Bonjour,

Ce forum apporte beaucoup d'espérance, mais il ne faut pas se bercer d'illusions, puisque sa continuité va dépendre de son auto-organisation méthodique réalisée par les participants. Aucun participant ne peut imposer sa méthode, mais tous les participants peuvent avoir l'autodiscipline de pratiquer la méthode élémentaire des questions-réponses dans les discussions. Or, beaucoup de questions restent sans réponses.

Caleb Iri a posé la question d'un questionnaire qu'il a organisé lui-même. Si l'on peut penser que ceux qui ont répondu, ou qui répondront à ce questionnaire lui apporteront une réponse positive, il faut alors convenir que ceux qui ne répondront pas à son questionnaire auront un comportement négatif, s'ils se contentent de garder le silence en ne donnant pas d'explications à leur refus. Admettons que ce questionnaire reçoivent 2.000, 5.000, 10.000, allons, soyons généreux 20.000 réponses….et après, qu'est-ce-qu'on-fait ?

Caleb Iri sera devant un volume de chiffres inextricables. Il lui sera bien difficile de les exploiter pour faire avancer la révolution. Ou bien alors, qu'on m'explique à quoi vont servir les réponses à ce questionnaire bourré de très bonnes intentions ?

D'autres questions, sous formes de propositions, sont posées sur ce forum. Je cite au hasard :
- faire signer une chartre aux candidats
- désigner les candidats par tirage au sort
- rédiger des cahiers de doléances
- Faire du 14 juillet une journée de mobilisation

Ces questions et d'autres ont pour but de créer une dynamique de rassemblement, mais en elles-mêmes, elles ne proposent pas de véritables changements. Ce constat démontre que les participants à un changement de société n'ont pas encore les idées claires sur ce que sera cet inévitable changement. Pourtant, les sujets qui vont l'imposer sont continuellement exprimés sous différentes formes : misère, pauvreté, injustice, corruption, désinvolture des politiques, endettement, déséquilibre socio-économiques en progression, délinquance, révoltes émeutes, etc.
Toutes les difficultés, qui compliquent depuis déjà longtemps l'existence du genre humain, proviennent uniquement de la mauvaise répartition de l'argent, et comme il n'y a que deux systèmes pour répartir l'argent, la solution est facile à trouver. Si cette solution ne parvient pas à devenir une évidence universelle, c'est que le problème est mal posé.

Essayons de le poser correctement. Les travailleurs produisent les biens et les services qui sont nécessaires à notre existence. Tous ces produits du travail sont représentés par de l'argent qui arrive dans l'entreprise par la vente de ces produits. C'est en fonction des rapports économiques entre les personnes qui composent l'entreprise que s'effectue la répartition de l'argent, résultat de la vente des produits du travail. Comme les rapports économiques entre les personnes qui composent l'entreprise ne peuvent être fondés que sur l'inégalité ou l'égalité des droits sur les résultats du travail collectif, il est clair que c'est l'inégalité des droits économiques qui est la cause de tous nos problèmes. Mais aucun responsable n'a le courage d'en parler.

Pour dépasser cette mauvaise répartition continuelle de l'argent, il faut agir pour obtenir l'égalité des droits économiques.

Voir : http://www.egalitedesdroits.info

André Virasolvy

Poser le problème en terme d'argent me semble un mauvais départ. L'idée étant bien de redonner à l'homme et à son environnement la priorité sur l'économie.

"beaucoup de questions restent sans réponses"
Certes mais le projet débute... les réponses viendront. Un peu d'optimisme!!

"Caleb Iri sera devant un volume de chiffres inextricables"
Je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas vu son formulaire, mais si c'est un truc genre QCM, les données sont facilement exploitables... ça se rentre dans un feuille Excel, ou une BD, on crée des requêtes, et on en tire des tendances. Il vaudrait d'ailleurs mieux que les données alimentent directement une BD pour en faciliter l'exploitation ultérieure. Je vais aller voir ce fameux formulaire... Mais 20.000... à mon avis, t'es largement au dessus.

