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MAURICE jean-pierre
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Alter Egaux
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    Le principe du "bas vers le haut"

    miha
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    Le principe du "bas vers le haut" - Page 2 Empty Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  miha Sam 23 Avr - 9:39

    sitouayain a écrit:

    ....
    car le vrai problème, ce n'est pas celui qui incarne la Nation, c'est que la Nation se satisfasse d'être incarnée dans un seul homme.



    je me lance: Un Collège de 1000 Citoyens volontaires tirés au sort, représentatifs de la population, renouvelés tous les 2 ans.
    ils seraient garants de la transparence des actes du Gouvernement et des autres institutions dont la Diplomatie,
    de la légalité des actes et de la constitutionnalité des lois et des procédures,
    du respect des Droits de l'Homme et de la Démocratie au sein de tous les corps organisés (entreprises, parti, syndicats, associations, écoles etc.)
    Ils réceptionneraient les pétitions et les demandes d'adresse au Parlement et organiseraient et contrôleraient les référendums et les modifications de la Constitution.
    Ils contrôleraient la transparence et le financement des médias audiovisuels et rempliraient les fonctions de l'actuel CSA
    Seraient Chef des armées et
    orienteraient les travaux du Conseil National de la Magistrature.
    Auraient la possibilité de convoquer tout expertise et toute recherche leur permettant d'éclairer leurs décisions,
    seraient les garant de l'indépendance de la Recherche.

    (Phrase magnifique !)

    Absolument d'accord avec le principe d'une assemblée de citoyens ayant les rôles que tu décris !!!
    Moi, je pensais plutôt renouvelable par tiers tous les ans et peut-être moins nombreux que 1 000.
    Mais ce ne sont que des points "annexes" pourvu qu'il y ait cette assemblée citoyenne : un contrepoids nécessaire, un contrôle nécessairement permanent.

    Pour changer vraiment les choses, c'est in-con-tour-na-ble.
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    Le principe du "bas vers le haut" - Page 2 Empty Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain Sam 23 Avr - 11:28


    Le tout, vu le nombres de compétences et de choses à contrôler, il faut suffisamment de monde,
    et 1000 c'est un chiffre symbolique et ça permet d'avoir (par la méthode des quotas) un "pannel" représentatif, ce qui veut dire que lorsque cette assemblée se prononce, son vote est légitime,

    d'autant plus légitime s'il s'agit d'une décision "éclairée", en connaissance de cause, d'où la pertinence d'un renouvellement par tiers, car il doit y rester suffisamment de citoyens ayant eu le temps de s'informer, de se familiariser avec les enjeux à traiter et le fonctionnement de l'assemblée présidentielle (faudrait trouver un nom...), pour transmettre aux nouveaux tirés au sort,
    c'est aussi la raison pour laquelle je préconise un mandat de deux ans au moins pour le premier tirage au sort, parce qu'au départ, ce sera sûrement "expérimental"...

    enfin, il faut avoir à l'esprit l'histoire de la république Romaine et celle de la France pour trouver les moyens d'éviter que cette assemblée, dans des circonstances particulières, confie le pouvoir à un Consul, un Triumvirat ou autre...d'autant que la croyance en la supériorité du chef, ou du guide, restera longtemps très répandue...

    le contrepoids pourrait être un Sénat qui soit la reproduction de ce que j'ai proposé pour le processus constituant,
    à savoir une Assemblée de Mandataires du Peuple, au mandat semi-impératif, révocables, élus au scrutin préférentiel à partir d'assemblées locales délibérantes, ouvertes à tous, et dont on peut s'attendre à ce qu'elles soient des lieux où se confrontent les délégués des différents groupes politiques, associatifs, syndicaux etc. constitués localement,
    Assemblées locales qui ne peuvent élire et révoquer leur mandataire du niveau national que lorsqu'elles représentent un quorum significatif de la population du territoire concerné.
    Un Sénat qui propose et vote les lois et propose des Equipes Ministérielles (révocables et responsables séparément) pour former l'Exécutif, validées par l'assemblée présidentielle tirée au sort.

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    Le principe du "bas vers le haut" - Page 2 Empty Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  marc Sam 23 Avr - 14:56

    Croit-on laver l'injustice en baignant le monarque dans le baptême du suffrage universel ?
    Oui, je crois. En remplaçant les prêtres des médias de masse par une autre forme de sages ou de veilleurs,
    En remplaçant le monarque unique par des représentants du peuple.

