Le revenu universel

Plusieurs membres du forum se sont prononcés pour la mise en place d'un revenu de vie octroyé à tout citoyen,

voici une interview de la secrétaire nationale du PG, où la question est abordée de manière très didactique et ouverte, en montrant également (partie 2 de la video) que cette question remet en cause beaucoup de certitudes sur notre mode de vie actuel et qu'elle est aussi liée à la récupération de la souveraineté monétaire, à l'écologie et à la convocation d'une assemblée constituante

Merci pour ces vidéos,Sitouayain.
Je les avais déjà vues.
Il faut lire aussi Serge Latouche, Bernard Friot, et d'autres.

Le revenu universel est incontournable dans une société où même ce qui est vital, comme la nourriture, est payant.

Il devra figurer dans la nouvelle constitution comme étant indispensable au vu des droits élémentaires de l'être humain.

Les propositions de Robespierre pendant la révolution de 1789 devraient alors t'intéresser car je crois qu'il avait fait déjà des propositions de ce genre à l'époque pour la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais évidemment ses propositions avaient été rejetées, l'idéologie libérale étant majoritaire à l'époque.

J'essaierai de les retrouver !

L'idée d'un revenu d'existence est encore plus ancienne :
le philosophe Thomas More en parle dans "Utopie" parue en ... 1516. (!)

Plus près de nous, l'économiste anglais James Meade, lauréat du prix nobel d'économie déclare :
"un revenu d'existence devrait être attribué à tout homme parce qu'il existe et non pour exister"

Lire aussi "un revenu pour tous. Précis d'utopie réaliste" de Baptiste Mylondo (qui fera partie de mes achats "livres" du mois prochain)

Je ne sais pas si Robespierre parlait d'un revenu d'existence, mais clairement il expliquait que c'était à la société de s'assurer que tout le monde disposait du minimum dont chacun a besoin pour bien vivre.

Je suis sceptique, très sceptique, car il est dans la nature de l'homme d'amasser.

Lorsque la piastre est sur la table, elle conduit l'homme à tous les excès. L'argent est le motivateur et ce motivateur est le problème. Ce motivateur aiguisera toujours l'individu incapable de se contrôler et même si cet individu devient riche, il n'arrêtera pas car c'est dans sa nature.

Il a goûté à l'argent comme ces enfants qui mettent le doigt dans un pot de confiture, et rien ne peut l'en détourner.

Si mes parents étaient pauvres, mon oncle était PDG et ma demie-soeur mariée avec le directeur d'une grande entreprise française.
Au chômage, seule avec mon gosse, j'étais plutôt "celle à éviter"...je faisais la queue au Resto du Coeur pour avoir à manger.

Je pense que ce problème est plus fréquent que l'on pourrait le croire, car LA famille a été éclatée par une multitude de choses : télévision, voyages, déplacements pour le travail, etc...
Au rythme où vont les choses, j'ai bien peur que pour la prochaine génération, il n'y ait plus de parents, plus de famille, dernier refuge de l'amour.

J'espère me tromper...Mais je vois déjà des parents partir en vacances en laissant leurs enfants derrière eux, aux bons soins de la grand-mère....des mamans se promenant seule avec leurs petits car le papa suit le foot, des papas avec les copains car maman regarde la télé-réalité ou est partie faire les magasins avec les copines, des hommes et des femmes qui de plus en plus souvent, oublient leur unique enfant dans la voiture, ou le laisse seul afin de pouvoir sortir.

J'espère me tromper, mais le motivateur est destructeur, le "travailler plus pour gagner plus" est destructeur, de l'homme et de sa conscience.

Il y a aussi Yoland Bresson, économiste qui se bat pour cette idée.

Ninon74, je crois que tu te trompes, l'être humain naît pas capitaliste, il le devient lorsque la société capitaliste fait son éducation...

site sur le revenu minimum d'existance de Y.Bresson

Ninon74 a écrit:Je suis sceptique, très sceptique, car il est dans la nature de l'homme d'amasser.