"elles ne proposent pas de véritables changements"
Les problèmes que nous rencontrons avec notre système sont de 2 sortes à mon avis:
- un système, si parfait soit-il à la base (et il ne l'est jamais), naît, vit puis vieillit (nous en sommes là). Tout simplement parce que les personnes qui le font tourner le dévoient inlassablement, parfois même inconsciemment, vers leurs propres intérêts. Le népotisme (le piston pour parler plus crûment) joue également un rôle important, car les dirigeants ne peuvent s'empêcher de placer leurs progénitures ou leurs proches (sans forcément que ceux-ci aient les compétences requises), ce qui a pour effet d'accélérer la dérive du système. Finalement, on se retrouve dans la situation actuelle ou quelques familles tiennent tout, passent du privé au public, du public au privé, se passent des contrats entre eux... Bref, ils font des affaires en famille. C'est encore le dîner du Siècle qui symbolise le mieux cet état de fait oligarchique.
- un système a forcément des failles. A la base, mais aussi des failles qui résultent des réformes permanentes (et pas forcément mauvaises en soi) qui lui sont apportées, et qui si elles peuvent améliorer certains aspects particuliers, peuvent aussi déstabiliser complètement l'édifice, le rendre incohérent. Un peu comme une chambre à air, on peut la réparer, un certain nombre de fois, mais à un moment, il y a plus de place pour coller la rustine, il faut changer de chambre à air. On rencontre exactement la même problématique dans le secteur du développement de logiciel. Un logiciel parfait à un instant t, va doucement devenir une usine à gaz dès qu'on va commencer à vouloir lui faire faire autre chose que ce pourquoi il avait été conçu à la base. Alors bien sûr, on peut essayer d'anticiper les évolutions, et cela permet de repousser l'échéance, mais à un moment donné, c'est imparable, il faut reprendre à zéro en fonction du contexte, qui lui a changé. Passons donc à la 2.0.

"Les travailleurs produisent les biens et les services qui sont nécessaires à notre existence"
Bof... Je trouve qu'on produit beaucoup de conneries et peu de biens réellement nécessaires. D'ailleurs à la base, l'indépendance est la meilleure des richesses. Elle est en chacun de nous. Apprendre à se loger, se nourrir, se soigner, et apprendre à apprendre, c'est la garantie de ne plus être dépendant de personne, et de pouvoir aider tout le monde (donner sans compter, sans penser à recevoir, et recréer par la même occasion le lien social désintéressé et indispensable qui solidarise une société).

Ensuite, le travail... Gros sujet. Moi, moins je bosse pour les autres et mieux je me porte. Et tant pis si je gagne moins, car pour moi la vraie richesse, c'est le temps. Le temps que j'ai pour m'occuper de moi, de ma maison, de mon potager, de mon fils, de mes amis. Le travail tel qu'on le conçoit aujourd'hui n'est plus une fin en soi, c'est devenu un passage obligé pour pouvoir profiter de la société de consommation. Je vous conseille le très bon livre de Lordon à ce sujet (Marx et Spinoza). Beaucoup de gens se retrouvent à subir leur boulot, juste pour avoir le plaisir de poser leur cul le soir, la conscience tranquille, devant leur super écran de 117.

Nous sommes aujourd'hui dans une situation de progrès technique telle, qu'un ouvrier de 2010 produit 5 fois plus qu'un ouvrier de 1960. Donc si on ne produisait que ce dont on a besoin (et qui serait compatible avec la finitude de nos ressources naturelles) on pourrait largement ne bosser qu'une journée sur les 5 que nous avons l'habitude, et avec le plein emploi! Alors bien sûr, plus de gadgets, plus d'iphone qu'on change tous les 6 mois... Mais a-t-on vraiment le choix? Personnellement, je ne crois pas en la science qui nous sauvera de tout. C'est du domaine de la foi, et je ne suis pas croyant.

