Rédaction d'une adresse large pour présenter notre démarche

Quel est l'objectif? : L'élaboration d'une constitution démocratique avec implication populaire.

Comment obtenir l'implication populaire? En 1789, les yeux étaient fixés sur les Etats généraux. L'assemblée constituante a bénéficié de l'éclairage de l'époque.

Au contraire de 1789, nous nous heurtons à l'absence de relais médiatiques. Pour que le travail constitutionnel ait une valeur reconnue, il est indispensable que ceux qui le produisent bénéficient d'un support médiatique. Cela ne pourra se faire que si la démarche est accompagnée nationalement. L'effort de médiatisation devrait donc naturellement porter sur l'élaboration du travail local, relayé localement , puis prenant force de mouvement national. Cela demande du temps. L'erreur serait de se calquer sur un calendrier électoral. Il faut prendre le temps (mais aller rapidement) de bien faire les choses. Nous ne connaissons pas les impacts des processus électoraux sur un tel mouvement et les subodorer revient à perdre de l'énergie.

Salut à toutes et tous,

Retour dans ce fil où il était question d'une adresse large pour expliquer notre démarche...

Après relecture d'un bonne grosse partie des débats plusieurs constats, plein de questions, mais aussi une certitude. Ce sera dur de tomber d'accord pour une adresse car ce forum part dans tous les sens et à besoin d'une réorganisation quasi-complète.

En effet, comme cela a été dit il y a au moins trois chantiers en un, et pour chacun de ces trois chantiers, les questions de stratégie ne sont pas tranchées.

Ne sont pas la même chose:

Travailler à la Constituante (sa composition, son élection..).
Travailler à la Constitution (c'est le débat sur la société que nous voulons: quels principes de base affirmer ou réaffirmer?).
Travailler pour la Convocation d'une Constituante (avec qui, d'abord et sur quelles bases politiques et selon quel calendrier?).

Quel est celui de ces trois chantiers qui prime?
Y en-a-t'il un qui prime?
Peut-on les mener de front?
Faut-il travailler avec tout le monde ou cibler une partie de la gauche radicale seulement (voir sous-titre du forum et post sur l'après congrès du NPA...)?

Je pense que toutes ces questions ne sont pas tranchées, ici et qu'elles doivent être encore débattues.

Bien entendu, le mieux serait que des collectifs locaux s'organisent pour répondre à ces questions et puissent ensuite faire remonter une volonté générale.

Ce forum ne peut avoir pour prétention de résoudre tous ces problème, mais il est sans doute un puissant outils pour mettre les gens en contact et communiquer: si nous tombons toutes et tous d'accord sur ce que nous voulons dire...


Et voici que l'on revient sur la nécessité d'une adresse commune, que nous ne pouvons pas encore, à mon avis, écrire (sauf si un brouillon fait consensus).

Je pense qu'il faut, avant, réorganiser le forum autour des trois chantiers en cours. Nous avons-là un bon outils qu'il faut que nous soyons de plus nombreuses et nombreux à faire vivre (bientôt 600 membres d'accord pour recevoir les informations).

Qu'en pensez-vous?

Je pense que s'il y a trois sujets de travail, il faut trois forums différents (on y verrait déjà plus clair), avec des liens sur la page d'accueil de chacun faisant référence aux autres.
Et s'il faut de l'argent pour maintenir les forums, envisager comment le trouver (cotisation des adhérents, publicité, appel à la générosité, actions "type téléthon"...)

Dans un tout autre registre, je crois qu'avant de faire une constitution, il serait bon de réfléchir aux objectifs qu'elle doit viser et assurer.
J'ai déjà une liste d'objectifs à proposer, sans ordre d'importance, à travailler collectivement évidemment :
- permettre l'expression du peuple,
- promouvoir la décision par le peuple,
- permettre une réaction rapide en cas de crise (ex : refus du sol français à l'avion de Ben Ali),
- permettre une défense efficace en cas de conflit armé,
- assurer le retour à la démocratie suite à un conflit armé,
- permettre un nouveau changement de constitution quand cela s'avère utile,
- assurer l'information du peuple,
- imposer la responsabilité qui va avec TOUS les postes de pouvoir (pas de citoyen intouchable par la justice),
- assurer l'existence d'un gouvernement quoi qu'il arrive.