Lorsque la piastre est sur la table, elle conduit l'homme à tous les excès. L'argent est le motivateur et ce motivateur est le problème. Ce motivateur aiguisera toujours l'individu incapable de se contrôler et même si cet individu devient riche, il n'arrêtera pas car c'est dans sa nature.

Il a goûté à l'argent comme ces enfants qui mettent le doigt dans un pot de confiture, et rien ne peut l'en détourner.

Si mes parents étaient pauvres, mon oncle était PDG et ma demie-soeur mariée avec le directeur d'une grande entreprise française.
Au chômage, seule avec mon gosse, j'étais plutôt "celle à éviter"...je faisais la queue au Resto du Coeur pour avoir à manger.

Je pense que ce problème est plus fréquent que l'on pourrait le croire, car LA famille a été éclatée par une multitude de choses : télévision, voyages, déplacements pour le travail, etc...
Au rythme où vont les choses, j'ai bien peur que pour la prochaine génération, il n'y ait plus de parents, plus de famille, dernier refuge de l'amour.

J'espère me tromper...Mais je vois déjà des parents partir en vacances en laissant leurs enfants derrière eux, aux bons soins de la grand-mère....des mamans se promenant seule avec leurs petits car le papa suit le foot, des papas avec les copains car maman regarde la télé-réalité ou est partie faire les magasins avec les copines, des hommes et des femmes qui de plus en plus souvent, oublient leur unique enfant dans la voiture, ou le laisse seul afin de pouvoir sortir.

J'espère me tromper, mais le motivateur est destructeur, le "travailler plus pour gagner plus" est destructeur, de l'homme et de sa conscience.

salut la nature de l'homme c'est d'être capable de tout, de bien et de mal, de partage et d'avidité, la nature humaine ne se cantone pas à un seul comportement
si un comportement devient de plus en plus répandu c'est l'influence de la société
nous ne sommes en rien différents des humains d'il y a 10000 ans, et à l'époque il n'y avait pas de commerce, pas d'industrie, les échanges étaient principalement faits de dons et ce pour maintenir la nécessaire amitié et paix qui permettait à tout le monde de vivre tranquillement

logan a écrit:
salut la nature de l'homme c'est d'être capable de tout, de bien et de mal, de partage et d'avidité, la nature humaine ne se cantone pas à un seul comportement
si un comportement devient de plus en plus répandu c'est l'influence de la société
nous ne sommes en rien différents des humains d'il y a 10000 ans, et à l'époque il n'y avait pas de commerce, pas d'industrie, les échanges étaient principalement faits de dons et ce pour maintenir la nécessaire amitié et paix qui permettait à tout le monde de vivre tranquillement

Salut logan,

10 000 ans.... tu ne veux pas nous renvoyer à l'âge de pierre

Mais le commerce a toujours fait tourné le monde, déjà du temps de Babylone (2 500 avant J.C.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

Enfin, je ne vivais pas il y a 10 000 ans, ni avant, je ne peux donc croire que ce qui est écrit.
Mais, l'histoire est-elle juste ?
http://cerbi.ldi5.com/article.php3?id_article=184

http://www.ilya.it/chrono/pages/moyenage.pdf

http://cerbi.ldi5.com/IMG/pdf/bip28-2.pdf

Prenez 2 gosses avec des billes, celui qui en aura le plus sera heureux, et automatiquement il essaiera d'en avoir encore plus.