    Stabilité des sociétés, ou celle des civilisations ?
    La Chine et l'Egypte, les plus durables en terme d'Histoire, n'étaient pas des modèles d'ascendance.
    Il faut remplaçer par le sens actuel de durabilité et considérer des groupes moins nombreux pour retrouver le sens du 1er post de AlterEgaux. Sinon, ces sociétés ont connu quelques sérieux déboires quand elles se sont retrouvées face à d'autres se prétendant des civilisations.

    Qu'il n'y ait parfois pas eu le besoin d'aller casser la figure au voisin pour lui prendre ses femmes ou son troupeau, distraire une cour, occuper les plus aventureux, est-ce une cause ou une conséquence de la hiérarchisation liée au besoin d'efficacité militaire ?

    N'ayant que trop peu de réponses pour beaucoup de questions, je n'arrive pas à me défaire du principe de souveraineté populaire. Il y a 221 ans ou avant, ils n'étaient pas plus cons que nous :
    Souveraineté, n'ayant pas de roi authentique sous la main à raccourcir en ce moment, on peut changer de mot : Ceux d'en bas vers ceux d'en haut, pourquoi pas ?
    S'il y a là matière à débat, je n'y vois pas encore de clef.
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    Le principe du "bas vers le haut" - Page 2 Empty Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain Sam 23 Avr - 16:14

    Salut Marc,
    encore une fois je n'ai pas tout compris...

    mais je ne crois pas que l'efficacité militaire soit liée à la présence d'un chef...c'est une idée reçue...ou à dépasser et à considérer comme phase transitoire dans la capacité des sociétés humaines à s'organiser.

    elle semble plutôt liée à l'autodiscipline de petits groupes bien entraînés, et à l'intelligence collective tactique et stratégique naissant de la coordination efficace de ces petits groupes, et dont la motivation et la bravoure sont décuplées par la conscience de mener une juste cause.


    concernant le concept de souveraineté, c'est un mot-clef incontournable,
    mais s'il signifie bien que le peuple n'a pas d'autre maître que lui-même,
    encore faut-il qu'il s'organise pour concrétiser ce fait, sans quoi l'illusion de la possibilité d'incarner cette souveraineté via une délégation de pouvoir se maintient au profit des plus forts,

    autrement dit,
    là encore, la constitution de petits groupes autonomes n'est pas séparable des modalités de liaison entre ces petits groupes, sur une base horizontale, à savoir que le haut, n'est rien d'autre qu'une coordination, que la loi n'est rien d'autre qu'une règle d'un jeu équitable, construite pour gommer les multiples frustrations et éviter les tricheries rendues possibles par les règles précédentes, un garde-fou à l'autonomie individuelle et collective..un outil, ou plutôt une hache pour couper le fil de la servitude volontaire.


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    Message  math-de-limoux Mar 26 Avr - 10:50

    sitouayain a écrit:je me lance: Un Collège de 1000 Citoyens volontaires tirés au sort, représentatifs de la population, renouvelés tous les 2 ans.
    ils seraient garants de la transparence des actes du Gouvernement et des autres institutions dont la Diplomatie,
    de la légalité des actes et de la constitutionnalité des lois et des procédures,
    du respect des Droits de l'Homme et de la Démocratie au sein de tous les corps organisés (entreprises, parti, syndicats, associations, écoles etc.)
    Ils réceptionneraient les pétitions et les demandes d'adresse au Parlement et organiseraient et contrôleraient les référendums et les modifications de la Constitution.
    Ils contrôleraient la transparence et le financement des médias audiovisuels et rempliraient les fonctions de l'actuel CSA
    Seraient Chef des armées et
    orienteraient les travaux du Conseil National de la Magistrature.
    Auraient la possibilité de convoquer tout expertise et toute recherche leur permettant d'éclairer leurs décisions,
    seraient les garant de l'indépendance de la Recherche.

    Je plussoie à cette idée, mais y apporte une modération.

    Bien que je sois persuadé de la grande qualité de ce type de gouvernement, je ne crois pas que le peuple français soit prêt à accueillir pareil gouvernement : trop différent de ce qu'il a connu jusqu'à ce jour.

    Historiquement, on est passé d'un pouvoir autocratique (monarchie, empire) à une pouvoir autocratique associé à une assemblée (république). Mais le peuple n'a jamais eu en France de pouvoir direct. Et il aurait certainement peur d'une telle idée. Or la nouvelle constitution pour être mise en place devra recueillir l'approbation d'une LARGE majorité de français!

