Forum du groupe de travail pour une Constituante


    L'autogestion

    Partagez

    Père Peinard

    Messages : 5
    Activité et ancienneté : 10
    Popularité des contributions : 3
    Date d'inscription : 23/01/2011

    L'autogestion

    Message  Père Peinard le Lun 7 Mar - 15:08

    Rappel : Rencontres antilibérales au Caylar du Larzac le 1er Juin 2008
    AtelierAutogestion, conclusion provisoire

    1 - l'Autogestion désigne la gestion directe d'un groupe humain par les membres de ce groupe. C'est la forme élémentaire de la démocratie.
    2 - les décisions sont prises par l'Assemblée Générale, composée de tous les membres du groupe. C'est le Conseil de base ou le Comité Local.
    3 - l'Assemblée Générale nomme et révoque des délégués pour des taches précises.
    4 - les délégués des conseils locaux se constituent en un conseil concernant un groupe plus vaste : conseil départemental, régional, national, international (...intergalactique dans le cas du Chiapas).
    5 - l'ensemble constitue la Pyramide des Conseils où tous les niveaux obéissent aux mêmes principes : assemblée générale fréquente et souveraine, démocratie directe et délégation avec mandat et compte-rendu impératifs.

    Cette forme d'organisation remonte à la plus haute antiquité. Elle a été petit à petit remplacée par des formes politiques autoritaires : aristocratie, monarchie, ploutocratie, centralisme démocratique, dictatures militaires (généralisées en Afrique). Elle ne survit que dans des petits groupes autonomes (anarchistes, communautés religieuses, Désirs d’avenir… ).

    La révolution industrielle du dix-neuvième siècle a encouragé le développement du suffrage universel (sans les femmes) et de la démocratie bourgeoise représentative - les délégués (députés, sénateurs) sont élus pour une longue durée (cinq ans, neuf ans et parfois même à vie) sans mandat impératif, sans possibilité de révocation, sans obligation de rendre compte, avec des avantages matériels considérables.
    On en connait les conséquences : corruption, délinquance, enrichissement, impunité... et développement de l'abstention par écœurement (50% aux Etats-Unis, 40% aux élections européennes).
    Ces travers ont gagné les partis, les syndicats, les mutuelles constitués originellement sur un mode associatif. Les associations de type 1901 se rapprochent du mode autogestionnaire. Mais il y est souvent perverti par le culte de la personnalité, l'opacité financière, le non-renouvellement des dirigeants, la manipulation des ag.

    Dans la lutte des classes contre un adversaire puissant et centralisé, l'autogestion des luttes est particulièrement efficace. On lui doit nos principales victoires récentes :
    - Mai 68 : pas de grand chef, pas de quartier général, pas de bible, pas de gourou.
    De multiples initiatives décentralisées et spontanées. Il a fallu la collusion du pouvoir d'état et des organisations politiques et syndicales centralisées pour y mettre fin.
    - Lip : assemblée générale décisionnelle en accord avec le syndicat majoritaire. Victoire relative.
    - Larzac : assemblée générale des paysans concernés. Vaste soutien. Victoire totale.
    - Luttes étudiantes : comités de lutte/grève, coordinations régionales et nationales.
    - Chiapas : assemblée des communautés indigènes, soutien intergalactique. Victoire.
    - Non au TCE : comités 29mai, réseaux internet. Divine surprise : 54% !
    - Campagne Bové : cuals, réseau, initiative locale, meetings décentralisés : 500 000 !
    - Européennes 2009 : 60% d'abstentions... et 10% de votes inutiles !
    - A noter que les récentes révoltes arabes manifestent une efficace autogestion…

    Rapporteur : Christian de Sète
    xian.durand@orange.fr;
    http://www.facebook.com/xian.durand

    Le Père Peinard
    http://www.collectifinvisible.info

    logan

    Messages : 174
    Activité et ancienneté : 214
    Popularité des contributions : 44
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'autogestion

    Message  logan le Mar 8 Mar - 13:24

    Salut, je ne pense pas que l'on puisse baser toute une société là-dessus.

    On voit bien les défauts que cela représente.