Ensuite, lors de la rédaction de la constitution, préciser pour chaque article quel(s) objectif(s) il assure. Ceci afin d'être sûrs que la constitution répond bien à tous les objectifs fixés, et seulement aux objectifs fixés.

En résumé de la méthode et de l'organisation.

Xavier Marchand a écrit:

Travailler à la Constituante (sa composition, son élection..).
Travailler à la Constitution (c'est le débat sur la société que nous voulons: quels principes de base affirmer ou réaffirmer?).
Travailler pour la Convocation d'une Constituante (avec qui, d'abord et sur quelles bases politiques et selon quel calendrier?).

Faut-il travailler avec tout le monde ou cibler une partie de la gauche radicale seulement (voir sous-titre du forum et post sur l'après congrès du NPA...)?

Je pense qu'il faut, avant, réorganiser le forum autour des trois chantiers en cours. [/b]

Qu'en pensez-vous?

Ok pour discuter de cette réorganisation.
Ok pour discuter du sous-titre et du ciblage comme l'équipe d'admins l'a fait en privé avec plusieurs membres

CE FORUM SERA CE QUE VOUS EN FEREZ

Mais débattons de ces "contre-propositions"... constructives.
Quels sont les amendements?
Quid de l'adresse à publier un peu partout?
Qui d'autre à travaillé sur ça?

Suite à ce fil de discussion, mise en test ce week-end d'une nouvelle structure du forum.

Vos remarques attendues ici

Structure claire. Bravo !

Euh... placer le "travail sur la constitution" après le "travail sur la constituante" me semble plus approprié, chronologiquement parlant.

Bonjour,

je vois que le forum est en train de se "réformer", et il est vrai que cela devenait nécessaire.

Pour tout dire je crois que nous étions en train de nous écarter du sujet principal, à savoir la mise en place d'une Assemblée Constituante. Je crois qu'avant d'évoquer la Constitution (ce qui doit justement être le travail de cette Assemblée), il faut reprendre les choses depuis le début, c'est à dire commencer par expliquer ce qui n'est peut-être pas évident pour tout le monde.

tout d'abord, il faudrait peut-être laisser au lecteur arrivant sur le forum une sorte d'introduction aux objectifs et au fonctionnement de ce forum. Evidemment, évoquer le questionnaire me semblerait également important, mais c'est à vous d'en juger.

Ensuite, je crois qu'un forum "pédagogique" serait une bonne idée, c'est à dire expliquer ce qu'est une Constitution, quelles sont celles qui existent et les travaux actuels sur le sujet; il pourrait être organisé une sorte de pages de "liens" avec, pourquoi pas, un descriptif de celui-ci.
expliquer aussi ce qu'est une Assemblée Constituante, quel est son rôle et ce qu'elle produit.

Dans une autre "catégorie", il pourrait être discuté des possibilités de mise en place de cette Assemblée : étudier les possibilités d'intégrer les politiques dans le processus, voir ce que les différents partis proposent à ce sujet, ou étudier les possibilités de parvenir à sa mise en place par l'intermédiaire du "RIC". il faudrait pouvoir également "agréger" les différentes initiatives par des liens, comme je l'ai décris plus haut.

A propos du questionnaire, les problèmes soulevés par les réponses à celui-ci doivent y être discutés, un peu à la manière dont votre "nouvelle formule" semble avoir été mise en place.

Enfin organiser une partie pour sélectionner et rassembler les "bonnes idées", afin qu'il soit plus aisé de les consulter (par un système de + et - ?).

et s'il était possible, après le choix d'une date pour la clôture du questionnaire, de faire une sorte de "compte à rebours" visible afin de motiver à y répondre. Et serait-il possible également d'inciter tous les nouveaux inscrits à y répondre (et même ceux qui ne l'ont pas encore fait, et il y en a un paquet !)

voilà quelques petites idées, dites moi ce que vous en pensez.




