Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Le principe du "bas vers le haut"

    Partagez
    avatar
    Alter Egaux

    Messages : 306
    Activité et ancienneté : 432
    Popularité des contributions : 58
    Date d'inscription : 17/02/2011
    Localisation : Seine et Marne

    Le principe du "bas vers le haut"

    Message  Alter Egaux le Ven 25 Fév - 18:23

    Les ethnologiques se sont aperçus que le principe du « bas vers le haut », qui définit un processus décisionnel issu d’un bon sens de la population permettait de créer des sociétés durables, peu hiérarchisées et sans oligarchie. Adaptative et résiliente au climat et au changement de territoires, affectant les ressources locales.

    Au contraire, le processus inverse, du « haut vers le bas » entrainait un effondrement de ses sociétés ou civilisations, à moyen terme ou long terme, car les alertes envoyées par le bas étaient systématiquement ignorées. Au contraire, l’élite au pouvoir refusait de modifier par conservatisme ses acquis et la structure qui entretenait son pouvoir, ce qui entrainait immanquablement un effondrement global de la société. Et ceci malgré les alertes et les signes d’une société à bout de souffle.

    La problématique, c’est qu’il y a beaucoup de monde dans notre civilisation humaine. Revenir à des structures simples me parait être d’une difficulté presque insurmontable. La gestion de la cité, lorsque nous y sommes plusieurs millions, parait être complexe. Une transition s’impose.

    Pourtant, je pense qu’il nous faut réfléchir, si nous lançons une constituante, à privilégier le principe du « bas vers le haut ».
    La première possibilité, c’est de limiter à l’extrême le pouvoir des représentants, par un mandat non renouvelable (ou renouvelable une fois). En y mettant du hasard (tirage au sort). En y mettant du contrôle (révocation possible). Etc…
    Mais cela ne suffit pas. La problématique vient bien de l’émergence d’une oligarchie, qui immanquablement, se rapproche des puissances d’argent.
    Faut-il limiter aussi les puissances d’argent ? C’est tout à fait possible, mais à l’échelle de la Nation. Et pas sur l’international. Car attendre une révolution cohérente et généralisée me semble peine perdue.
    La réflexion doit donc porter sur la structure durable du principe du « bas vers le haut », appliqué à notre contexte. Comment les citoyens peuvent maintenir dans le temps leur libre choix sur le destin commun, si la dérive de toute démocratie finie par des politiciens de métier, une oligarchie omnipotente, et des puissances d’argent qui rafle la mise.

    Mais comment faire ?
    Si vous avez des idées pour faire avancer ma réflexion ?
    avatar
    Admin
    Admin

    Messages : 195
    Activité et ancienneté : 324
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 18/01/2011

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  Admin le Ven 25 Fév - 20:52

    Alter Egaux a écrit:
    La problématique, c’est qu’il y a beaucoup de monde dans notre civilisation humaine. Revenir à des structures simples me parait être d’une difficulté presque insurmontable. La gestion de la cité, lorsque nous y sommes plusieurs millions, parait être complexe. Une transition s’impose.

    Pourtant, je pense qu’il nous faut réfléchir, si nous lançons une constituante, à privilégier le principe du « bas vers le haut ».
    La première possibilité, c’est de limiter à l’extrême le pouvoir des représentants, par un mandat non renouvelable (ou renouvelable une fois). En y mettant du hasard (tirage au sort). En y mettant du contrôle (révocation possible). Etc…

    Salut,

    Ta réflexion est essentielle pour notre projet.

    Les pistes que tu donnes-là sont de bons début de réponse.

    C'est à partir de cette contribution qu'il faut creuser sur le fond commun que nous voulons pour notre orientation politique.

    il ne faudra toutefois pas oublier aussi de réfléchir au comment on obtient qu'une assemblée Constituante se mette à bosser (soit convoquée pour bosser) sur ce projet.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Ven 25 Fév - 22:21

    salut, j'ai des exemples concrets de mécanismes "bottum-up" (ça fait chic, disons du bas vers le haut)et je suis un train de traduire la loi organique qui régit la participation citoyenne au venezuela, si ça intéresse quelqu'un je pourrais poster ça quelque part!
    avatar
    Bob

    Messages : 41
    Activité et ancienneté : 83
    Popularité des contributions : 16
    Date d'inscription : 20/01/2011

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  Bob le Ven 25 Fév - 22:27

    Ben oui on est preneurs.