    Dans l'idéal il faudrait que toute la population se présente à chacune de ces assemblées et suive chaque débat sur chaque question.

    On voit bien que c'est trop lourd et contraignant comme méthode de prise de décision.

    Et alors que cette méthode est censée s'opposer à la représentation en éliminant notamment le risque de trahison des représentants et d'accaparement du pouvoir.
    On voit bien que finalement vous proposez une organisation encore plus pyramidale que celle de la représentation, tout en conservant intact le risque de trahison et d'accaparement du pouvoir.

    D'ailleurs c'est bien ce qu'il s'est passé avec les soviets en Russie.

    Je pense que c'est une fausse bonne solution. Je pense que la clé est plutôt d'utiliser avec parcimonie à la fois la représentation et à la fois la démocratie directe, mais que tout système qui se fonde sur seulement l'un ou l'autre n'est pas bon.

    Père Peinard

    Messages : 5
    Activité et ancienneté : 10
    Popularité des contributions : 3
    Date d'inscription : 23/01/2011

    Tout le pouvoir aux soviets !

    Message  Père Peinard le Mar 8 Mar - 14:29

    Il faut comparer ce qui est comparable, et surtout ne Mélenchon pas tout !
    Juste un point car je dois sortir :
    Le soviet n'était pas une assemblée autogérée, mais une cellule armée d'un parti militarisé, dans une période assez particulière !
    Tu n'a pas compris le principe de l'autogestion, tu en fait une critique réactionnaire, tu dois être un ancien pcf, futur npa !
    Fournis moi des arguments plus solides, stp !
    Cordialement
    le Père Peinard
    http://www.collectifinvisible.info
    40 ans d'autogestions : PSU, boulot, lieu de vie, journaux.

    Et merci de ta réponse sur ce forum assez désertique !
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'autogestion

    Message  sitouayain le Mar 8 Mar - 14:49

    ce que propose père peinard notamment sur les point 3 à 5, c'est bien un mécanisme de délégation, donc à chaque niveau, il y a une assemblée de délégués, qui doivent rendre des comptes et s'ils s'avèrent incompétents, corrompu ou traîtres, ils sont révocables...

    d'autant que le processus de choix des délégués doit obéir à des règles démocratiques type méthode de condorcet ou élection sans candidat,

    et si j'ai bien compris, admettons que le sujet soit l'autorisation des cultures d'OGM, on envoie un délégué qui aura eu à entendre les positions de l'assemblée et qui ira à l'assemblée de niveau supérieur pour ne traiter que de ce sujet,

    il s'agit donc bien d'une forme de démocratie où tout le monde peut participer à la formation d'une "volonté générale", laquelle est déclinée sous forme de loi par des délégués responsables devant la population qui leur a donné mandat..il y a donc bien un mécanisme de délégation à ceux qui sont jugés les plus capables et les plus intègres pour cette tâche.

    c'est tout de même moins dangereux que d'accepter de donner un blanc-seing de 5 ans à quelqu'un qui a été choisi par un petit nombre de gens, chacun dans un isoloir, et qui va voter ce que veut un encore plus petit nombre de gens dans son parti, non?

    maintenant, il est indéniable que la convocation d'une assemblée locale ne parviendrait pas à rassembler toute la population du territoire considéré, il y a fort à parier que ces assemblées connaîtraient une surreprésentation des plus diplômés par exemple ou des plus informés, et même en conditionnant la validité d'une assemblée à la présence d'un pourcentage représentatif de la population, on ne résoudrait pas le problème fondamental de la légitimité d'une prise de décision et encore moins celui de la validité de la décision.

    notre système actuel est déficient car il revient souvent à laisser une minorité imposer ses choix à la totalité de la population, les choix effectués engagent d'ailleurs très souvent la population pour une durée bien supérieure au mandat confié par les élections, de plus ces élections sont loin d'être le reflet des préférences des citoyens sur tels ou tel sujet, elles aussi souvent exemptes de consultations des groupes organisés qui sur tel ou tel sujet ont développé une expertise, lesquels ne reçoivent pas le même degré d'attention selon qu'ils se rangent ou non du côté de l'ordre dominant,

    alors, certes il existe des mécanismes de vote (condorcet) qui tiennent compte de ces préférences, certes il existe des règles qui réduisent la corruption, la personification à outrance, etc., comme le non cumul des mandats, la révocabilité, le non-renouvellement,
    les décisions n'en seraient que plus légitimes, mais seraient-elles "bonnes" pour autant?