Même Paul Jorion, en parle :
https://www.dailymotion.com/video/xh7ezr_paul-jorion-le-temps-qu-il-fait-le-25-fevrier-2011_news#from=embediframe

Petite pointe d'humour : petite je ramassais les petits cailloux que je trouvais joli, je les conservais et j'essayais d'en avoir toujours plus. D'accord ce n'était pas des pièces, mais ça aurait pu en être...

non y'aura d'autres gosses qui s'en moqueront de tes billes

et je t'assure, il n'y a pas toujours eu du commerce, avant le commerce les seuls échanges étaient le don
y'avait une tribu qui vivait pas loin, afin d'éviter qu'ils viennent te chercher des noises, ben tu allais leur offrir un truc en signe d'amitié, et eux ensuite ils faisaient pareil et ainsi de suite
le don en signe d'amitié ( ou d'amour ) c'est l'échange le plus primitif que l'humanité ait connu

le commerce arrive bien plus tard

j'dis pas qu'il faut revenir à notre mode de vie le plus primitif ( qui est de toute façon un invariant anthropologique on fonctionne encore comme ça au niveau des cercles familiaux et amicaux )
je dis ça simplement parce que je sais bien que certains véhiculent l'idée que le commerce a tjrs été, que l'accumulation a tjrs été, hors c'est faux, bien qu'ils soient naturels, c'est la société qui développe ces comportements et qui les rend prédominants
tu remarqueras qu'à l'inverse, la société crée des résistances à ces comportements, ya des tas de gens qui s'apperçoivent que laisser prédominer ces comportements ne rend personne heureux au contraire

logan a écrit:
tu remarqueras qu'à l'inverse, la société crée des résistances à ces comportements, ya des tas de gens qui s'apperçoivent que laisser prédominer ces comportements ne rend personne heureux au contraire

Les résistances n'apparaissent que lorsque la menace commence vraiment à se faire sentir, alors qu'il y a toujours eu une classe de pauvres gens et que presque personne ne bougeait.

Combien d'années se sont écoulées avant que cette résistance apparaisse : beaucoup, beaucoup trop.

Le revenu de base en vidéo :

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

salut,
Ninon dit que la nature de l'homme est d'amasser, je suis d'accord avec les explications de logan,et de toute façon ceux qui parlent de "nature" humaine sont des charlatans, un enfant placé parmi les loups est un loup,

il n'empêche, le revenu universel, ou même, comme le suggère logan (si je lis entre les lignes) la fourniture inconditionnelle des biens et services nécessaires (au passage c'est déjà inscrit dans le préambule de 1946 inclus dans notre socle constitutionnel), n'est pas un antidote à la fièvre accumulatrice, à la cupidité ou à l'égoïsme,
il s'agit plutôt d'un instrument de libération pour tous ceux qui vont au travail "de force" ou "sans conviction", qui s'obligent à faire des études pour être "employable" et donner leur vie à des causes qu'ils ne partagent pas,
libéré des contingences matérielles, les citoyens qui désirent s'investir dans des activités à forte valeur ajoutée sociale et écologique le pourraient à plein temps,
mais ceux dont le sport favori est l'accumulation pourront toujours chercher à combler leurs angoisses et compléter leurs revenus en jouant sur la détresse ou le vice des autres et leur soutirer leur argent,
la limitation d'éventuels excès relève de la loi (droit du travail, normes sanitaires, écologiques, etc.) et la limitation des conséquences néfaste de l'accumulation relève à la fois de la politique fiscale et de la capacité juridique d'un état, de façon à mieux rémunérer les citoyens qui s'adonnent à des activités bénéfiques à la société.
Enfin, le mot clé, dans ce que dit Logan, c'est bien sûr l'éducation, au sens large, qui permette de rendre hégémonique les valeurs humanistes, écologique, sociale, artistique, etc., de façon à ce que le "bien-vivre" ne soit plus lié à l'accumulation d'argent (convenons que c'est déjà le cas pour un très grand nombre de gens, prisonniers d'un "système" qui se nourrit de la rareté et de la frustration), de façon à ce que les symbole de la reconnaissance sociale soient détachés d'une valeur monétaire ou patrimoniale.