    Et ils ont fait comment là-bas pour reprendre le contrôle?
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Ven 25 Fév - 22:44

    c'est une longue histoire!

    tout part d'un coup d'état manqué lancé par des membres de l'armée, dissidents au régime de prédation des ressources du pays qui prévalait avant, Chavez était leur chef,
    il est allé en prison pour ça...
    et quand il est sorti de prison il a lancé un mouvement pour la Vè République, qui a remporté les suffrages, c'était un mouvement large reprenant les composantes de la gauche, mais c'est avant tout un processus révolutionnaire parallèle qui a conduit à la transformation progressive du régime en démocratie participative, l'irruption du peuple, de ses organisations communautaires, sas coopératives,etc dans la formulation des politiques, Chavez ne fait qu'accompagner et encourager le mouvement mais il faut savoir que plusieurs de ses partisans se sont déjà fait éjectés par le peuple! à la base chavez avait un programme blairiste...face aux attaque du système néolibéral à mesure qu'il avançait dans ses réformes, il s'est radicalisé, à changé de lectures et s'est converti au socialisme..pas celui du PS hein!
    bref je suis pas à l'aise sur ce type de format de discussion pour t'expliquer tout ce que j'ai pu voir là-bas, et mes analyses, mais tu peux trouver un très bon film sur le net qui s'appelle "la révolution ne sera pas télévisée" tu devrais trouver et ça vaut le coup de mater ça!
    en attendant leur constition est disponible sur le site 'étienne chouard en français mais il manque cette loi de décembre 2010 qui est fondamentale (et que je me propose de (mal) traduire) et la loi sur les conseils communaux, organes de base de la démocratie participative, il faut voir ces gens qui ont à peine le niveau CP se former, apprendre, et décider, discuter, gérer un budget et analyser les problèmes de la planète...c'est encourageant pour nous qui avons tant de diplômés!
    avatar
    Alter Egaux

    Messages : 306
    Activité et ancienneté : 432
    Popularité des contributions : 58
    Date d'inscription : 17/02/2011
    Localisation : Seine et Marne

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  Alter Egaux le Sam 26 Fév - 9:26

    Le film est ici en VOstf.
    avatar
    miha

    Messages : 366
    Activité et ancienneté : 446
    Popularité des contributions : 57
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 70
    Localisation : Metz

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  miha le Sam 26 Fév - 13:32

    Un grand merci pour ce lien, AlterEgaux !
    Ce film a le mérite de rafraîchir les mémoires.
    Heureusement, en France, nous n'avons pas de pétrole : ce qui nous préserve des interventions étrangères.
    (espérons que nous allons réussir à empêcher l'exploitation de ces s-loperies de gaz de schistes).
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Dim 27 Fév - 13:16

    ça y est j'ai traduit la loi organique de participation citoyenne et du pouvoir populaire du Venezuela,
    c'est 1 vrai pas en avant révolutionnaire!
    ça pourrait faire une très bonne base wiki pour discuter d'une constitution incluant des principes d'autogestion, de participation citoyenne, de contrôle citoyen
    je crois d'ailleurs que la constitution du venezuela est plus intéressante à prendre comme base de Wiki que la constitution française...enfin c'est mon avis

    mais j'ai un problème, ça vaut vraiment le coup de discuter du contenu de cette loi mais cette traduction fait 30 pages...je met ça où!!!?
    essayez voir si vous pouvez y accéder là:

    http://www.box.net/shared/2pf27da08s
    avatar
    MAURICE jean-pierre

    Messages : 22
    Activité et ancienneté : 41
    Popularité des contributions : 8
    Date d'inscription : 14/02/2011
    Age : 69
    Localisation : Sainte Radégonde des Pommiers 79100

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  MAURICE jean-pierre le Dim 27 Fév - 15:34

    Alter Egaux a écrit:Le film est ici en VOstf.

    Grand MERCI alter Egaux !!!! Nous venons de visionner ce film, c'est plus palpitant qu'un polar car c'est vrai! de plus, on voit bien l'importance énorme des médias.
    La dernière réplique de Chavez est particulièrement impressionnante dans la mesure où il dit que le pouvoir appartient au peuple et que c'est à lui de décider se son sort !

