Forum du groupe de travail pour une Constituante


    TOUS les leviers sont à utiliser

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    miha

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Sam 16 Avr - 9:00

    sitouayain a écrit:.........

    qui et comment juger des compétences, des capacités, des degrés d'utilité des métiers et des biens produits, de la rémunération inégale?


    C'est le rôle des lois et du code du travail.
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    miha

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Sam 16 Avr - 9:03

    miguel... a écrit:
    miha a écrit:
    Plus un métier est utile à tous, plus il est rémunéré.
    Bof pas trop d'accord.
    Faut arrêter de faire en sorte que ce soit la quantité d'argent qui définisse le degré de difficulté, ou de qualification ... ou je ne sais quelles autre compétence.
    Si un métier est jugé trop pénible, on peut imaginer que le temps de travail soit diminué : mais qu'on mette alors le paquet dans la recherche pour faire en sorte qu'il devienne moins dur tout en restant écologiquement viable.

    Là encore ce sont des choix qui doivent être pris collectivement à partir d'infos fiables.

    D'accord, Miguel.
    Moi aussi, je n'apprécie guère la "valeur" fric.
    Disons plutôt :
    "Plus un métier est utile à tous, plus il est valorisé"
    Après, il faut s'entendre sur le concept "valorisé" et, ça, c'est un autre débat.
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    sitouayain

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Sam 16 Avr - 11:41

    d'accord miguel,
    d'accord miha!

    par contre miha, tu n'en tireras pas comme ça

    Wink tu n'as pas répondu à mes questions!

    comment assurer "l'égalité du droit à l'accès de tout ce qui est vital et indispensable?"

    comment faire en sorte que "Chacun effectue les activités indispensables et utiles à tous en fonction de ses compétences et de ses capacités et perçoit un revenu minimum de vie."

    qui et comment juger des compétences, des capacités, des degrés d'utilité des métiers et des biens produits, de la rémunération inégale?

    "c'est le rôle des lois et du code du travail", tit, tit, tit, éludation! je peux faire la même réponse mais on est d'accord, c'est pas une réponse...non?
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Dim 17 Avr - 10:10

    Je n'ai pas les réponses à toutes ces questions, Sitouayain, je ne les ai pas.

    Je pars de plusieurs constats :

    - nous vivons dans une société qui fait tout pour que nous soyons de braves petits soldats-esclaves qui vont jusqu'à "exiger" leur asservissement (voir les chômeurs qui réclament un emploi, voir ceux qui refusent que des robots fassent les travaux pénibles et préfèreraient les faire eux-mêmes "pour avoir un emploi", voir les écoliers et les étudiants qui ne veulent plus apprendre dans certaines matières car "ça ne sert à rien pour trouver un emploi",...) : il faut lutter contre ça. (donc, je ne peux pas être d'accord "de réclamer l'égalité du droit au travail")

    - les êtres humains sont heureux, sauf de rares exceptions, quand ils se sentent utiles à autrui, un grand nombre d'entre nous font des activités bénévoles, faire "du bel ouvrage" rend fier, nous sommes heureux en groupe, quand on fait des tâches collectives,... : il faut développer ça.

    Mais...
    même ce qui est vital est payant, comme, par exemple, la nourriture, donc, sauf à être héritier de grande fortune ou gros actionnaire (ou parrain de la mafia Wink ), il faut "travailler pour vivre".

    Je dis STOP, mais je n'ai pas LA solution.

    Je ne fais qu'imaginer....

    - Un Revenu de Vie
    - Des activités pour se sentir utile, en phase avec le groupe social dont on fait partie,...
    - Des métiers et non des emplois
    - .....