La mauvaise répartition des richesses provient de la déconnexion complète entre le travail fourni et la rétribution. Un exemple... que produit un banquier? un trader? un rentier? Si à un moment, il y a eu une certaine logique dans le fait qu'un actionnaire soutienne une entreprise qui a besoin de fonds pour investir, en étant rétribué (risquant ses propres deniers issus de son propre travail), la réalité est toute autre aujourd'hui. Sur les places boursières mondiales, une action est en moyenne détenue pendant 22 secondes. Peut-on sérieusement penser qu'un investisseur croît en une entreprise pendant 22 secondes puis change d'avis? Beaucoup plus sérieusement, les ordres d'achats et de ventes sont purement spéculatifs, exécutés à la milliseconde près par des systèmes informatiques qui se moquent éperdument de l'entreprise (ou l'instrument spéculatif) dans lequel ils jouent au casino. Des sociétés en sont même à se rapprocher géographiquement des marchés pour gagner quelques millisecondes sur la transmission... Et la cerise sur le gâteau: ça n'est pas leur argent!! Mais c'est bien leur bonus!

A l'extrême opposé, on a le paysan, dont la production est concrète et indispensable, qui fournit un travail pénible, complexe, mais absolument nécessaire pour l'environnement... Celui qui essaie de travailler correctement se voit systématiquement emmerdé à respecter des normes ubuesques (car dans le cas contraire on lui retire ces aides qui le maintiennent sous perfusion) issus de comités européens ou nationaux qui ont visiblement beaucoup plus d'intérêts à faire tourner le business des laboratoires, des pharmaceutiques, de la chimie, des semenciers (encore un vaste sujet que les brevets d'ailleurs), des cabinets d'experts... qu'à réellement améliorer la qualité et la sécurité alimentaire et environnementale.

Le monde marche sur la tête. On creuse des trous pour les reboucher, comme les shadoks, juste pour pouvoir justifier de fournir un salaire à la fin. Voilà où en est rendu le monde du travail. Je sais de quoi je parle puisque je travaille pour une entreprise privée, qui elle-même vend ses services à un ministère public, qui redistribue nos impôts sous forme d'aides à l'emploi, pour forcer le système à continuer de tourner à vide.

getchoo a écrit:
"Les travailleurs produisent les biens et les services qui sont nécessaires à notre existence"
Bof... Je trouve qu'on produit beaucoup de conneries et peu de biens réellement nécessaires.

Perso je suis syndiqué aux Chômeurs rebelles, et je pense qu'effectivement le gadget c'est le nouvel opium du peuple. Je vois les dégats causés sur mes camarades.
Tant qu'on a un placard bien rempli on ne se révolte pas.
En avoir plein nos armoires, comme disait Souchon.
Le hic c'est que les syndicats, ben ça les arrange. Ca leur évite d'avoir à gérer une révolution qui les emmerde. Une révolution c'est du boulot en plus, si on se met du point de vue des cadres politiques.
Comme ça les gens se rendent pas compte qu'ils ont une vie de merde, en fait, et ils sont reconnaissants au parti et au syndicat d'avoir "préservé le pouvoir d'achat"...
Pouvoir d'achat qui en fait ne permet que d'avoir des gadgets, pas de vraies richesses, pas de vraies vacances, ni de vraies études pour les gamins, etc...

Mais c'est vrai que le gadget occupe. Il faut l'acheter, l'essayer, le commander, le déballer, l'entasser, le réparer, le jeter, le récupérer, le brosser, le laver, l'exhiber...A la fin de la journée le prolo s'endort épuisé mais heureux, il POSSEDE quelque chose. En fait une merde impossible à recycler, mais peu importe il en aura une nouvelle l'année suivante. Du coup il oublie le reste.

C'est très pernicieux la société de consommation. C'est un puissant anesthésiant social et politique.

Ses une très bonne idée , elle as aussi l avantage de laissez du leste pour s organisez
Par contre je sais pas si sa serra autorisez mais il faut lancer l idée aux FDG , il faut le Politique est l oreille tendue !
Faut lancer le débat sur les blog etc.. chez JLM surtout !

Getchoo bonjour. Tu as l'art de décrire correctement la situation, puis d'oublier immédiatement les réalités décrites. En résumé, je n'arrive pas à suivre le fil de ton raisonnement qui s'oppose à une solution, mais n'en propose aucune. Par exemple tu dis :

Poser le problème en terme d'argent me semble un mauvais départ. L'idée étant bien de redonner à l'homme et à son environnement la priorité sur l'économie

Puis tu précises plus loin :

La mauvaise répartition des richesses provient de la déconnexion complète entre le travail fourni et la rétribution.