    C'est pourquoi j'aurais tendance à proposer un compromis entre ce qui existe (et a prouvé sa stabilité, à défaut de prouver sa démocratie), et ce que vous venez de proposer. J'explique ici ce à quoi je pense :

    Le parlement Français est composé de deux chambres : l'assemblée nationale et le sénat.
    Il serait possible de garder l'assemblée nationale (élue au suffrage universel direct, et composée de politiques expérimentés, même si je sais ce que vous pensez tous des politiques expérimentés...) et de remplacer le sénat par une assemblée populaire, constituée comme vous l'avez présenté (éventuellement moins nombreuse).
    Les deux assemblées auraient pour rôle de se contrôler mutuellement, et toutes deux de contrôler le gouvernement (éjectable).
    Il faudrait également définir les attributions respectives de l'assemblée nationale et de l'assemblée populaire.


    Je m'explique à présent sur les intérêts de cette organisation :
    - des changements non radicaux dans l'organisation de l'organe d'état qui (même s'il est décrié pour sa non représentativité du peuple) reste un gage de stabilité politique éprouvé.
    - une représentation directe du peuple au plus haut niveau permettant de promouvoir l'idée que le peuple est apte à gouverner.
    - en cas de trucage du tirage au sort de l'assemblée populaire (car un tirage au sort est beaucoup plus facile à truquer qu'une élection - et qu'il est impossible de vérifier à postériori un tirage au sort, contrairement à une élection), l'assemblée nationale permet d'éviter un coup d'état.

    Une fois que ce système aura fait ses preuves, rien ne doit empêcher le peuple français de demander une septième république pour donner toujours plus de pouvoir au peuple. Puis une huitième, puis une neuvième... Tout système est perfectible, et le monde ne cessera pas d'évoluer encore.

    Ne jamais oublier deux points :
    - le système à mettre en place doit sembler réaliste à la grande majorité des français.
    - le système à mettre en place doit être stable, quoi qu'il arrive.
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    Le principe du "bas vers le haut" - Page 2 Empty Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain Mar 26 Avr - 13:01

    salut math,

    je te suis sur le constat réaliste, à savoir, le peuple n'est pas prêt à accepter autant d'innovation,
    j'en rajoute même, les deux assemblées que j'ai proposées, etc., visent à élargir durablement la part des protagonistes potentiels à la démocratie, mais je sais bien que toutes mesures de participation, de volontariat, etc. suppose une capacité citoyenne, et une diminution de l'autodiscrimination (63% des députés disent ne pas connaitre grand chose à l'économie...pourquoi croyez-vous ne pas faire au moins aussi bien qu'eux?), bref, un tel système serait en pratique investit par des gens qui en ont envie ou "expérimentés", plus le niveau global d'éducation avancera, plus il y en aura, mais on part de loin et beaucoup de gens capables sont convaincus que la politique ne sert à rien, d'autres répètent tout ce que disent les apparatchik médiaticopolitiques, etc...

    mais si nous ne devons pas nous illusionner sur l'issue du processus constitutionnel, même le plus ouvert qui soit, et que nous savons tous que ce sera un compromis,

    je ne crois pas du tout qu'il faille s'autocensurer sur ce que nous proposons ici,
    car si tout le monde réfléchit en se disant, oui mais les français n'accepterons jamais, forcément, ça ne risque pas de changer,
    donc n'ayons pas peur d'être audacieux et imaginatif, car une proposition audacieuse aura le mérite de provoquer le débat sur l'essentiel...notamment la priorité que le nouvel Etat devrait donner à l'éducation, la liberté de la presse, le droit à la parole, la transparence, les droits sociaux, etc., de façon à tendre vers la mise en capacité de tout citoyen à la participation éclairée, effective, à la chose publique...vaste chantier, et inatteignable en restant dans un système inégalitaire de type capitaliste

    en tout cas personnellement je crois beaucoup à la vertu de la parole libérée, des contextes particuliers (comme par exemple le soulèvement tunisien) peuvent amener à un changement rapide des mentalités, mais il faut que l'échange soit le plus horizontal possible, sans quoi l'imagination est anémiée,
    les tenants de l'ordre dominant cherchent toujours à fixer les termes du débat de façon à le restreindre dans un cercle qui ne remettrait pas en cause leur position..ne faisons pas ce travail à leur place