L'idée d'un Revenu Universel est bonne mais soulève un tas de questions.
Par ex. est-ce que le RU serait octroyé à un propriétaire de 20ha de chasse en Sologne ? ou au PDG de L'Oréal ?

djep a écrit:L'idée d'un Revenu Universel est bonne mais soulève un tas de questions.
Par ex. est-ce que le RU serait octroyé à un propriétaire de 20ha de chasse en Sologne ? ou au PDG de L'Oréal ?

bien sûr! c'est un revenu universel!
Mais je crois que ta question est légitime,

considérons d'abord que les allocations familiales, les remboursements de frais médicaux, la TVA, la TIPP, les amendes, entre autres, sont reçus ou payés par tous sans tenir compte du niveau de revenu, voilà une belle injustice, encore un exemple ou l'égalitarisme conduit à l'inéquité et maintient ou renforce les inégalités (le plus bel exemple restant tout de même le système scolaire cf Bourdieu)

considérons ensuite que dans une république démocratique, le pdg de l'oréal est un responsable élu par les employés-sociétaires de l'entreprise coopérative, que sa rémunération de même que les conditions d'approvisionnement, de production et de distribution sont définies par ces mêmes employés et encadrées par la Loi, nous avons donc-là une honorable personne qui mérite un surcroit de revenu par rapport au revenu universel, du fait de son engagement dans une activité de produits cosmétiques...

pour ce qui est du propriétaire de chasse en sologne, La Loi pourra redéfinir les conditions d'exercice du droit de propriété, du droit de chasse, etc., néanmoins, il est important de ne pas oublier que le respect des droits de l'homme impose d'attendre la mort des individus ayant accumulés des fortunes et des biens en accord avec le cadre légal actuel pour reprendre et redistribuer tous ces biens, ce qui n'empêche pas en attendant, d'en prendre une bonne part à travers la fiscalité ou de réquisitionner quelques biens moyennant juste dédommagement...

toujours est_il que le principe du revenu universel est d'être inconditionnel pour tout être humain, en revanche la possibilité d'enrichissement et d'accumulation offerte aux individus, précepte libéral, les conditions d'exercice du droit de propriété, doivent être encadrées et conditionnées au respect de l'intérêt général.

djep a écrit:L'idée d'un Revenu Universel est bonne mais soulève un tas de questions.
Par ex. est-ce que le RU serait octroyé à un propriétaire de 20ha de chasse en Sologne ? ou au PDG de L'Oréal ?

C'est ce qui différencie certains de ceux qui prônent le Revenu Minimum Vital.

- Pour les uns, il doit être inconditionnel, que l'on soit riche ou non, il suffit d'exister et on y a droit.

- Pour les autres, il doit être modulé en fonction des autres revenus. (toutes les sortes de revenus : salaires, loyers sur propriétés, actions, fortune héritée, etc...)
Si le montant de ces revenus dépasse ou égale le RMV, ce dernier n'est pas attribué.
S'il est inférieur, on touche la différence.
S'il est nul, on touche le RMV en totalité.

J'avoue que je préfère (et de loin), la seconde option.

miha a écrit:il doit être modulé en fonction des autres revenus. (toutes les sortes de revenus : salaires, loyers sur propriétés, actions, fortune héritée, etc...)
Si le montant de ces revenus dépasse ou égale le RMV, ce dernier n'est pas attribué.
S'il est inférieur, on touche la différence.
S'il est nul, on touche le RMV en totalité.

Le Revenu Minimum de Vie dans un système capitaliste c'est le coup de pouce aux entreprise pour "flexibiliser" (bas salaires, temps partiels,etc. bref la précarité), c'est le principe de la prime pour l'emploi et du RSA moins l'injonction à l'insertion, en gros c'est un système d'impot négatif (voir l'article wikipedia),
mais peut être est-ce une avancée permettant la transition vers le Revenu Universel?, lorsqu'on aura aboli le salariat, les loyers, l'actionnariat passif, l'héritage excessif....

Le principe de R.U. semble juste dans le sens où tous les citoyens bénéficient d'une même base de départ.
Ce principe semble valable dans un monde idéal mais on ne peut parvenir à ce monde du jour au lendemain.
Sinon ça va être la révolution.