D'accord, mais il faut alors expliquer clairement ce que veut dire " déconnexion complète entre le travail fourni et la rétribution." Pour moi, il y a inégalité des droits entre le patronat et le salariat sur les résultats du travail collectif. Inégalité des droits sur les profits. Certes, on peut refuser de discuter du sujet, mais tant qu'il en sera ainsi, les déséquilibres socio-économiques ne feront que progresser, ce qui entraînera inévitablement la révolte de ceux qui subissent ces déséquilibres.

En nous disant : moins je bosse pour les autres et mieux je me porte, tu veux nous faire croire que tu ne te préoccupes pas de l'intérêt général, alors que c'est faux, sinon tu ne participerais pas à ce forum.

Tu expliques également qu'aucun système ne peut être parfait, puisqu'il a forcément des failles. Cela est vrai pour les systèmes sociaux et politiques, qui, jusqu'alors ont tous été fondés sur l'inégalité des droits. Le genre humain est toujours sous l'emprise de l'ignorance sur les influences des inégalités naturelles sur chaque individu. Certains individus sont de bons pères, ou de bonnes mères de famille, alors que d'autres deviennent des tortionnaires insatiables. Ils ne le sont pas à leur naissance, mais ils le deviennent à différents niveaux, à cause du système politique dans lequel ils vivent, et qui est forcément fondé sur l'inégalité des droits. Si le système politique était fondé sur l'égalité des droits, aucun individu ne pourrait obtenir autant de pouvoirs qui font de lui un redoutable exploiteur prédateur, ou un sinistre tyran.

Le monde du travail, auquel j'appartiens moi aussi, a toujours cherché et cherchera toujours à améliorer ses conditions d'existence par la lutte, car jusqu'à présent, c'est le seul moyen dont il dispose. Nul ne peut nier qu'il a obtenu des satisfactions importantes, mais le principal reste à faire, et il se déroulera dans l'entrepris, là où chaque travailleur passe une partie de sa vie, pour obtenir l'argent qui lui permet de subvenir aux besoins de sa famille. Cette réalité est indéniable, et refuser d'en prendre conscience ne porte préjudice qu'à celui qui exprime ce refus.

Agir pour obtenir une bonne et juste répartition de l'argent, dans l'entreprise, est la première étincelle capable de rassembler les plus lucides qui veulent un véritable changement de société.


Joinneau bonjour. Tu émets une remarque qui mérite réflexion. Tu dis :
- Tant qu'on a un placard bien rempli on ne se révolte pas.

Si tous ceux qui ont un placard vide, ou presque vide se révoltaient, ça serait formidable, et il y a déjà bien longtemps que la vrai révolution aurait été faite, mais les gens ne fonctionnent pas comme ça, et surtout, pas tous de la même façon. Il y a des gens bien nantis qui se révoltent, par ce qu'ils jugent qu'ils subissent une injustice, ou qui pensent qu'ils n'en ont pas assez. Au contraire, d'autres qui sont dans une misère noire ne se révolteront jamais, mais trouveront les moyens de subsister dans la délinquance ou le système D.

Pourtant, puisque périodiquement des populations se révoltent, il y a forcément de bonnes raisons qui nous échappent. Je pense qu'une révolte est une combinaison de plusieurs mécontentements qui s'assemblent provisoirement pour atteindre des objectifs différents. C'est alors que dans cette agitation des esprits, certains savent prendre le train en marche pour en tirer des profits personnels. Mais jusqu'alors, personne n'est parvenu à utiliser une révolte pour en faire une véritable révolution.

Ce qui se passe actuellement dans les populations du Maghreb et du Proche Orient est révélateur de l'absence généralisée de concepts révolutionnaires. Les gens se révoltent contre des dictateurs sanguinaires, sans se rendre compte qu'ils vont les remplacer par des dictateurs démocrates qui leur donneront la liberté et le droit de s'exprimer. C'est vrai que c'est beaucoup mieux que le régime totalitaire liberticide.