Caleb Irri
https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dDdLRkVNOWRzTXFqclY1NHVNOVNrcnc6MQ&ifq

Bonsoir,
nous voici donc devant un tournant historique!

si je puis me permettre quelques remarques sur la version test du remaniement, je tiens à dire que je suis une merde en informatique donc si je peux contribuer à quoi que ce soit, va falloir m'expliquer..:

d'abord, c'est mieux, je trouve, de diviser les thématiques en vertical, en mettant une petite marge à gauche déroulante pour les liens et la doc (tout ça classé par thème si possible)

ensuite, le premier thème "convocation d'une constituante", c'est clair, même si perso, j'ai mes raisons pour préférer "enclencher un processus constituant", globalement ça me va, par contre les sous-thèmes, ne sont pas assez explicites "avec qui travailler?" ça ne veut rien dire, les deux suivant ça va on comprend, mais celui_là mériterait d'être subdivisé en diverses options possibles (rassembler la gauche de transformation, utiliser le référendum d'initiative citoyenne, lobbying style nicolas Hulot, sondage à la caleb irri, organiser un mouvement politique allant aux élections sur cette unique revendication,...),

le thème "travail sur la constituante,
peut être aussi devrait-on rajouter que l'idée est d'arriver la définition d'un "cahier des charges"
mais le vrai problème c'est d'arriver à distinguer les sous-thèmes, en effet, pour moi les modalités d'élection de la constituante c'est précisément ce qui conditionne sa composition, en gros, c'est la même chose, et ceux qui veulent du tirage au sort n'y trouveront pas leur compte car l'élection, c'est le contraire, donc je propose la reformulation du thème comme suit:
"comment rédiger la constitution", sous thème: via internet (wiki, expérience démocratique, etc.), via l'élection d'une assemblée constituante (mandat représentatif ou mandat impératif)
via le tirage au sort d'une assemblée constituante,


le thème travail sur la constitution,
les sous thèmes sont "orientés" mais passons, le vrai problème, c'est qu'un chieur comme comme moi considère que l'urgence sociale est avant tout une urgence démocratique (les sans-abri n'ont pas choisi d'être à la rue!), donc je suggère d'être classique et de diviser la chose en thèmes circoncis, sinon ça va être le bordel à nouveau, donc voilà des thèmes simples (éducation, justice, respect de l'environnement, économie, etc. divisés en sous thèmes), en tout cas il faut trouver des règles et un mode d'emploi pour cette partie, parce qu'au mieux on pourra ptet aboutir à des grands principes mais pas à un contenu clair et précis d'une constitution (je vois pas autre chose que le wiki pour ça)

par contre je suggère de conserver les trois enjeux (répondre à l'urgence démocratique, sociale et écologique) comme sous-titre du site, c'est plus rassembleur et ça résume mieux la démarche que "pour en finir avec toute la droite et la social démocratie" (même si j'adhère! et ptet même au-delà d'ailleurs) et en aparté, je préférais le sous-titre avec un fond coloré de rouge, ça habille mieux le site.

ce qui m'amène à l'idée judicieuse de caleb irri sur la pertinence d'un petit texte d'introduction, présentation de la démarche, qui devrait reprendre le plan du "vieux forum" (constat, solutions,) court accrocheur et large,
éventuellement diffusable plus tard sous forme de pétition quand on aura réussi à s'autoorganiser et à s'autodiscipliner),
mais en tout cas pour ce qui est de la première page du site, il devrait aussi contenir le mode d'emploi du forum et ptet quelques règles, j'en ai proposé une sur les synthèses, mais c'est pas suffisant,

par ailleurs, je crois que l'avancée des débats doit pouvoir être visible, d'où l'idée de synthèse, mais en tout cas que la personne qui arrive sur une des parties puisse savoir en gros ce qui à minima fait consensus (par exemple "nous en voulons pas qu'une élite confisque le droit des citoyens à participer à la définition des règles de vie")

enfin, une petite partie "tout venant", "n'importe quoi" ou "défouloir" serait la bienvenue, quitte à reclasser à posteriori certains posts ou certains paragraphes quand ils s'insèrent dans une partie "travail",

voilà, désolé, j'ai l'impresssion d'être plus destructif que constructif, d'autant que j'ai pas la technique pour appliquer tout ça...

sitouayain a écrit:
voilà, désolé, j'ai l'impresssion d'être plus destructif que constructif, d'autant que j'ai pas la technique pour appliquer tout ça...