    à considérer que nous partons d'une société ayant conditionné les citoyens à accepter le système de "dictature douce" dans lequel nous vivons, et que même ceux qui ne l'acceptent pas sont souvent ignorants, comment ne pas avoir peur que les décisions d'une "majorité" en assemblée générale ne soient pas encore plus dangereuses?
    autrement dit tant que nous continuerons de penser que plus on est nombreux à être convaincus de quelquechose, plus on a raison,
    tant que nous ne saurons pas réagir face à une position contradictoire autrement que par son évacuation via le fait majoritaire, nous aurons bien du mal à prendre de bonnes décisions,

    le problème c'est qu'étant moi-même trop ignorant, je n'ai pas la solution à cette question que je me pose depuis longtemps, alors je me dis que la foi dans la sagesse du peuple est une réponse suffisante...que la laisse qu'on se forge soi-même est souvent plus acceptable que celle fabriquée par d'autres...

    ou qu'en tout cas, pour être moins cynique, dès lors que les canaux de la prise de décision sont les plus larges possible, ceux qui s'y exprimeront avec des intentions libératrices et désintéressées seront plus nombreux et plus convaincants que les malfaisants et autres cupides.

    cela pose d'ailleurs la question de la transparence et de l'équité dans la diffusion des enjeux et débats comme condition de la viabilité du modèle autogestionaire, nous ne pourrons pas y arriver sans mettre à bas le système médiatique et éducatif actuellement dominant...

    logan

    Messages : 174
    Activité et ancienneté : 214
    Popularité des contributions : 44
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'autogestion

    Message  logan le Mar 8 Mar - 17:43

    Salut Wink

    Rassures-toi je ne suis pas un vieux stalinien du PCF ^^
    Je suis juste un républicain donc j'défends la république Wink

    Mon propos visait à souligner deux choses.

    1) je remarque que la méthode de l'autogestion vise à résoudre le problème de trahison posé par la représentation

    hors, très concrètement, la méthode d'autogestion réutilise pleinement le mécanisme de représentation, et les risques de trahison demeurent
    ils sont d'ailleurs d'autant plus multipliés qu'il y a des successions de délégations

    notre incompréhension les uns avec les autres vient du fait que quand je parle de représentation je ne parle évidemment pas de la représentation basée sur la souveraineté nationale telle que définit par l'abbé seyes lors de la révolution, et reprise par nos républiques successives depuis tout ce temps ( et répandu à travers le monde ), qui en réalité n'a rien d'une représentation démocratique mais fonde un régime plus proche de l'aristocratie qu'autre chose

    je parle évidemment d'une représentation basée sur la souveraineté populaire, cela implique d'utiliser des règles comme la reddition des comptes et la révocation, exactement comme vous les concevez pour la délégation

    il ne s'agit donc pas comme vous le croyez de donner un blanc sein à un gouvernement pour faire ce qu'il veut pendant 5 ans
    mais bien à s'assurer que ce gouvernement, pendant ces 5 ans, fera exactement ce qu'il s'était engagé à faire conformément à son mandat
    et pour y arriver, outre les mécanismes cités plus haut, il faut bel et bien introduire à certains niveaux des formes de démocraties directes impliquant directement le peuple

    2) De plus effectivement, la démocratie c'est quand la totalité du peuple qui décide, et je pense que l'autogestion conduira inexorablement à une dictature, comme en Russie, je pense que l'exemple des soviets est justement un bon exemple qu'il faut profondément analyser, parce qu'il nous renseigne beaucoup sur la façon dont le pouvoir peut être confisqué si on ne prend pas les mesures adéquats pour l'en empécher.
    On a pu voir apparaitre plusieurs phénomènes de confiscation.
    D'abord dans les soviets eux même du fait que tout le monde n'y participait et ne s'y impliquait pas de manière égale. A partir d'un moment un groupe finit par les noyauter.
    L'autre confiscation qui est apparue c'est à cause des inégalités entre les soviets eux-même. Forcément le soviet de la capitale est devenu beaucoup plus puissant que tous les autres. L'égalité des décisions s'en est trouvé baffouée.
    Et enfin l'autre confiscation c'est par le secrétariat national ( leur gouvernement ), qui est une confiscation classique rendue possible par les différents degrés successifs de décision, leur concentration et l'éloignement avec le peuple.