Tu dénonces la société de consommation en identifiant tous les produits de la même façon, et je ne peux pas te suivre dans cette présentation, car je pense que la société produit des choses valables, d'autres qui le son moins, et bien sûr, ces fameux gadgets que tu contestes, sans même en citer un, pour nous éclairer sur tes choix. Parmi les travailleurs qui les produisent, certains préféreraient certainement faire autre chose, mais comme ils n'ont aucun droit dans leur entreprise qu'ils font prospérer, ils sont bien obligés de faire ce que le patron leur demande pour recevoir un salaire. Quoi qu'il en soit, avec le progrès, il y aura toujours des productions diversifiées qui plairont aux uns et déplairont aux autres. C'est ça la liberté.

La société qui correspond aux exigences de notre époque reste à bâtir, mais pour l'instant, les bâtisseurs se complaisent dans une confusion regrettable, certes, mais logique, puisqu'elle confirme la liberté de dire n'importe quoi. Tant qu'ils ne parviendront pas à mettre de l'ordre dans leurs idées, les véritables révolutionnaires auront beaucoup de mal à se rassembler.

Voir : http://www.egalitedesdroits.info

André Virasolvy

Salut André,

Merci pour ta réponse d'abord. Je ne demande qu'à argumenter et t'expliquer ma pensée (que je ne crois pas incohérente )

La mauvaise répartition des richesses provient de la déconnexion complète entre le travail fourni et la rétribution.

J'ai dit que je ne pensais pas que ce soit la priorité, l'argent... parce que j'en ai marre d'entendre parler du "pouvoir d'achat" comme priorité des manifestations, tant qu'on en restera là on stagnera. Pour moi, le problème de justice ne se traduit pas qu'en terme de richesse, mais surtout en terme d'inégalités résultantes de la différence de richesse (des différences de niveau de vie, il y en aura toujours, mais si nous restons égaux devant la loi et devant nos responsabilités environnementales, ça limite déjà pas mal)

tu veux nous faire croire que tu ne te préoccupes pas de l'intérêt général

Euh? Alors là excuse-moi mais je ne te suis pas. Refuser de me dévouer au projet de quelqu'un d'autre ne signifie pas se désintéresser de l'intérêt général. Au contraire! C'est ma première conviction. Pour moi le monde de l'entreprise c'est tout le contraire de l'intérêt général, mais plutôt l'intérêt de l'entrepreneur qui parvient à embarquer des volontaires dans son projet (lis Lordon à ce sujet), volontaires qui n'ont la plupart du temps d'autres choix pour exister dans la société telle que nous la connaissons.

Mais l'entreprise au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ne fonctionne pas sur le mode de la démocratie. Tu bosses POUR quelqu'un d'autre. Mais une SCOP, je serais bien partant!

Si le système politique était fondé sur l'égalité des droits, aucun individu ne pourrait obtenir autant de pouvoirs qui font de lui un redoutable exploiteur prédateur, ou un sinistre tyran.

Je n'aurais pas dit mieux! Tu vois qu'on se comprend!

là où chaque travailleur passe une partie de sa vie

C'est bien le problème. Compte tenu des avancées technologiques, nous ne devrions travailler qu'une journée par semaine et avec le plein emploi! Et cela suffirait à produire ce que nous POUVONS avec les ressources naturelles disponibles. Il faut donc sortir du système actuel qui nous amène à tout centrer sur le travail, notamment la réalisation sociale (la rolex à 50 ans!). La réalisation doit redevenir l'éducation des enfants, l'éducation populaire continue, le plaisir, les loisirs, le transfert de connaissances, la citoyenneté, la solidarité, l'écoute, bref... Il faut changer de paradigme. Le travail au sens où nous l'entendions encore hier, c'est fini.

Quoi qu'il en soit, avec le progrès, il y aura toujours des productions diversifiées qui plairont aux uns et déplairont aux autres. C'est ça la liberté.