Le principe d'une même allocation pour tous est d'ailleurs déjà en place en ce qui concerne certaines allocations familiales.
C'est un beau principe mais qui se révèle être d'une injustice et d'une inégalité criante dans son application.

Il est donc préférable de moduler tout revenu provenant de la communauté.

djep a écrit:Le principe de R.U. semble juste dans le sens où tous les citoyens bénéficient d'une même base de départ.
Ce principe semble valable dans un monde idéal mais on ne peut parvenir à ce monde du jour au lendemain.
Sinon ça va être la révolution.

la révolution, c'est changer de cap, pour s'approcher d'un idéal, définit démocratiquement, aussi j'invite à lire ce très bon article de wikipedia ici sur le revenu universel qui montre bien que ce n'est pas une idée farfelue
et d'ailleurs on pourrait toujours expérimenter à une petite échelle, pour voir ce que ça donne, (cf expérience en Namibie), et surtout, verser ce revenu en grande partie sous forme de monnaie parallèle locale, on aurait là un bel outil de relocalisation de l'économie et de développement local...enfin le RU d'un montant le plus élevé possible est potentiellement un instrument très subversif par rapport au système néolibéral...

et une bonne fois pour toute, le RU n'empêchera pas de faire payer aux plus riches bien plus d'impôts que ce qu'ils reçoivent au titre du RU! au contraire, il supprimerait plus d'injustices qu'il n'en créerait (fin de l'obligation d'accepter n'importe quel emploi pour les chômeurs, fin de la dépendances des femmes face aux maris macho, des enfants face à leurs parents, égalités entre étudiants pauvres et étudiants riches, etc., etc.,) tout en supprimant une masse de paperasses, de calculs arbitraires de réduction d'impot (quotient familial et tranches d'imposition notamment) et de versement d'allocations stigmatisantes et des fonctionnaires qui controlent tout ça!

Je pense que s'il doit y avoir un revenu minimum, il doit également y avoir un revenu maximum.
Faute de quoi, il y aura toujours injustice.

Comme pour moi l'argent étant le motivateur, les personnes chercheront toujours à être plus riches, à profiter plus (vacances au détriment de l'alimentation, télé au détriment de ??, etc...).

La jalousie, l'envie, l'avarice, et j'en passe, font partie intégrante de l'homme. Dans les régions très pauvres d'Afrique, la solidarité est très grande = absence d'argent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_capital

djep a écrit:L'idée d'un Revenu Universel est bonne mais soulève un tas de questions.
Par ex. est-ce que le RU serait octroyé à un propriétaire de 20ha de chasse en Sologne ? ou au PDG de L'Oréal ?

djep

Je pense que la chasse comme la tauromachie devraient disparaitre. Cette barbarie n'a que trop duré.

Tous deux sont des lobbys, et depuis quelques temps, ils essaient de "recruter" dans les écoles ; même le prix du permis de chasse a été baissé, ainsi que l'âge d'obtention, afin de motiver les jeunes.

La Catalogne a voté l'interdiction de la corrida, alors qu'en France on pratique toujours la chasse à courre.

Dans une société moderne, je ne vois pas où est leur place.

plafond maximal des revenus, plafond également en terme de proporiétés privées. (sans parler des moyens de production)...
Les logements, commme le travail doivent être partagés.
Mieux vaut que tout le monde ait un toit plutôt que certains plusieurs et d'autres aucun.
25 heures pour tous (chiffre pris au hasard) plutôt que 40 pour certains et 0 pour d'autres.
Par contre lorsque le pic de production est atteint, pourquoi ne pas abaisser le temps de travail.
Ça pourrait donner comme priorité
Objectif 1 : travailler tous...
Objectif 2 : ...le mieux possible (qualité, convivialité...)
Objectif 3 : ...le moins possible (en terme de temps de travail).

En gros on change rien, on redistribue tout.