    Je pense que toute organisation de type autogestion finirait inexorablement par subir les mêmes dérives, c'est purement structurel.
    Cela tient au principe de subsidiarité, qui est baffoué structurellement.
    A mon avis pour que la démocratie soit possible, il faut s'assurer toujours que les décisions prises à un certain niveau soient bel et bien décidées par les populations concernées, et pour cela il faut que ces décisions soient bel et bien débattues par les populations concernées. Ce n'est pas possible si les populations sont cloisonnées dans des petits groupes distincts et si au final les débats n'ont lieu qu'entre ces petits groupes distincts, et au bon niveau qu'entre délégués.
    On voit bien le phénomène au niveau européen avec un débat publique entre européens inexistant du fait de la barrière des langues, et donc un débat réservé à des élites à strasbourg ou par médias interposés ( et donc avec tous les risques de manipulation que cela induit ).

    Je pense donc que des assemblées locales peuvent être intéressantes pour prendre des décisions à des niveaux locaux mais qu'elles sont inadaptées pour prendre des décisions nationales.
    Pour les décisions nationales la république reste le seul bon système à mon avis Wink

    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'autogestion

    Message  sitouayain le Mar 8 Mar - 21:10

    en fait je ne comprend pas bien où tu veux en venir logan,

    j'adhère à ta critique des soviets et j'ai plusieurs fois constaté les pratiques du noyautage (sport trotskyste s'il en est!), mais qu'elle est ta contre-proposition pour que le peuple participe effectivement aux décisions qui les concernent, en gros c'est quoi la république pour toi???

    Père Peinard

    Messages : 5
    Activité et ancienneté : 10
    Popularité des contributions : 3
    Date d'inscription : 23/01/2011

    Re: L'autogestion

    Message  Père Peinard le Mar 8 Mar - 23:13

    Sous on verbiage, je vois très bien où il veut en venir :
    Logan est un contre-révolutionnaire primaire : la révolution à venir, dont il a peur, sera autogestionnaire.
    Il lui faut déconsidérer l'autogestion qui est le contraire du stalinisme. Il n'y a pas eu la moindre autogestion en URSS, sauf à Cronstadt où Trotsky l'a détruite sauvagement.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'autogestion

    Message  sitouayain le Mer 9 Mar - 0:26

    achtung père peinard,
    quand bien même tu aurais raison, ce n'est pas une manière acceptable de s'adresser entre citoyens, Suspect
    et la question de savoir quels seraient les contrepoids à penser pour éviter d'éventuelles "dérives" dans les mécanismes d'autogestion que pointe, à juste titre me semble-t-il, Logan,(dérives qui n'ont malheureusement pas eu le temps de se manifester chez les marins de Kronstadt) reste en suspend, si t'as des tuyaux, je suis preneur!

    Père Peinard

    Messages : 5
    Activité et ancienneté : 10
    Popularité des contributions : 3
    Date d'inscription : 23/01/2011

    Re: L'autogestion

    Message  Père Peinard le Mer 9 Mar - 11:02

    Prenez la peine de lire le propos initial. Ce n'est pas le cas de Logan.
    C'est une problématique générale et un constat.
    L'autogestion, ça marche et AUCUN des partis ou syndicats ou clubs du changement social n'en dit un mot !
    Voilà le vrai problème et la clé des conquêtes à venir.
    L'autogestion ne se contrôle pas. Ce qui ne fait pas l'affaire des politicards de tous poils qui constituent la classe politique française.
    Et pousse les citoyens désemparés dans les bars de l'Infame.
    Je n'interviens pas pour me faire flinguer par des vieux sophistes et des arguments éculés. Je n'en ai rien à foutre. Oups, un gros mot !
    J'ai déjà donné.