Non. La liberté, c'est ne pas prendre plus que sa part dans le bien commun, car le faire c'est empêcher l'autre de pouvoir en faire de même. La finitude de notre planète n'est pas une chimère. Après dans la limite de ta part, la liberté, c'est aussi de ne pas l'utiliser d'une manière qui puisse nuire à autrui, ou la détruire (d'autres viendront derrière). Bref, la liberté c'est avant tout le respect des limites qui ne sont pas fixées par l'homme lui-même, mais par la branche sur laquelle il est posé. Après peu commencer la liberté que l'homme s'autorise et là, je suis très souple!

Tant qu'ils ne parviendront pas à mettre de l'ordre dans leurs idées, les véritables révolutionnaires auront beaucoup de mal à se rassembler.

N'est-ce pas légèrement condescendant? Je ne cherche pas à être meilleur que vous, à avoir raison pour avoir raison. Je ne demande qu'à ce que vous me démontriez que j'ai tort sur tel ou tel point, et je serais heureux d'avoir appris. Nous sommes ici pour progresser tous autant que nous sommes, je crois, et nous avons tous à apprendre, les "véritables révolutionnaires" comme les autres.

Bonjour Getchoo, Enfin, un homme qui se pose des questions et cherche des réponses ! Je pense que c'est en cherchant à approfondir nos raisonnements très différents, qu'il est possible de faire évoluer les idées profitables à tous.

S nous sommes d'accord pour reconnaître que notre société fonctionne mal, et qu'elle gaspille une grande partie des ressources dont elle dispose, il me semble indispensable d'en définir la cause. Or, du fait que cette cause soit ignorée, elle se répercute de générations en générations sur tous les comportements. Notre société est bloquée par cette ignorance, et il me semble indispensable de faire sauter le verrou, en cherchant à définir cette cause.

Décrire tout ce qui ne va pas, et dire qu'il est possible d'avancer vers de meilleures qualités de vie, doivent cesser d'être des litanies. Ces jérémiades continuelles ne font qu'envahir et scléroser l'esprit au détriment de la pensée constructive qui cherche à désigner clairement ce qui ne va pas et à définir un objectif.

Les données du problème sont évidentes : Nous avons les capacités de produire les produits qui sont nécessaires à notre existence, et de les évaluer avec de l'argent pour faciliter les échanges, mais nous n'arrivons pas à satisfaire tout le monde, pourquoi ?

Parce que l'humanité toute entière fonctionne sous l'emprise de droits inégaux institués, et que la pensée collective ne parvient pas à en prendre conscience. Tu confirme cette réalité par cette phrase que tu as écrites.

"Pour moi, le problème de justice ne se traduit pas qu'en terme de richesse, mais surtout en terme d'inégalités résultantes de la différence de richesse (des différences de niveau de vie, il y en aura toujours, mais si nous restons égaux devant la loi et devant nos responsabilités environnementales, ça limite déjà pas mal)"

Pour moi, il est clair que nous ne pouvons pas rester égaux devant la loi, puisque avec les droits inégaux institués, c'est la loi elle-même qui établit toutes les inégalités économiques. Cela se traduit par une mauvaise répartition continuelle de l'argent qui se répercute automatiquement sur l'environnement, et sur bien d'autres choses encore.

Ce qu'il faut changer, ce n'est pas l'homme, ni ses raisonnements qui resteront toujours très différents, mais la LOI du système économique qui provient uniquement de l'homme, ou plus précisément des pouvoirs politiques qui continuent à décréter toutes sortes de lois qui attribuent des droits inégaux aux uns, au détriment des autres. Pour s'en sortir, je n'ai trouvé qu'un seul moyen. C'est d'agir où que ce soit, et d'utiliser la puissance médiatique pour CHANGER LA LOI, et obtenir l'égalité des droits économiques sur les résultats de son travail collectif, dans son entreprise. Ensuite, tout le reste suivra, et ça fera énormément de choses, insoupçonnables aujourd'hui.

Voir : http://www.egalitedesdroits.info

André Virasolvy

l'ile des naufragés

c'est plus facile à lire que le Capital, et il y une proposition d'alternative derrière...problème pour notre (extrême) gauche française, c'est un catholique qui l'imagine...


"Si les gens comprenaient réellement le processus de la création monétaire,
le système ne tiendrait pas plus de 24 heures…"

Henri Ford

"Je fais le travail de Dieu." Blankfein, PDG de la Goldman Sachs