    En France, on le fait passer pour un dictateur, il est important de faire circuler ce film.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Dim 27 Fév - 18:01

    j'ai mieux, c'est un film réalisé par le collectif Calle y Media (rue et média) sur la révolution bolivarienne

    http://www.dailymotion.com/video/x4ty7m_venezuela-bolivariana-partie-1-fran_news

    celui_là c'est pour les gens de gauche, sinon ça ressemble à de la propagande mais, c'est de la propagande populaire, anti-néolibérale et ça a la pêche!

    depuis la révolution a bien avancé, cf la loi que j'ai posté ailleurs
    et en apparté, j'aimerais bien vivire sous un "dictateur" comme chavez...enfin ya des bouquins qui décortique l'offensive communicationnelle de l'administration américaine contre Chavez, ne croyez pas ce que les journaux payés par la publicité vous disent..
    avatar
    benbalda

    Messages : 16
    Activité et ancienneté : 22
    Popularité des contributions : 6
    Date d'inscription : 27/02/2011
    Localisation : Normandie

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  benbalda le Dim 27 Fév - 18:25

    A voir aussi The Take, de Naomi Kleim, sur reprise des usines par les employés après la faillite de l'Argentine en 2001. Ca fout des frissons tellement c'est beau...

    l'ardéchoise

    Messages : 10
    Activité et ancienneté : 13
    Popularité des contributions : 2
    Date d'inscription : 04/03/2011

    Tout à fait d'accord avec vous pour une démocratie participative

    Message  l'ardéchoise le Ven 4 Mar - 15:41

    C'est dans ce sens que travaillent les centres sociaux, du moins dans la région Rhône-Alpes. Les citoyens sont appelés à définir leurs besoins et leurs désirs et à s'unir pour mobiliser les ressources à leur portée afin de trouver des solutions. Ceci implique que les pouvoirs publics soient sollicités par les citoyens.
    A propos de la mobilisation contre l'extraction du gaz de schiste, on a pu constater que lorsque les citoyens se sentaient concernés, ils étaient capables de réagir.
    Mais il s'agit d'un problème local. Pour ce qui concerne la politique globale, les Français attendent les élections.
    Quand on voit par qui nous sommes actuellement gouvernés en France, on se dit que n'importe quel citoyen lamba tiré au sort ne pourrait que mieux faire, à condition bien sûr qu'il existe une vraie assemblée votant les lois.
    Merci pour vos informations sur l'Amérique Latine. Il est difficile dans les médias de savoir ce qui s'y passe(à part quelques articles dans l'Huma).
    Pardonnez-moi pour ma modeste contribution. Je ne suis pas une pro de la politique.
    avatar
    miha

    Messages : 366
    Activité et ancienneté : 446
    Popularité des contributions : 57
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 70
    Localisation : Metz

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  miha le Sam 5 Mar - 10:55

    l'ardéchoise a écrit:Pardonnez-moi pour ma modeste contribution. Je ne suis pas une pro de la politique.

    C'est justement parce que tu n'es pas une pro de la politique que ton avis et participation sont importants.
    Cela s'appelle la démocratie (=pouvoir au peuple, ce qu'il serait bon de rappeler sans cesse à ceux qui sont censés nous représenter... d'où notre voeu d'avoir une assemblée constituante composée de citoyens "non-pro" de la politique)
    avatar
    math-de-limoux

    Messages : 82
    Activité et ancienneté : 119
    Popularité des contributions : 37
    Date d'inscription : 01/03/2011
    Age : 38
    Localisation : 11300

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  math-de-limoux le Dim 6 Mar - 15:30

    Alter Egaux a écrit:Le film est ici en VOstf.

    Quelle claque.
    Que de leçons à tirer de ce film.

    Ce n'est pas parce qu'une cause est juste qu'elle est gagnée d'avance.

    Et une fois de plus, je redis des principes qui me sont chers :
    L'expérience politique n'est pas l'ennemie de la démocratie. Si le gouvernement de Chavez n'avait pas eu d'expérience politique, croyez-vous qu'il aurait pu le rétablir ainsi dans sa légitimité. Voyez l'intelligence dans la négociation pour la reprise du contrôle de l'armée, pour le rapatriement de Chavez avant un éventuel enlèvement à l'étranger.