    André Virasolvy

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  André Virasolvy le Dim 17 Avr - 11:18

    Bonjour,
    Les critiques constructives de sitouayain, de miguel et de miha démontrent que le débat est indispensable pour dépasser le capitalisme et commencer à construire une autre société. Cette construction sera difficile, car le capitalisme fondé sur l'inégalité des droits a inculqué des idées erronées dont certains esprits auront beaucoup de mal à se libérer. Descartes dans son discours sur sa méthode enseigne que pour atteindre à la vérité, il faut se défaire de toutes les opinions reçues et reconstruire dès le fondement, tous les systèmes de ses connaissances. Faire le vide dans son esprit n'est réalisable qu'à la condition d'avoir autre chose à mettre à la place du vide. L'esprit ne peut se libérer des idées fausses qu'en raison de nouvelles idées qui viennent continuellement se substituer aux erreurs, et ainsi forger l'évolution au fil du temps.

    Le capitalisme est une erreur qui entrave et perturbe l'évolution de l'humanité, mais il ne peut disparaître qu'en le remplaçant par un autre système qui sera fondé sur l'égalité des droits. Totalement d'accord avec vous sitouayain, dans la société à construire, tout le monde doit avoir le droit d'accéder au travail qui lui convient en fonction de ses facultés et compétences, et d'être rémunéré en conséquence. Il doit également pouvoir exercer des droits égaux sur les résultats de son travail, sinon, ce sont des profiteurs qui les accaparent et cela nous donne le capitalisme.

    Si l'on veut réellement ne plus laisser les profits à la disposition des exploiteurs qui accumulent les milliards, ce qui entraîne des déséquilibres croissants, d'où la crise économique permanente, la transformation des rapports socio-économiques est indispensable. Sans cette transformation, rien ne peut fondamentalement changer, pourtant il est vrai qu'avec un minimum vital, que nos experts économistes nomment "le seuil de pauvreté" les pauvres parviennent à survivre…

    Vous avez raison sitouayain d'attirer l'attention sur les dérives possibles de travailleurs qui produiraient à l'encontre de l'intérêt général. Dans ce cas, il n'y aurait rien de changé, puisque c'est ce qui se passe actuellement, mais en réfléchissant bien, on constate que cela ne provient pas des travailleurs mais de ceux qui les dirigent, et qui leur font produire n'importe quoi, pourvu que ça rapporte.

    Miha, votre aversion envers le travail n'est valable que pour les travailleurs exploités qui sont considérés comme des esclaves. Mais dans ce cas, ce n'est pas le travail qui est nuisible à l'homme, mais l'exploitation de l'homme. Sans travail, il n'y a pas d'évolution possible du genre humain. Dans la société à construire, une bonne et juste organisation du travail ne pourra être l'œuvre que des travailleurs eux-mêmes concernant directement le travail qu'ils réaliseront. Le capitalisme s'acharne à dévaloriser le travail au profit de l'argent. Il faut donc se battre pour valoriser le travail et mettre fin à l'exploitation du travail. L'égalité des droits économiques sur les résultats de son travail me semble correspondre à cet objectif.

    Le travail pénible dont parle miguel est une réalité qui a tendance à disparaître avec le progrès, mais beaucoup reste à faire. Logiquement, dans l'attente de moyens techniques pour le réaliser à la place de l'homme travailleur, le travail pénible devrait être mieux rémunéré, mais dans le système capitaliste, ce n'est pas toujours le cas, et ceux qui le réalisent en supportent de lourdes conséquences sur tous les plans, mais surtout sur le plan de leur santé. L'aménagement du temps pour le travail pénible, est concevable, mais le temps ne permet pas d'acquérir les produits dont on a besoin pour vivre. Dans le monde actuel, l'argent occupe une place prépondérante, puisqu'il faut travailler pour en gagner, puis ensuite le dépenser pour obtenir les produits nécessaires à notre existence.

    L'homme a inventé l'argent comme moyen de mesure pour donner une valeur à toute chose et faciliter les échanges des produits du travail. De toute façon, que ce soit avec l'argent, ou tout autre moyen, l'unité de mesure est indispensable pour attribuer une valeur équitable à chaque travail, et établir un juste prix de vente à chaque produit du travail. À mon avis, le mal vivre ne provient pas de l'argent, mais de sa mauvaise répartition, à cause de l'inégalité des droits économiques sur les résultats du travail.