Non, non, pas de soucis, ça aide à la réflexion, comme tous les posts et surtout ceux de ce fil. Merci donc.

Constructif plus que tu ne le dis, en plus.

Comme les autres réactions. Continuez à réagir. La version de test n'est qu'une proposition qui va évoluer en fonction de ce qui sera écrit ici.

miha a écrit:Structure claire. Bravo !

Euh... placer le "travail sur la constitution" après le "travail sur la constituante" me semble plus approprié, chronologiquement parlant.

Fait!
Bien vu

Bien mieux et encore plus claire, cette nouvelle version !!!

Dans le pavé "travail sur la constituante", il serait peut-être utile de mettre le questionnaire de Caleb en lien constant, avec les résultats mis à jour périodiquement par Caleb à titre d'information, sans possibilité de commenter.
Il serait ainsi mis en évidence et le nombre de personnes qui y répond serait plus élevé.

C'est possible ?

miha a écrit:Bien mieux et encore plus claire, cette nouvelle version !!!
Dans le pavé "travail sur la constituante", il serait peut-être utile de mettre le questionnaire de Caleb en lien constant, avec les résultats mis à jour périodiquement par Caleb à titre d'information, sans possibilité de commenter.
Il serait ainsi mis en évidence et le nombre de personnes qui y répond serait plus élevé.

C'est possible?

Oui c'est possible et on va vers ça

bonjour à tous

le forum a dépassé les 20000 visites, et les 577 membres inscrits dans ce groupe de travail. les administrateurs de ce forum ont fait du bon boulot, et ont tenté de répondre rapidement et positivement à toutes les remarques que nous leur avons soumises, et je crois que désormais le "plan de travail" est en ordre de marche.

Maintenant, il ne tient qu'à nous, nous tous qui nous sentons concernés par la disparition progressive de la démocratie, de faire avancer ce projet. Je crois qu'il est temps désormais de cesser de compter sur les autres pour le faire à notre place, de la même manière que les peuples en révolte se sont levés pour prendre en main leur destinée.

Ce forum ne peut pas fonctionner sans la participation active de ses membres, et ne se développera qu'à la condition que les débats avancent réellement.

Je l'ai déjà fait remarqué à plusiseurs reprises, mais j'insiste sur le fait que le questionnaire , aussi imparfait qu'il soit, a pour but de faire ressortir les problèmes liés au fonctionnement de l'Assemblée Constituante, ainsi que de pouvoir servir de base à une future "charte" qui sera soumise à validation.

Pour le moment, je tiens à signaler qu'un peu moins de la moitié des membres de ce forum a remplis ce questionnaire, et que de nombreuses questions restent sans réponse, ni proposition. Ne serait-ce qu'au sujet d'une date de clôture du questionnaire, et/ou de lancement d'un appel à candidatures, un calendrier.

Mais comment une Assemblée Constituante qui se voudrait démocratique pourrait-elle l'être si les citoyens ne se sentent pas concernés ? comment espérer changer quelque chose si nous attendons toujours qu'on nous les apporte sur un plateau, prêtes à consommer ?

Si nous voulons la démocratie, il faut d'abord la pratiquer, et cela veut dire s'engager. pas seulement s'inscrire et suivre de loin, pour voter sur tel ou tel sujet qui nous importe personnellement, mais participer activement, pour soi-même bien sûr mais aussi pour les autres.

Je ne suis pas un adepte du "porte à porte" virtuel, mais si chacun le voulait vraiment, avec la quantité de twitts et de comptes facebook, les amis, les contacts que ceux-ci contiennent, il serait facile d'y intéresser plus de monde, et de vous y intéresser plus avant, à mesure que la confiance en vous-même sera augmentée du nombre de participants.

Une véritable démocratie ne se suffit pas de représentants,car les citoyens doivent tous être ces représentants. Il faut d'abord vous bouger vous, si vous voulez que les autres bougent. comme sur les pistes de danse : tout le monde rêve de danser, mais personne n'ose. Et puis le premier arrive, en se moquant un peu, se faisant un peu moquer aussi. Et puis un deuxième suit, et tous ensuite se lancent, sans même se rendre compte que la musique est la même qu'une minute auparavant.

soyez donc ces premiers danseurs, et lancez le mouvement !