    les compétences que je souhaiterais donner à l'assemblée tirée au sort, ça te vas ou pas?
    en fait je souhaite donner à cette assemblée qui incarne la Nation (souveraineté nationale) les compétences du Président actuel (pas tout à fait en fait, ce serait plus celles du président de l'allemagne ou de celui de la IVème république) et des ses organes dérivés (ce qui suppose de faire intervenir des experts avant que cette assemblée ne se prononce)

    et ce que j'appelle le Sénat (cf), qui incarne les positions politiques des citoyens (souveraineté populaire), et qui doit avoir des élus , révocables, etc.(j'ai une préférence pour que l'élection se fasse à partir d'assemblées locales ouvertes à tous et pour des mandats semi-impératifs), cette assemblée, je lui donne les compétences de l'AN et du Sénat actuels ou plutôt de la IVèrépublique(législateur et désignant ou révoquant le Gouvernement)

    les deux assemblées se contrôlent mutuellement mais je donne un rôle de vigilance citoyenne et légale à la première et un rôle de vigilance technique et politique à la deuxième vis à vis de la manière dont le gouvernement mets ses lois en exécution,

    et je souhaite que le Sénat choisisse des personnes expérimentées et de confiance pour être Ministres (quelques soient leurs appartenances politiques, après tout, c'est le Sénat qui fait les lois qu'ils doivent faire en sorte d'appliquer donc leur mandat est impératif) et peut être que l'Assemblée présidentielle ou Nationale si tu veux, ou le peuple directement au suffrage universel préférentiel devrait choisir un Premier Ministre (révocable par référendum révocatoire sur proposition du quorum de citoyens ou d'une majorité absolue du Sénat..enfin là ça devient technique)

    enfin, pour ce qui est du trucage du tirage au sort, d'une il faudrait bien évidemment une enquête de police pour vérifier que les réponses au questionnaire sont exactes, de deux, la définition des quotas pour que cette assemblée soit la plus représentative possible doit être l'oeuvre d'un comité scientifique dont les membres sont élus par les professeurs de sciences humaines...

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    Le principe du "bas vers le haut" - Page 2 Empty Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  marc Mar 3 Mai - 16:29

    C'est curieux que ta proposition d'enquête de police n'ait pas encore fait grimper aux rideaux !
    affraid

    Rendre le pouvoir au Peuple ?
    Pour que le principe du bas vers le haut soit réalisable, on peut aussi remettre les vieilles recettes au goût du jour :

    Parmi les actes fondateurs de la République, il y a la prise d'armes de la Garde Nationale : Cela amène à remettre la conscription en débat. Non pas pour jouer au petit soldat mais pour entrer dans l'âge adulte de la la citoyenneté avec des armes.

    La première étant l'esprit éclairé par les lumières de la connaissance de la Nation dans lequel va vivre ce citoyen adulte. Relire les textes fondateurs, les commenter, y ajouter son jugement, ses propres propositions ... Le Constituant sait bien le temps que tout cela peut représenter.

    Ajouter à ce sain complément d'études quelques activités physiques : Faire vivre le principe d'Egalité en rassemblant toute la population autour des valeurs communes en faisant passer ce rituel d'initiation commun aux sociétés et civilisations. L'apprentissage des armes se fera au choix de la jeune femme ou du jeune homme : létales ou non.

    Savoir rédiger un pamphlet ou un tract est aussi une arme. Utiliser ou se prémunir des techniques de désinformation (et de rumeur ?) en est une autre.

    A la lumière des assassinats politiques de toutes époques, on devra se préoccuper du rôle qu'y on joué les miliciens, les mercenaires, ...
    Ne pas se contenter comme aujourd'hui d'une armée de mercenaires.
    La première force publique légitime, c'est le Peuple !
    Acte constitutionnel de la Constitution du 24 juin 1793 :
    Article 107. - La force générale de la République est composée du peuple entier.
    Article 109. - Tous les Français sont soldats ; ils sont tous exercés au maniement des armes


    Dernière édition par marc le Jeu 5 Mai - 19:26, édité 1 fois
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    Le principe du "bas vers le haut" - Page 2 Empty Re: Le principe du "bas vers le haut"

    Message  sitouayain Jeu 5 Mai - 13:29

    très sage proposition, à condition que l'encadrement soit sain et respectent les principes d'éducation à l'autonomie...

    à part ça no coment, toutes les "armes" sont bonnes à prendre..

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