    Voir : http://www.egalitedesdroits.info

    André Virasolvy
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Dim 17 Avr - 12:59

    André Virasolvy a écrit:
    ........
    Miha, votre aversion envers le travail n'est valable que pour les travailleurs exploités qui sont considérés comme des esclaves. Mais dans ce cas, ce n'est pas le travail qui est nuisible à l'homme, mais l'exploitation de l'homme. Sans travail, il n'y a pas d'évolution possible du genre humain. Dans la société à construire, une bonne et juste organisation du travail ne pourra être l'œuvre que des travailleurs eux-mêmes concernant directement le travail qu'ils réaliseront. Le capitalisme s'acharne à dévaloriser le travail au profit de l'argent. Il faut donc se battre pour valoriser le travail et mettre fin à l'exploitation du travail. .....


    Il est évident que mon aversion pour le "travail" est d'abord motivé par le fait que certains se font exploités... mais pas que...
    Je pense aussi au formatage que nous subissons dès l'enfance, formatage qui nous fait croire que notre destin, notre but est d'avoir un emploi.

    Pour se démarquer de cette manipulation, je veux parler d'activité (au lieu de travail) et de métier (au lieu d'emploi).
    La sémantique a une large part dans le formatage des mentalités.

    Je veux aussi souligner que le droit de vivre décemment fait partie des droits de l'homme, il est inconditionnel et n'a donc pas à être lié à un emploi.
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Dim 17 Avr - 13:28

    les leviers à utiliser sont aussi des mots, ou plutôt des concepts,

    donc si je partage, miha, tes convictions sur le fond, je ne partage pas ta stratégie,
    car, de la même manière que je réprouve la démission des gauches face à l'appropriation par l'extrême droite des symboles de la république, dont le drapeau,

    je ne partage pas cette propension, très répandue chez les décroissants, à vouloir à tout prix évacuer les mots qui font sens chez la plupart des gens pour les remplacer par de nouveaux,
    je préfère mener la lutte sémantique sur le contenu plutôt que sur le contenant,
    ce qui dans le cas du travail, vise à reléguer sous les vocables esclavage, exploitation, etc., tout ce qui ne correspond pas à ton concept d'activité,

    à la nuance près, que, quelque soit le système, que les denrées ait un prix en monnaie ou pas, à moins de pouvoir se nourrir en chassant-cueillant de ci-delà (et encore, c'est pas de tout repos!), il faut encore travailler pour vivre (et là on est dans la distinction travail/oeuvre d'hannah Arendt), même les robots, il faut les imaginer et les faire, et que celui qui ne peut pas se rendre utile à cet effort collectif pour des raisons X ou Y doit se voir compenser son handicap, mais que celui qui ne veut pas se rendre utile ne s'attende pas à ce qu'on lui remplisse le gosier...qu'il se voit attribuer un lopin de terre, libre à lui de crever de faim et de froid ou de travailler...je ne vois pas de plus juste sanction.
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Dim 17 Avr - 16:28

    Je n'ai pas de stratégie, Sitouayain.

    J'utilise des mots différents de ceux employés d'habitude pour lutter contre la manipulation, pour souligner mon recul avec la "pensée dominante" qui nous veut bien sages et bien soumis.

    André Virasolvy

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  André Virasolvy le Mar 19 Avr - 16:55

    Bonjour,
    Je pense sitouayain, qu'il sera difficile de libérer miha de ses idées préconçues, qui entre autre,lui font croire que nous subissons le formatage des mentalités, et que nous sommes tous manipulés, alors que lui s'en est échappé par la sémantique en donnant des noms différents aux choses identiques. On m'a appris qu'il fallait appeler un chat un chat, et qu'il était inutile de tourner autour du pot pour donner des explications évidentes, capables de faire réfléchir les travailleurs sur leur condition de vie. La position de miha envers le travail n'est pas critiquable en elle-même, puisqu'elle n'entraîne aucune exploitation, mais en jouant sur les mots, elle complique le débat, ce qui bien évidemment est une forme d'obstruction à l'émancipation du peuple, car en se dispersant sur des broutilles, on a tendance à oublier l'essentiel et le fondamental qui est de faire disparaître le capitalisme en mettant fin à l'exploitation du travail.