    Chavez est assurément un homme d'exception. Mais si je loue l'intelligence et l'expérience de son gouvernement, je reste contre la fonction présidentielle car elle est dangereuse. Dangereuse car elle concentre les pouvoirs dans les mains d'un seul homme, et pas du peuple. Quand Chavez partira, son successeur sera-t-il aussi démocrate que lui?
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Ven 22 Avr - 18:58

    Pour revenir aux principes posés au début de ce fil par Alter Egaux, que je pense fondamentalement justes, et pour tenir compte de la remarque de Math ci-dessus, quelles sont les institutions qu'un peuple libre peut se donner?

    le principe "du bas vers le haut", comment le rendre effectif?

    la dernière élection présidentielle a montré qu'une très grande partie du peuple, se cherche un Chef, un décideur, volontaire, voire autoritaire, quelqu'un qui agit..

    Chavez est ce Chef que les vénézuéliens des classes populaires vénèrent, et que les autres haïssent...son rôle moteur dans la révolution est indéniable, voire nécessaire, mais qu'adviendra-t-il après lui,
    surtout, comment un homme pourrait-il être infaillible?
    je prédis des dérives, même si je souhaite me tromper...

    la dérive, pour ce qui est de nous, nous la vivons en ce moment, depuis 1958, depuis toujours...

    car le vrai problème, ce n'est pas celui qui incarne la Nation, c'est que la Nation se satisfasse d'être incarnée dans un seul homme.

    Pourquoi fallait-il couper la tête qui portait la Couronne, si c'est pour la reposer sur une autre tête?
    Croit-on laver l'injustice en baignant le monarque dans le baptême du suffrage universel orchestré par les prêtres-médias?

    Qui est le Souverain en République? Qui peut prétendre à présider la République si ce ne sont les Citoyens eux-mêmes?

    Sommes nous assez matures? sommes-nous assez nombreux à ne plus vouloir de Chefs?
    Sommes-nous assez grands pour transformer nos Maîtres en simples conseillers, qui tirent ceux d'en bas, vers le haut?
    Avons-nous assez de sagesse collective pour savoir sur qui envoyer nos bombes et nos assassins? sur les soldats d'un peuple frère ou sur leur tyran?
    Ne savons-nous pas à qui redonner et à qui reprendre ce qui a été volé?

    Aussi je propose que nous discutions de l'institution qui doit incarner cette sagesse populaire tant vantée et tant recherchée, garante des institutions, de la continuité de la Nation.

    je me lance: Un Collège de 1000 Citoyens volontaires tirés au sort, représentatifs de la population, renouvelés tous les 2 ans.
    ils seraient garants de la transparence des actes du Gouvernement et des autres institutions dont la Diplomatie,
    de la légalité des actes et de la constitutionnalité des lois et des procédures,
    du respect des Droits de l'Homme et de la Démocratie au sein de tous les corps organisés (entreprises, parti, syndicats, associations, écoles etc.)
    Ils réceptionneraient les pétitions et les demandes d'adresse au Parlement et organiseraient et contrôleraient les référendums et les modifications de la Constitution.
    Ils contrôleraient la transparence et le financement des médias audiovisuels et rempliraient les fonctions de l'actuel CSA
    Seraient Chef des armées et
    orienteraient les travaux du Conseil National de la Magistrature.
    Auraient la possibilité de convoquer tout expertise et toute recherche leur permettant d'éclairer leurs décisions,
    seraient les garant de l'indépendance de la Recherche.
    avatar
    miha

    Messages : 366
    Activité et ancienneté : 446
    Popularité des contributions : 57
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 70
    Localisation : Metz

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  miha le Sam 23 Avr - 9:39

    sitouayain a écrit:

    ....
    car le vrai problème, ce n'est pas celui qui incarne la Nation, c'est que la Nation se satisfasse d'être incarnée dans un seul homme.