    Je conseille simplement aux artisans du changement de se demander pourquoi plus personne, pas un jeune, pas une femme, pas un prolo ne les prend au sérieux !

    Si en plus il faut parler "correctement", autant adhérer à l'Armée du salut !

    Gens sérieux : pour vous distraire, voici vingt-sept thèses sur l'autogestion, la décroissance et la parité, adoptées le 1er Juin 2008 à la Fiesta du Caylar sur le Larzac par un atelier "autogéré" où figurait la fine fleur de la Campagne Bové 2007.

    - Appel à la vigilance des milieux anti productivistes et décroissants contre l'extrême-droite (Paul Ariès et autres)
    - Gratuité de l'usage, renchérissement du mésusage (Paul Ariès)
    - Celui qui croit qu'une croissance infinie est possible dans un monde fini est un imbécile ou un économiste... (Katie72, qui ajoute : « et j'en connais qui cumulent ! »)
    - L'Autogestion, c'est pas le bordel mais ça y contribue fortement (Guy59)
    - Il n'y a jamais loin de l'autogestion des masses à l'autodigestion des apparatchiks (Guy59)
    - La Décroissance c'est ce qui reste quand on a tout consommé (Patrick31 prof. d'éco)
    - La Décroissance c'est l'Autogestion et la simplicité volontaire réunies,
    - La Décroissance est une nouvelle formulation de l'humanisme des lumières (David34)
    - La Décroissance, c'est la voiture-balai des déçus de l'antilibéralisme (xian34)
    - La Décroissance, c'est travailler moins pour gagner moins pour consommer moins et moins polluer (martine33)
    - L'Autogestion c'est l'art de mettre en place une organisation plus satisfaisante pour le patronat, et l'autosatisfaction, c'est de faire avaler la pilule aux travailleurs (Joëlle72)
    - Le comble de l'Autogestion c'est d'autogérer sa misère et de se croire libre de le faire (x33)
    - Décroissance : moins mais mieux (Chantal34)
    - Décroissance et Autogestion ? - en un mot : indispensables (ManuCh75)
    - L'Autogestion réalise automatiquement la Parité (xian34)
    - L'Autogestion, c'est le bordel organisé et l'apéro à 11h30 (Tito34)
    - L'Autogestion, c'est l'ordre moins l'autorité... et la Décroissance, c'est la croissance moins les profs d'économie (mike31)
    - Le progrès technique peut entrer en contradiction avec le progrès humain (David34)
    - Mandat impératif, Contrôle, Révocabilité sont les trois mamelles de l'autogestion (Guy59)
    - Nous aurons fait un grand pas vers l'autogestion quand les femmes auront enfin compris que les hommes savent mieux qu'elles ce qui leur convient (michéle m.)
    - On peut utilement associer Autogestion et Décroissance (corine34)
    - A bas le capital, à bas l'asservissement ! Vive les humains libres ! (Katie72)

    Fouthéses non-retenues (authenticité douteuse) :
    - Inch Allah Décroissance des Twin Towers du World Trade Center (Ben Laden)
    - Vivre tous simplement pour que tous puissent simplement vivre (Carla B.)
    - Travailler moins pour travailler tous, travailler moins pour vivre mieux (Nicolas S.)
    - Pas d'Autogestion sans commissaire politique à pleins pouvoirs (xm34)
    - La Décroissance, c'est les fauchés involontaires (l'abbé Pierre)

    - Si tu veux mesurer le contenu révolutionnaire de l'autogestion, compte ses adversaires :
    pcf, ps, npa, curés, flics, profs, parents... !

    Contact : xian.durand@orange.fr
    Le Père Peinard
    http://www.collectifinvisible.info

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'autogestion

    Message  miguel... le Mer 9 Mar - 13:29

    Père Peinard a écrit:
    - Si tu veux mesurer le contenu révolutionnaire de l'autogestion, compte ses adversaires :
    pcf, ps, npa, curés, flics, profs, parents... !

    ok pour (en partie) ses adversaires, et quels sont ses partenaires ?
    avatar
    keru

    Messages : 10
    Activité et ancienneté : 15
    Popularité des contributions : 5
    Date d'inscription : 01/03/2011
    Localisation : Bretagne

    Re: L'autogestion

    Message  keru le Mer 9 Mar - 15:52

    logan a écrit:Salut, je ne pense pas que l'on puisse baser toute une société là-dessus.