    Miha pouvez-vous nous donner des explications sur votre déclaration suivante :
    -"Je veux aussi souligner que le droit de vivre décemment fait partie des droits de l'homme, il est inconditionnel et n'a donc pas à être lié à un emploi"

    Je ne parviens pas à comprendre comment il est possible de vivre décemment, si les conditions de vie de tous ne sont pas liées à des emplois, c'est à dire aux résultats du travail de tous, mais je ne demande qu'à comprendre.

    Quoi qu'il en soit, miha est comme ça, avec des formules toutes faites, et il faut l'accepter tel qu'il est, puisque de toute façon, il sera bien forcé de se rendre à l'évidence des réalités. Dans mon esprit, comme tout le monde, miha doit avoir l'égalité des droits pour accéder à l'activité qui lui convient, en fonction des ses aptitudes, et à mon avis on ne peut pas faire mieux comme proposition pour vivre décemment sa vie. Libre à lui, ensuite, de nommer son activité comme il veut. Par exemple, occupation, divertissement, passe temps, agrément, jeu ou loisir, pourvu qu'elle s'exerce dans l'intérêt général et n'a pas pour but d'exploiter le travail et de vivre au détriment des autres. Et surtout qu'il soit en mesure d'exercer l'égalité des droits sur les résultats de son activité, de la même façon que les travailleurs les exerceront sur les résultats de leur travail.

    Voir : http://www.egalitedesdroits.info

    André Virasolvy
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Mar 19 Avr - 17:33

    salut andré,

    encore une fois, c'est une intervention que j'approuve,

    sauf lorsqu'elle met en cause miha,

    car si elle et nous ne sommes pas d'accord sur les mots à employer, nous sommes d'accord sur le fond, et la citation sur laquelle tu demandes des explications, montre que tu n'as pas tout à fait su lire ce qu'elle disait (emploi=travail_esclavage dans la société d'aujourd'hui),

    ce qui est dommage, parce que c'est précisément ce que je lui reprochait quand elle nous a "sauté dessus" en rejetant le contenu parce qu'il parlait de travail...

    bref débat sans fin que j'espère déplacer en disant que dès lors que nous sommes d'accord sur le fond des constats et sur ce qu'il y a transformer dans notre société, nous avons tout à gagner à délivrer nos messages sous des formes plurielles, car cela multiplie les chances d'être entendu par différentes personnes, aux sensibilités différentes.

    aussi je t'invite à accompagner tes constats par des propositions de solutions, en termes d'institutions, à même de faire en sorte que tes principes d'égalité des droits soient appliqués,

    ou bien de comment s'y prendre pour obtenir une constituante, etc..
    cheers
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Mer 20 Avr - 8:51

    Bernard Friot, par exemple, explique bien mieux que moi la différence entre "emploi" et "métier" et entre "travail" et "activité".
    Ses livres sont passionnants et ses conférences, qu'on peut trouver sur internet, encore plus.

    (merci, Sitouayain, pour ton intervention)

    Caleb Irri

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    Bernard Friot

    Message  Caleb Irri le Mer 20 Avr - 11:16

    il y avait eu une émission de "là-bas si j'y suis", je crois l'année dernière, avec ce monsieur qui distinguait ces deux notions.

    @ plus

    caleb Irri

    André Virasolvy

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  André Virasolvy le Jeu 21 Avr - 9:44


    Bonjour,

    Sitouayain, si mon intervention met miha en cause, c'est parce qu'il suscite de lui-même la controverse sur une soi-disant incompatibilité entre : le travail et l'activité, d'une part et : l'emploi et le métier, d'autre part. Il me semble que le plus élémentaire respect que l'on peut témoigner envers miha, c'est de lui apporter la contradiction sur l'aboutissement de son raisonnement.