    je me lance: Un Collège de 1000 Citoyens volontaires tirés au sort, représentatifs de la population, renouvelés tous les 2 ans.
    ils seraient garants de la transparence des actes du Gouvernement et des autres institutions dont la Diplomatie,
    de la légalité des actes et de la constitutionnalité des lois et des procédures,
    du respect des Droits de l'Homme et de la Démocratie au sein de tous les corps organisés (entreprises, parti, syndicats, associations, écoles etc.)
    Ils réceptionneraient les pétitions et les demandes d'adresse au Parlement et organiseraient et contrôleraient les référendums et les modifications de la Constitution.
    Ils contrôleraient la transparence et le financement des médias audiovisuels et rempliraient les fonctions de l'actuel CSA
    Seraient Chef des armées et
    orienteraient les travaux du Conseil National de la Magistrature.
    Auraient la possibilité de convoquer tout expertise et toute recherche leur permettant d'éclairer leurs décisions,
    seraient les garant de l'indépendance de la Recherche.

    (Phrase magnifique !)

    Absolument d'accord avec le principe d'une assemblée de citoyens ayant les rôles que tu décris !!!
    Moi, je pensais plutôt renouvelable par tiers tous les ans et peut-être moins nombreux que 1 000.
    Mais ce ne sont que des points "annexes" pourvu qu'il y ait cette assemblée citoyenne : un contrepoids nécessaire, un contrôle nécessairement permanent.

    Pour changer vraiment les choses, c'est in-con-tour-na-ble.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Sam 23 Avr - 11:28


    Le tout, vu le nombres de compétences et de choses à contrôler, il faut suffisamment de monde,
    et 1000 c'est un chiffre symbolique et ça permet d'avoir (par la méthode des quotas) un "pannel" représentatif, ce qui veut dire que lorsque cette assemblée se prononce, son vote est légitime,

    d'autant plus légitime s'il s'agit d'une décision "éclairée", en connaissance de cause, d'où la pertinence d'un renouvellement par tiers, car il doit y rester suffisamment de citoyens ayant eu le temps de s'informer, de se familiariser avec les enjeux à traiter et le fonctionnement de l'assemblée présidentielle (faudrait trouver un nom...), pour transmettre aux nouveaux tirés au sort,
    c'est aussi la raison pour laquelle je préconise un mandat de deux ans au moins pour le premier tirage au sort, parce qu'au départ, ce sera sûrement "expérimental"...

    enfin, il faut avoir à l'esprit l'histoire de la république Romaine et celle de la France pour trouver les moyens d'éviter que cette assemblée, dans des circonstances particulières, confie le pouvoir à un Consul, un Triumvirat ou autre...d'autant que la croyance en la supériorité du chef, ou du guide, restera longtemps très répandue...

    le contrepoids pourrait être un Sénat qui soit la reproduction de ce que j'ai proposé pour le processus constituant,
    à savoir une Assemblée de Mandataires du Peuple, au mandat semi-impératif, révocables, élus au scrutin préférentiel à partir d'assemblées locales délibérantes, ouvertes à tous, et dont on peut s'attendre à ce qu'elles soient des lieux où se confrontent les délégués des différents groupes politiques, associatifs, syndicaux etc. constitués localement,
    Assemblées locales qui ne peuvent élire et révoquer leur mandataire du niveau national que lorsqu'elles représentent un quorum significatif de la population du territoire concerné.
    Un Sénat qui propose et vote les lois et propose des Equipes Ministérielles (révocables et responsables séparément) pour former l'Exécutif, validées par l'assemblée présidentielle tirée au sort.

    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  marc le Sam 23 Avr - 14:56

    Croit-on laver l'injustice en baignant le monarque dans le baptême du suffrage universel ?
    Oui, je crois. En remplaçant les prêtres des médias de masse par une autre forme de sages ou de veilleurs,
    En remplaçant le monarque unique par des représentants du peuple.

    Stabilité des sociétés, ou celle des civilisations ?
    La Chine et l'Egypte, les plus durables en terme d'Histoire, n'étaient pas des modèles d'ascendance.
    Il faut remplaçer par le sens actuel de durabilité et considérer des groupes moins nombreux pour retrouver le sens du 1er post de AlterEgaux. Sinon, ces sociétés ont connu quelques sérieux déboires quand elles se sont retrouvées face à d'autres se prétendant des civilisations.