Caleb Irri
https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dDdLRkVNOWRzTXFqclY1NHVNOVNrcnc6MQ&ifq

Caleb Irri a écrit:

Je l'ai déjà fait remarqué à plusiseurs reprises, mais j'insiste sur le fait que le questionnaire , aussi imparfait qu'il soit, a pour but de faire ressortir les problèmes liés au fonctionnement de l'Assemblée Constituante, ainsi que de pouvoir servir de base à une future "charte" qui sera soumise à validation.

Pour le moment, je tiens à signaler qu'un peu moins de la moitié des membres de ce forum a remplis ce questionnaire, et que de nombreuses questions restent sans réponse, ni proposition. Ne serait-ce qu'au sujet d'une date de clôture du questionnaire, et/ou de lancement d'un appel à candidatures, un calendrier.

J'ai répondu au sondage, mais avec le même malaise éprouvé que lorsque je faisais moi_même passer des sondages dans le cadre de mon travail, que j'ai heureusement abandonné,
Certes le contenu du sondage que propose Caleb est plus qu'imparfait et je ne parles même pas de la méthodo de traitement...en tout cas il a au moins le mérite de faire la part belle aux commentaires lorsqu'on répond "autre",

mais le vrai problème est selon moi dans le principe du sondage en lui-même, car il est une négation de la démocratie délibérative qui demande à chaque citoyen de se forger un avis en s'informant et en échangeant avec les autres, et qui demande aux citoyens de formuler leurs opinions avec des arguments et des nuances (il est souvent difficile de répondre oui ou non à une question simple et posée dans le vide, on répond souvent ça dépend, oui mais à condition que, non sauf si, etc..). il est donc sain que des citoyens avides de démocratie prennent leur temps avant d'y répondre voire prennent carrément leurs distances avec ce genre de méthode...

"Les sondages reposent sur une déformation et une réduction de l'information, les réponses devant trouver leur place dans une grille préétablie, les sondeurs sont amenés à interpréter une parole en fonction de la grille. Établir des questions fermées est considéré par certains comme équivalent à demander aux sondés de choisir des réponses prépensées à des questions que d'autres se posent. La simplicité des énoncés ne peut pas faire l'économie de la complexité des questions abordées bien au contraire."

"Dès lors, considérant que la définition de la problématique, tant par le choix des sujets abordés que par la formulation des questions, appartient au sondeur, la construction du débat échappe à la société civile (associations, syndicats, intellectuels) qui possède une opinion formée sur un sujet et aux représentants élus pour échoir à des groupes de presse (dont les propriétaires viennent aujourd'hui souvent d'autres métiers) et des chaînes de télévision (exemple : Bouygues propriétaire de Tf1)." extraits de l'article Wikipédia sur les sondages d'opinion

"Toute enquête d'opinion suppose que tout le monde peut avoir une opinion ; ou, autrement dit, que la production d'une opinion est à la portée de tous. Quitte à heurter un sentiment naïvement démocratique, je contesterai ce premier postulat. Deuxième postulat : on suppose que toutes les opinions se valent. Je pense que l'on peut démontrer qu'il n'en est rien et que le fait de cumuler des opinions qui n'ont pas du tout la même force réelle conduit à produire des artefacts dépourvus de sens. Troisième postulat implicite : dans le simple fait de poser la même question à tout le monde se trouve impliquée l'hypothèse qu'il y a un consensus sur les problèmes, autrement dit qu'il y a un accord sur les questions qui méritent d'être posées. Ces trois postulats impliquent, me semble-t-il, toute une série de distorsions qui s'observent lors même que toutes les conditions de la rigueur méthodologique sont remplies dans la recollection et l'analyse des données." Pierre Bourdieu "l'opinion Publique n'existe pas"

Caleb Irri a écrit:
Mais comment une Assemblée Constituante qui se voudrait démocratique pourrait-elle l'être si les citoyens ne se sentent pas concernés ? comment espérer changer quelque chose si nous attendons toujours qu'on nous les apporte sur un plateau, prêtes à consommer ?


Si nous voulons la démocratie, il faut d'abord la pratiquer, et cela veut dire s'engager. pas seulement s'inscrire et suivre de loin, pour voter sur tel ou tel sujet qui nous importe personnellement, mais participer activement, pour soi-même bien sûr mais aussi pour les autres.