    Le travail, l'activité, les emplois et les métiers sont des réalités incontournables qui s'exercent continuellement tous les jours, et qui apportent des résultats indéniables, qui se résument sous formes d'enrichissement, de richesses, de plus values, de bénéfices ou de profits.

    Dans le système actuel, à cause de l'inégalité des droits, les travailleurs qui sont à l'origine de ces résultats n'ont aucun droits sur eux, et c'est ce qui entraîne la progression des déséquilibres socio-économiques, pour la stupide satisfaction des capitalistes qui accumulent les milliards. Ceux qui ne s'opposent pas clairement à la mentalité capitaliste par des propositions fondamentales, n'ont pas consciences qu'ils contribuent à contaminer toute la société, en suscitant toutes sortes de révoltes qui finiront par exploser.

    Le plus important, et le fondamental, c'est d'obtenir la juste répartition des résultats des activités de l'homme. Pour cela il n'y a qu'une solution possible qui est de changer les rapports économique, dans toutes les collectivité de travail, en passant de l'inégalité à l'égalité des droits économiques sur les résultats de son travail. Toute personne qui est contre ce changement a une mentalité capitaliste. Si elle exploite des travailleurs, c'est normal, puisqu'elle est dans la logique de son comportement qui est l'appât du gain au détriment des autres. Par contre, si elle est exploitée, avec de plus un salaire de misère, elle continuera de se plaindre et de gémir en donnant raison aux exploiteurs qui pensent que beaucoup de citoyens et citoyennes sont des irresponsables qui se conduisent comme des esclaves modernes.. Ils veulent un maître pour référence et des jeux pour divertissement, mais qu'importe les résultats de leur travail. Dans ces conditions, ils doivent se préparer à subir beaucoup de malheurs.

    Voir : http://www.egalitedesdroits.info

    André Virasolvy
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Jeu 21 Avr - 10:28

    Ce qui m'inquiète dans la revendication "droit au travail", c'est ce genre de discours :

    "Je revendique le droit de travailler 8 h par jour sur une chaîne de montage, à me casser le dos ; je ne veux pas qu'un robot me prenne mon travail"

    "Je revendique le droit de travailler enfermé dans une cage de verre, à étouffer en été, à grelotter en hiver, pour rendre la monnaie dans un péage d'autoroute, sous le prétexte que les clients n'aiment pas avoir affaire à une machine, alors qu'ils ne me regardent même pas, pour la plupart."

    "Je revendique le droit de travailler de nuit, à faire des rondes dans un bâtiment désert, ce qui m'empêche d'avoir une vie de famille, de voir mes enfants, etc..."

    "Je revendique le droit de travailler dans un Call-center, surveillé sans arrêt, obligé de demander la permission pour aller aux toilettes, à débiter mon baratin à des personnes que je contribue à arnaquer"

    Ces discours, pour moi, s'apparentent à de l'esclavage non seulement consenti, mais revendiqué (un comble !)

    Ou alors, faut préciser :
    "égalité de droit pour un travail décent et humain"... là, je vote des deux mains et dès demain.
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Jeu 21 Avr - 10:55

    salut miha,

    en fait c'est exactement ce que je pense, (machines oui, mais machines au service de l'homme et non l'inverse, produire oui mais pas en épuisant les ressources, etc., etc.),

    donc droit au travail libre, décent, ce que tu veux,

    maintenant comment y arriver?
    sûrement pas en suscitant le rejet des gens qui revendiquent leur esclavage, veulent travailler et n'aiment pas les faignants et les assistés(je te rappelle que notre président fasciste s'est fait élire sur la valeur travail)...l'illusion s'en ira d'elle même de leur esprit étriqué (à qui la faute?) en proposant des solutions concrètes et en situation (par exemple)!
    tous patrons, à nous les machines! c'est mieux que (bandes de cons_ sous entendus) il faut pas travailler, mais avoir une activité...on s'y perd...(quand je dis "on", je comprends très bien ce que tu veux dire et je partage Smile )
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Jeu 21 Avr - 12:14

    Comment y arriver ?