    Qu'il n'y ait parfois pas eu le besoin d'aller casser la figure au voisin pour lui prendre ses femmes ou son troupeau, distraire une cour, occuper les plus aventureux, est-ce une cause ou une conséquence de la hiérarchisation liée au besoin d'efficacité militaire ?

    N'ayant que trop peu de réponses pour beaucoup de questions, je n'arrive pas à me défaire du principe de souveraineté populaire. Il y a 221 ans ou avant, ils n'étaient pas plus cons que nous :
    Souveraineté, n'ayant pas de roi authentique sous la main à raccourcir en ce moment, on peut changer de mot : Ceux d'en bas vers ceux d'en haut, pourquoi pas ?
    S'il y a là matière à débat, je n'y vois pas encore de clef.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Sam 23 Avr - 16:14

    Salut Marc,
    encore une fois je n'ai pas tout compris...

    mais je ne crois pas que l'efficacité militaire soit liée à la présence d'un chef...c'est une idée reçue...ou à dépasser et à considérer comme phase transitoire dans la capacité des sociétés humaines à s'organiser.

    elle semble plutôt liée à l'autodiscipline de petits groupes bien entraînés, et à l'intelligence collective tactique et stratégique naissant de la coordination efficace de ces petits groupes, et dont la motivation et la bravoure sont décuplées par la conscience de mener une juste cause.


    concernant le concept de souveraineté, c'est un mot-clef incontournable,
    mais s'il signifie bien que le peuple n'a pas d'autre maître que lui-même,
    encore faut-il qu'il s'organise pour concrétiser ce fait, sans quoi l'illusion de la possibilité d'incarner cette souveraineté via une délégation de pouvoir se maintient au profit des plus forts,

    autrement dit,
    là encore, la constitution de petits groupes autonomes n'est pas séparable des modalités de liaison entre ces petits groupes, sur une base horizontale, à savoir que le haut, n'est rien d'autre qu'une coordination, que la loi n'est rien d'autre qu'une règle d'un jeu équitable, construite pour gommer les multiples frustrations et éviter les tricheries rendues possibles par les règles précédentes, un garde-fou à l'autonomie individuelle et collective..un outil, ou plutôt une hache pour couper le fil de la servitude volontaire.


    avatar
    math-de-limoux

    Messages : 82
    Activité et ancienneté : 119
    Popularité des contributions : 37
    Date d'inscription : 01/03/2011
    Age : 38
    Localisation : 11300

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  math-de-limoux le Mar 26 Avr - 10:50

    sitouayain a écrit:je me lance: Un Collège de 1000 Citoyens volontaires tirés au sort, représentatifs de la population, renouvelés tous les 2 ans.
    ils seraient garants de la transparence des actes du Gouvernement et des autres institutions dont la Diplomatie,
    de la légalité des actes et de la constitutionnalité des lois et des procédures,
    du respect des Droits de l'Homme et de la Démocratie au sein de tous les corps organisés (entreprises, parti, syndicats, associations, écoles etc.)
    Ils réceptionneraient les pétitions et les demandes d'adresse au Parlement et organiseraient et contrôleraient les référendums et les modifications de la Constitution.
    Ils contrôleraient la transparence et le financement des médias audiovisuels et rempliraient les fonctions de l'actuel CSA
    Seraient Chef des armées et
    orienteraient les travaux du Conseil National de la Magistrature.
    Auraient la possibilité de convoquer tout expertise et toute recherche leur permettant d'éclairer leurs décisions,
    seraient les garant de l'indépendance de la Recherche.

    Je plussoie à cette idée, mais y apporte une modération.

    Bien que je sois persuadé de la grande qualité de ce type de gouvernement, je ne crois pas que le peuple français soit prêt à accueillir pareil gouvernement : trop différent de ce qu'il a connu jusqu'à ce jour.

    Historiquement, on est passé d'un pouvoir autocratique (monarchie, empire) à une pouvoir autocratique associé à une assemblée (république). Mais le peuple n'a jamais eu en France de pouvoir direct. Et il aurait certainement peur d'une telle idée. Or la nouvelle constitution pour être mise en place devra recueillir l'approbation d'une LARGE majorité de français!