    On voit bien les défauts que cela représente.

    Dans l'idéal il faudrait que toute la population se présente à chacune de ces assemblées et suive chaque débat sur chaque question.

    On voit bien que c'est trop lourd et contraignant comme méthode de prise de décision.

    Et alors que cette méthode est censée s'opposer à la représentation en éliminant notamment le risque de trahison des représentants et d'accaparement du pouvoir.
    On voit bien que finalement vous proposez une organisation encore plus pyramidale que celle de la représentation, tout en conservant intact le risque de trahison et d'accaparement du pouvoir.

    Euh je crois que ça n'est pas si "lourd et contraignant" comme méthode, grâce aux outils d'aujourd'hui.
    Par exemple le logiciel Demexp qui permettrait une consultation totale, ou presque, de l'avis des citoyen-ne-s, qui s'exprimeraient bien plus "démocratiquement" qu'à l'heure actuelle grâce à la méthode de Condorcet:
    http://demexp.org/dokuwiki/

    Par ailleurs il est prouvé que l'autogestion est praticable localement, par village, par quartier, ou même par ville (voir Oaxaca et l'APPO en 2006) et l'important est là.
    Personnellement, vivant sur une île Bretonne, j'ai pas envi de prendre des décisions qui concernent les Parisiens ou les Creusois, par contre, j'aimerai participer aux prises de décisions qui concernent l'île et le village où je suis.

    Père Peinard

    Messages : 5
    Activité et ancienneté : 10
    Popularité des contributions : 3
    Date d'inscription : 23/01/2011

    Re: L'autogestion

    Message  Père Peinard le Sam 12 Mar - 14:45

    merci à l'interlocuteur précédent.
    La discussion devient bcp plus intéressante.
    Pas besoin de flinguer l'Autogestion, la plupart des forces politiques s'en chargent !
    Commençons à pratiquer l'autogestion localement, famille, hé oui ! école, comités de quartier, d'atelier... Et surtout : Autogestion des Luttes ! Impératif ! parce que c'est dans la lutte, le mouvement que se prépare le Monde à venir. Pas dans les élections, que je laisse volontiers à ceux, ils sont nombreux, même sur ce forum ! qui NE veulent PAS que le Monde change !

    Le Père Peinard
    http://www.collectifinvible.info
    Christian Durand sur facebook...
    où chacun autogère sa merde !
    nb : le buzz anti gaz de schiste est né sur facebook !
    Victoire provisoire et partielle.

    logan

    Messages : 174
    Activité et ancienneté : 214
    Popularité des contributions : 44
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'autogestion

    Message  logan le Dim 13 Mar - 12:22

    Bel exemple de démocratie.

    Franchement ce n'est pas parce que je ne partage pas tes convictions que je suis un contre révolutionnaire ou contre toi. Je recherche le meilleur moyen de mettre en place la démocratie, si c'est aussi ton cas, alors nous sommes dans le même camp, le truc, comme bien souvent,c'est que je ne pense pas tes idées soient les bonnes c'est tout.
    Alors ne dit pas que je défends une dictature, c'est faux, et ce n'est pas très sympa d'accuser les gens comme ça juste parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi.

    J'ai expliqué pourquoi je n'étais pas d'accord, ce sont des arguments, ce n'est pas du sophisme et tu n'as pas à écarter d'une main tout ce que j'ai dis juste parce que ça va contre tes idées.
    Après tu es libre de ne pas répondre si tu penses que ce n'est pas nécessaire, c'est ton problème, mais je pense que ce que je soulève démontre bien que l'autogestion n'est pas une bonne idée, en tout cas, si il s'agit de l'appliquer globalement à tout.

    Contenu sponsorisé

    Re: L'autogestion

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 28 Juin - 0:22