    Plusieurs pistes...

    Certains parlent de réduire le temps de travail à 20 h par semaine (là, c'est vraiment du partage)et d'associer cette mesure à un revenu de vie.

    Quand on sait que la production par travailleur a été multipliée par 5 depuis les années 60, on comprend vite qu'une répartition plus équitable des richesses produites rend cela possible.

    Pour cela, il faut une véritable politique volontaire et suffisamment courageuse pour résister aux pressions des lobbies, finances, marchés, ... et changer les mentalités.
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Jeu 21 Avr - 15:19

    ça se discute mais c'est plutôt pas mal,

    si je lis bien entre les lignes, ça implique une prise de pouvoir, et comme tu votes blanc, je me dis que tu as une idée derrière la tête sur le comment et par qui ou quoi?
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    miha

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  miha le Jeu 21 Avr - 15:26

    Je vote blanc au deuxième tour, pas toujours au premier.

    Non, je n'ai pas d'idées derrière la tête... aucun parti politique ne propose ce genre de choses... si ? scratch
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Jeu 21 Avr - 15:55

    à des nuances près avec ce que tu souhaites, le PG ou les Alternatifs (des décroissants) ou la très novatrice F.A.S.E...c'est parfois un peu en retrait par rapport à ce qu'on pourrait souhaiter, mais le programme partagé du Front de Gauche est pas fini (ici les contributions du parti de gauche), c'est aux gens de gauche de s'y impliquer, avec le problème que le Front de Gauche propose un programme très intéressant mais il y a pas le NPA et la frange de gauche des verts, mais bon, j'espère que le peuple saura choisir et que les militants sauront dépasser ces clivages ridicules, parce que le vrai problème, c'est que sans vraiment pouvoir faire sans les partis, il faut que le militant de base et le non-encarté accepte les petits arrangements entre appareils, or, l'appareil du PCF, c'est tout sauf un instrument de libération du peuple! mais j'ai choisi de passer outre, tout en n'en pensant pas moins, et si on s'y met tous, on relèguera tout ça aux oubliettes...
    as-tu remarqué que jamais les sondeurs ne font jamais un deuxième tour mélenchon_le pen, qu'on agite l'épouvantail FN pour mieux nous faire voter "utile", soit UMPS?
    je suis anti parti et tout ça, mais bon, as-t-on le choix? le tout c'est de les tenir par les c...
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  math-de-limoux le Jeu 21 Avr - 22:52

    Je viens de lire des articles qui me font peur :
    http://www.slate.fr/tribune/37197/eviter-21-avril-jugement-majoritaire
    et
    http://www.lexpress.fr/actualites/1/politique/election-presidentielle-les-propositions-de-terra-nova-pour-la-reformer_985383.html

    La fondation Terra Nova (noter le nom digne de la meilleure des sectes) propose de changer le mode d'élection du président, soit disant pour éviter un nouveau "21 avril".

    Les propositions de cette fondation sont consultables à cette adresse :
    http://www.tnova.fr/essai/r-former-l-lection-pr-sidentielle-moderniser-notre-d-mocratie

    Mais à regarder les propositions de plus près, avec un avis non naïf, on peut constater qu'il y a là un déni de démocratie à plusieurs niveaux dont deux que j'ai pu identifier. Avec le système proposé :
    - un groupe politique attirant 20% de sympathisants genre FN, et d'autres groupes politiques attirant chacun moins de 20% de sympathisants, le FN accède au pouvoir. Effectivement on a évité le syndrome "21 avril", en mettant le FN au pouvoir dès le premier tour.
    - seuls les groupes politiques "représentatifs" peuvent présenter un candidat, soit les groupes politiques qui défendent les intérêts du parti au pouvoir. Donc plus d'opposition politique. Il est proposé en palliatif un parrainage populaire (d'un million de voix environ, non clairement défini). Mais quel candidat non soutenu par un "parti représentatif" peut prétendre objectivement attirer 1 million d'électeurs en soutient?