    C'est pourquoi j'aurais tendance à proposer un compromis entre ce qui existe (et a prouvé sa stabilité, à défaut de prouver sa démocratie), et ce que vous venez de proposer. J'explique ici ce à quoi je pense :

    Le parlement Français est composé de deux chambres : l'assemblée nationale et le sénat.
    Il serait possible de garder l'assemblée nationale (élue au suffrage universel direct, et composée de politiques expérimentés, même si je sais ce que vous pensez tous des politiques expérimentés...) et de remplacer le sénat par une assemblée populaire, constituée comme vous l'avez présenté (éventuellement moins nombreuse).
    Les deux assemblées auraient pour rôle de se contrôler mutuellement, et toutes deux de contrôler le gouvernement (éjectable).
    Il faudrait également définir les attributions respectives de l'assemblée nationale et de l'assemblée populaire.


    Je m'explique à présent sur les intérêts de cette organisation :
    - des changements non radicaux dans l'organisation de l'organe d'état qui (même s'il est décrié pour sa non représentativité du peuple) reste un gage de stabilité politique éprouvé.
    - une représentation directe du peuple au plus haut niveau permettant de promouvoir l'idée que le peuple est apte à gouverner.
    - en cas de trucage du tirage au sort de l'assemblée populaire (car un tirage au sort est beaucoup plus facile à truquer qu'une élection - et qu'il est impossible de vérifier à postériori un tirage au sort, contrairement à une élection), l'assemblée nationale permet d'éviter un coup d'état.

    Une fois que ce système aura fait ses preuves, rien ne doit empêcher le peuple français de demander une septième république pour donner toujours plus de pouvoir au peuple. Puis une huitième, puis une neuvième... Tout système est perfectible, et le monde ne cessera pas d'évoluer encore.

    Ne jamais oublier deux points :
    - le système à mettre en place doit sembler réaliste à la grande majorité des français.
    - le système à mettre en place doit être stable, quoi qu'il arrive.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Mar 26 Avr - 13:01

    salut math,

    je te suis sur le constat réaliste, à savoir, le peuple n'est pas prêt à accepter autant d'innovation,
    j'en rajoute même, les deux assemblées que j'ai proposées, etc., visent à élargir durablement la part des protagonistes potentiels à la démocratie, mais je sais bien que toutes mesures de participation, de volontariat, etc. suppose une capacité citoyenne, et une diminution de l'autodiscrimination (63% des députés disent ne pas connaitre grand chose à l'économie...pourquoi croyez-vous ne pas faire au moins aussi bien qu'eux?), bref, un tel système serait en pratique investit par des gens qui en ont envie ou "expérimentés", plus le niveau global d'éducation avancera, plus il y en aura, mais on part de loin et beaucoup de gens capables sont convaincus que la politique ne sert à rien, d'autres répètent tout ce que disent les apparatchik médiaticopolitiques, etc...

    mais si nous ne devons pas nous illusionner sur l'issue du processus constitutionnel, même le plus ouvert qui soit, et que nous savons tous que ce sera un compromis,

    je ne crois pas du tout qu'il faille s'autocensurer sur ce que nous proposons ici,
    car si tout le monde réfléchit en se disant, oui mais les français n'accepterons jamais, forcément, ça ne risque pas de changer,
    donc n'ayons pas peur d'être audacieux et imaginatif, car une proposition audacieuse aura le mérite de provoquer le débat sur l'essentiel...notamment la priorité que le nouvel Etat devrait donner à l'éducation, la liberté de la presse, le droit à la parole, la transparence, les droits sociaux, etc., de façon à tendre vers la mise en capacité de tout citoyen à la participation éclairée, effective, à la chose publique...vaste chantier, et inatteignable en restant dans un système inégalitaire de type capitaliste

    en tout cas personnellement je crois beaucoup à la vertu de la parole libérée, des contextes particuliers (comme par exemple le soulèvement tunisien) peuvent amener à un changement rapide des mentalités, mais il faut que l'échange soit le plus horizontal possible, sans quoi l'imagination est anémiée,
    les tenants de l'ordre dominant cherchent toujours à fixer les termes du débat de façon à le restreindre dans un cercle qui ne remettrait pas en cause leur position..ne faisons pas ce travail à leur place