Une véritable démocratie ne se suffit pas de représentants,car les citoyens doivent tous être ces représentants.

même si c'est complètement contradictoire avec le principe du sondage, je suis bien d'accord avec toi, c'est là qu'est l'enjeu et ce morceau de texte devrait être un paragraphe de "l'adresse large...." qu'en pensez-vous

@ sitouayain

bonjour,

je vous suis sur le principe du sondage (mais nous en reparlerons sans doute), et bien sûr sur les imperfections du questionnaire. Mais cela est bel et bien un questionnaire, et il n'a pas vocation à inscrire une opinion "dans le marbre", mais seulement d'aider à établir une base de réflexion sur les problèmes posés par la création d'une Assemblée Constituante.

Au sujet des résultats et analyses, il faut que je m'en occupe vraiment, et je compte bien rendre publics ces derniers. Il faut juste que je me dépatoouille pour retirer les noms et adresses email du tableau, et que je trouve un moyen soit de les faire consulter en ligne, soit de les faire imprimer... car ça fait un paquet de pages !

pour le moment, le temps ne presse pas car il me manque encore un grand nombre de réponses. J'en reparlerai bientôt aussi.

Pour ce qui est de "l'adresse large", je suis aussi en train de voir ça.


Caleb Irri

@ Caleb Irri
là je ne comprend pas bien comment tu comptes t'y prendre, tu ne peux pas extraire les données brutes dans un fichier excell? ton logiciel ne te sort pas directement des graphiques ou des pourcentages?
et tes analyses risquent d'être limitées puisque tu ne peux même pas croiser les données avec l'âge, la situation pro, l'origine géographique ou sociale, ou la sensibilité politique des répondants...on seraient 3millions de répondants que ça ne changerait rien au schmilblick, on est d'accord?
en tout cas si tu peux extraire dans Excell et que tu appliques la fonction de codage en chiffres des données nominatives tu peux m'envoyer le bonzin par mail et je te sort un powerpoint tout propre en quelques heures...à prendre ou à laisser

Peut-être suis-je à côté de la plaque, mais je ne vois pas l'importance de connaître l'âge, la profession, le lieu d'habitation, etc... et encore moins la sensibilité politique pour un tel questionnaire.

Il s'agit de déterminer dans quelles conditions sera formée l'assemblée constituante.
Plus on aura de réponses et plus on ira vers un choix qui peut être accepté par le plus grand nombre.

Notre démarche de changer de république concerne tout le monde... sans distinctions d'aucune sorte...

miha a écrit:Peut-être suis-je à côté de la plaque, mais je ne vois pas l'importance de connaître l'âge, la profession, le lieu d'habitation, etc... et encore moins la sensibilité politique pour un tel questionnaire.

bien sûr tu as raison,
le fait est que j'avais lu quelque part sur ce forum qu'il fallait au moins mile réponses pour que le questionnaire soit intéressant, et que les sondage dit "représentatifs" n'avaient pas plus de répondants..mais on est bien d'accord, ce questionnaire est juste un vote sur des questions fermées...

Pour Caleb Irri, mon mail c'est sitouaillain@gmail.com

Je ne sais-pas si je suis au bon endroit pour poster ce ..., cette proposition mais, allons-y.
Je trouve qu'il serait beaucoup plus pratique et, également plus agréable de classer les différentes discussions et débats en thèmes.
Je m'explique, exemple :

- Un premier menu pourrait diriger vers l'un des trois sujets cités précédemment (dont je ne me souviens plus).

- Dans chacun de ces sujets, il pourrait s'ouvrir autant de posts que de discussions différentes mais, à la condition de ne pas s'éloigner du sujet principal. S'il est nécessaire de référencer une citation, la copier et, éventuellement fournir son lien, afin de vérifications.

Ensuite, en tirer une synthèse qui n'en sera que plus simple.

Je dois avouer que, ne connaissant rien à la politique mais désirant, de toutes mes forces qu'il y ait un changement, je n'arrive plus à suivre vos débats.

Voilà

Ps: Si on ne dégroupe-pas, il va nous falloir une journée, bientôt pour poster un message