    Enfin, je souligne qu'il s'agit d'une fondation, pas d'une association. Par conséquent, elle peut être soutenue financièrement par des entreprises. Notamment celles citées sur la page "mécènes" du site de Terra Nova, parmi lesquelles :
    - Areva
    - Eads
    - Total
    - Microsoft
    - SAP
    Autant dire que cette fondation n'est pas nécessairement l'alliée du peuple.

    Je constate que cette fondation a-priori inconnue du grand public réussit à trouver écho dans leS médias. Quand on a des relations dans les grands groupes, il semblerait que ça soit plus facile.


    En conséquence, et concernant la question :
    "Quels leviers utiliser pour obtenir une Constituante?"
    je crois qu'il faut aussi songer à éviter les pièges.
    Cela ne peut se faire que par un moyen, cher à Miha, et à moi aussi : l'information!
    Il ne suffit pas de lutter pour faire valoir nos idées, il faut aussi lutter pour faire avorter les idées pernicieuses des autres.
    Nous ne sommes pas les seuls en lice, et les autres ont de gros moyens.
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Jeu 21 Avr - 23:35

    Salut,
    Terra Nova est un "think tank", groupe de pensée affilié au PS, les PDG de ses financeurs et des médias qu'ils possèdent directement ou via le marché publicitaire, sont des amis des dirigeants du PS, bref des maîtres dont nous nous garderons bien d'être les dociles élèves...

    au fait, argument contre le vote "utile" au premier tour d'une présidentielle:
    qui peut être candidat à la présidentielle? tout citoyen respectant les conditions d'éligibilité et....500 signatures de Maires
    Donc si Le Monstre FN se montre au premier tour c'est que 500 Maires l'ont bien voulu!
    QUels sont les partis qui ont besoin du monstre FN pour agiter les appels au vote utile, au rassemblement Union Pour un Mouvement Populaire, Parti Socialiste,
    et pour être plus sûr encore que ces partis soient perçus si "populaires" donc "élus", terra nova n'Co souhaitent nous conseiller! Wink
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  math-de-limoux le Ven 13 Mai - 22:26

    Je ne sais pas si je poste à l'endroit le plus approprié pour cela...


    Aujourd'hui à ma caisse enregistreuse, j'étais d'humeur plus communicative qu'à l'habitude. Ce qui m'a valu l'occasion d'effleurer le sujet de la politique avec des clientes (5 minutes chrono montre en main avec chacune, je suis caissier, pas barman).
    Et de ces discussions, un constat à priori global : les gens se rendent bien compte que les gouvernements les prennent pour des cons et les en(---)/tubent de plus en plus.

    Il était question dans des messages ici (que je n'ai pas su retrouver) de savoir comment rendre au peuple le sentiment de sa souveraineté naturelle. Question à laquelle il fut répondu qu'il n'en était pas besoin puisque le peuple sait naturellement qu'il est souverain.


    Oui... J'ai du mal à en venir au fait, mais je crois que cette mise en contexte était importante.


    Il me semble que la difficulté de notre démarche n'est pas tant de faire en sorte que le peuple se sente souverain, mais bien d'avantage d'expliquer au peuple pourquoi une nouvelle constitution est nécessaire.
    Et je crois qu'en l'occurrence, quitte à ce que ça déplaise à certains, nous pourrions prendre des leçons du FN. Le peuple n'aime pas les grandes théories, le peuple ne voit pas forcément les implications des grandes théories. Il faut du concret, du quotidien, du palpable, de l'immédiat.
    Si on veut que le peuple adhère à l'idée d'une assemblée constituante, il faudrait avant toute chose (avant d'expliquer à quoi sert une AC, avant d'expliquer comment obtenir la mise en place d'une AC, avant d'expliquer comment choisir les membres de l'AC) expliquer en quoi une AC est impérative.