    les compétences que je souhaiterais donner à l'assemblée tirée au sort, ça te vas ou pas?
    en fait je souhaite donner à cette assemblée qui incarne la Nation (souveraineté nationale) les compétences du Président actuel (pas tout à fait en fait, ce serait plus celles du président de l'allemagne ou de celui de la IVème république) et des ses organes dérivés (ce qui suppose de faire intervenir des experts avant que cette assemblée ne se prononce)

    et ce que j'appelle le Sénat (cf), qui incarne les positions politiques des citoyens (souveraineté populaire), et qui doit avoir des élus , révocables, etc.(j'ai une préférence pour que l'élection se fasse à partir d'assemblées locales ouvertes à tous et pour des mandats semi-impératifs), cette assemblée, je lui donne les compétences de l'AN et du Sénat actuels ou plutôt de la IVèrépublique(législateur et désignant ou révoquant le Gouvernement)

    les deux assemblées se contrôlent mutuellement mais je donne un rôle de vigilance citoyenne et légale à la première et un rôle de vigilance technique et politique à la deuxième vis à vis de la manière dont le gouvernement mets ses lois en exécution,

    et je souhaite que le Sénat choisisse des personnes expérimentées et de confiance pour être Ministres (quelques soient leurs appartenances politiques, après tout, c'est le Sénat qui fait les lois qu'ils doivent faire en sorte d'appliquer donc leur mandat est impératif) et peut être que l'Assemblée présidentielle ou Nationale si tu veux, ou le peuple directement au suffrage universel préférentiel devrait choisir un Premier Ministre (révocable par référendum révocatoire sur proposition du quorum de citoyens ou d'une majorité absolue du Sénat..enfin là ça devient technique)

    enfin, pour ce qui est du trucage du tirage au sort, d'une il faudrait bien évidemment une enquête de police pour vérifier que les réponses au questionnaire sont exactes, de deux, la définition des quotas pour que cette assemblée soit la plus représentative possible doit être l'oeuvre d'un comité scientifique dont les membres sont élus par les professeurs de sciences humaines...

    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  marc le Mar 3 Mai - 16:29

    C'est curieux que ta proposition d'enquête de police n'ait pas encore fait grimper aux rideaux !
    affraid

    Rendre le pouvoir au Peuple ?
    Pour que le principe du bas vers le haut soit réalisable, on peut aussi remettre les vieilles recettes au goût du jour :

    Parmi les actes fondateurs de la République, il y a la prise d'armes de la Garde Nationale : Cela amène à remettre la conscription en débat. Non pas pour jouer au petit soldat mais pour entrer dans l'âge adulte de la la citoyenneté avec des armes.

    La première étant l'esprit éclairé par les lumières de la connaissance de la Nation dans lequel va vivre ce citoyen adulte. Relire les textes fondateurs, les commenter, y ajouter son jugement, ses propres propositions ... Le Constituant sait bien le temps que tout cela peut représenter.

    Ajouter à ce sain complément d'études quelques activités physiques : Faire vivre le principe d'Egalité en rassemblant toute la population autour des valeurs communes en faisant passer ce rituel d'initiation commun aux sociétés et civilisations. L'apprentissage des armes se fera au choix de la jeune femme ou du jeune homme : létales ou non.

    Savoir rédiger un pamphlet ou un tract est aussi une arme. Utiliser ou se prémunir des techniques de désinformation (et de rumeur ?) en est une autre.

    A la lumière des assassinats politiques de toutes époques, on devra se préoccuper du rôle qu'y on joué les miliciens, les mercenaires, ...
    Ne pas se contenter comme aujourd'hui d'une armée de mercenaires.
    La première force publique légitime, c'est le Peuple !
    Acte constitutionnel de la Constitution du 24 juin 1793 :
    Article 107. - La force générale de la République est composée du peuple entier.
    Article 109. - Tous les Français sont soldats ; ils sont tous exercés au maniement des armes


    Dernière édition par marc le Jeu 5 Mai - 19:26, édité 1 fois
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain le Jeu 5 Mai - 13:29

    très sage proposition, à condition que l'encadrement soit sain et respectent les principes d'éducation à l'autonomie...

    à part ça no coment, toutes les "armes" sont bonnes à prendre..

    Contenu sponsorisé

    Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû - 15:34