Je suis d'accord avec Miguel

Tout le monde a quelque chose a échanger, je prends l'exemple des plus de 50 ans qui galèrent au chômage, si on leur donnait l'opportunité d'enseigner ce qu'il ont appris et exercé ?
On pourrait peut être changer le fond du problème d'emploi : redistribuer et partager comme souligne Miguel, faire un gros travail en profondeur sur l'éducation, la formation, et garder le revenu minimum pour des cas extrêmes.
Ce que dit Ninon74 me pousse aussi à préférer éviter le recours à l'argent et privilégier les échanges, en plus moralement ça irait tellement mieux...



PS: C'est mon 1er post, je n'ai pas vu où il fallait se présenter, j'ai loupé quelque chose ?

Salut Cazel,

bienvenue chez toi!

en gros je suis assez d'accord avec toi, et avec miguel,
par contre j'ajouterais, miguel, qu'on ne peut pas "ne rien changer et tout redistribuer", je crois au contraire qu'il va falloir réorienter une bonne partie des activités puisque, tu seras d'accord avec moi, de nombreux salariés travaillent dans des activités malfaisantes, parasitaires et que cette intelligence, ce temps et ce savoir-faire gagneraient à être utilisés pour d'autres activités qui participent réellement au bien-être commun.

Quant à l'argent, je trouve que c'est une excellente invention, tout dépend de comment et par qui il est fait, mais avouez que c'est mieux d'échanger un ordinateur contre de l'argent, plutôt que se ramener avec des brouettes de poulets!

dans le principe du RU, selon la vision du crédit social, l'argent reçu est une part des ressources matérielles et immatérielles accumulées par la société, au titre de l'appartenance à cette société (cela implique que l'on redistribue également les gains de productivités apportés par les machines par exemple),

l'argent supplémentaire provient du travail en tant que contribution au bien-être de cette société, c'est à dire que le reste de la société, en achetant ou en utilisant le produit du travail, rétribue le producteur pour le temps passé, ce qui lui permet à son tour d'échanger son travail contre d'autres biens et services..jusqu'ici pas de mal...

le problème ne vient donc pas de l'argent en lui_même, mais des conditions de sa création et de sa circulation (voir le sujet "de la souveraineté monétaire"),

la refonte du concept de propriété proposée par miguel, implique donc de commencer par celle de l'argent, à savoir qu'il ne doit pas être possible d'acheter et de vendre de l'argent, si je ne peux rien retirer d'autre avec mon argent que des biens et services, je n'ai aucune raison de l'accumuler, j'ai le droit d'en garder pour plus tard, mais en attendant, il ne me rapporte rien, j'ai le droit de le prêter mais je ne recevrai pas plus que ce que j'ai donné, et ça change pas mal de choses!

sitouayain a écrit:la révolution, c'est changer de cap, pour s'approcher d'un idéal, définit démocratiquement, aussi j'invite à lire ce très bon article de wikipedia
...
et une bonne fois pour toute, le RU n'empêchera pas de faire payer aux plus riches bien plus d'impôts que ce qu'ils reçoivent au titre du RU! ...

Soit ! Imaginons qu'on puisse récupérer l'argent offert à ceux qui n'en ont pas besoin.
La mise en place d'un RU serait effectivement un changement de cap, une sorte de révolution douce.
C'est finalement un bon levier pour changer de société, mais qui induit tant de changements qu'il est impossible de les imaginer tous à l'avance.

Mais bon! Examinons les possibilités actuelles.
Les recettes du gouvernement français, selon le budget 2010 que j'ai sous les yeux, est de 270 Md €.
En consacrant 1/4 de ce budget au RU ça nous permet de distribuer mensuellement 85 € par personne (pour 65 millions d'habitants).

A mon humble avis, on est loin du compte, car pour qu'un changement de société soit notable, il faudrait tabler sur un peu moins du SMIC net (800€ par ex).
J'espère me tromper dans les calculs, sinon où est la solution ?