    Pour cela, je propose :
    - de partir du constat de ce qui ne marche pas (comme le fait le FN)
    - d'expliquer pourquoi ça ne marche pas (comme le fait le FN)
    - d'expliquer en quoi le système politique actuel induit les dérives que l'on connaît
    - d'expliquer en quoi un changement de loi ne pourra pas avoir d'effet bénéfique mais que seul un changement de système le pourra
    - et ensuite, seulement ensuite, expliquer comment changer le système au bénéfice du peuple : Assemblée Constituante!
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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  sitouayain le Sam 14 Mai - 9:58

    Bonne idée, just do it!

    j'avais commencé dans ce texte,

    si tu tiens à t'inspirer du FN, c'est là, mais j'ai du chercher longtemps pour trouver, alors que je n'ai qu'à sortir dans la rue pour voir des dizaines d'affiche et des gens qui tractent régulièrement sur "ce qui ne marche pas" , pourquoi etc. et ils sont pas du FN...

    je dis donc, comment ce fait-il que des gens pensent (gobent?) que le FN dise ou fasse quoi que ce soit de plus que les partis de gauche ne font depuis des décennies...ah, je sais...le FN est un épouvantail médiatique dont le discours est relayé en permanence...car il représente une clause de sauvegarde du "système"...ceci explique cela...

    donc pour rétablir l'équilibre et avoir une seconde source d'inspiration (en réalité le FN ne fait que piocher dans le travail des partis de gauche et le remettre à sa sauce national-socialiste)
    voici les 1ère propositions du programme du parti de gauche, AC et 6ème republique, c'est là et cette résolution un peu longue du NPA (ici) dont le point B peu nous concerner,

    sans compter les dizaines de livres et d'articles qui paraissent tous les jours...

    c'est pas l'inspiration qui manque mais perso, je suis incapable de pondre un texte clair et limpide (le FN non plus d'ailleurs, cf lien supra) en style lagaff-damidot, compréhensible par tous...mais veulent-ils seulement chercher à comprendre? bref au boulot, math Laughing

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  logan le Sam 14 Mai - 16:56

    J'avoue ne pas comprendre pourquoi tu attribues au FN ce que tout le monde fait depuis toujours ...
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    math-de-limoux

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

    Message  math-de-limoux le Sam 14 Mai - 18:52

    logan a écrit:J'avoue ne pas comprendre pourquoi tu attribues au FN ce que tout le monde fait depuis toujours ...

    Je prends exemple sur le FN parce qu'il a une parole directe et simple que n'ont pas les autres partis. Il dit les choses comme les français les pensent, sans avoir peur de choquer (peut-être même dans le but de choquer d'ailleurs...). Alors que les autres ressassent les mêmes fadaises insipides, généralistes et langue de bois depuis des lustres. Alors que les autres ont peur de choquer madame Michu et de perdre sa voix. Alors que les autres font de la lèche dans tous les sens, quitte à perdre la clarté de leur propos.

    Le FN balance, choque, joue avec l'illégalité... Mais le FN parle la langue des français! Quand vous allez au bistrot du coin, on ne parle pas de minorité religieuse, de pouvoir d'achat, de croissance, de quota d'immigration... On appelle un chat un chat, et on se fout bien pas mal de choquer les deux trous du cul pincés qui se sont perdus là par mégarde.

    La France, c'est pas 60 millions de cadres sup' athées et humanistes. La France, ça gagne sa croûte comme ça peut, ça se fait sa culture en regardant TF1 et ça pète au lit. Si vous voulez parler aux français, il va falloir considérer qu'il est nécessaire d'adapter sa communication à toutes les couches de la population (pas seulement celles d'en haut, du milieu ou d'en bas, mais TOUTES). De bonnes idées sont bonnes pour tout le monde. Mais on n'explique pas ces idées à tout le monde de la même manière, il faut savoir adapter son discours (pas ses idées) à son auditoire.

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    Re: TOUS les leviers sont à utiliser

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