Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Le revenu universel

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    djep

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    Re: Le revenu universel

    Message  djep le Sam 19 Mar - 9:50

    Ninon74 a écrit:Je pense que s'il doit y avoir un revenu minimum, il doit également y avoir un revenu maximum.
    Faute de quoi, il y aura toujours injustice.

    C'est à mon avis un des points clé à insérer dans la constitution.
    C'est ce sur quoi il faut débattre plus en profondeur.
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    Re: Le revenu universel

    Message  sitouayain le Sam 19 Mar - 11:37

    djep a écrit:
    Soit ! Imaginons qu'on puisse récupérer l'argent offert à ceux qui n'en ont pas besoin.
    La mise en place d'un RU serait effectivement un changement de cap, une sorte de révolution douce.
    C'est finalement un bon levier pour changer de société, mais qui induit tant de changements qu'il est impossible de les imaginer tous à l'avance.

    Mais bon! Examinons les possibilités actuelles.
    Les recettes du gouvernement français, selon le budget 2010 que j'ai sous les yeux, est de 270 Md €.
    En consacrant 1/4 de ce budget au RU ça nous permet de distribuer mensuellement 85 € par personne (pour 65 millions d'habitants).

    A mon humble avis, on est loin du compte, car pour qu'un changement de société soit notable, il faudrait tabler sur un peu moins du SMIC net (800€ par ex).
    J'espère me tromper dans les calculs, sinon où est la solution ?

    Pardonne moi, mais ce n'est pas la bonne base que tu prends, il faut prendre en copte, l'ensemble du revenu généré par la société, le PIB/habitant, en parité de pouvoir d'achat était en 2008 de 34 145$ soit environ 2845$ par mois et par personne! et encore, avec un autre système de création monétaire et d'utilisation de la monnaie, certes il faudrait en fait à termes trouver un autre indicateur de création de richesse et enlever de cette comptabilité toutes les activités qui en réalité détruisent de la richesse et qui aujourd'hui "rapportent de l'argent" mais il faudrait aussi ajouter toutes les activités et les biens qui aujourd'hui ne sont pas valorisées monétairement, donc il me semble que la chose parait réaliste au-delà du dérisoire petit SMIC d'aujourd'hui!

    logan

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    Re: Le revenu universel

    Message  logan le Dim 20 Mar - 4:23

    djep a écrit:
    Ninon74 a écrit:Je pense que s'il doit y avoir un revenu minimum, il doit également y avoir un revenu maximum.
    Faute de quoi, il y aura toujours injustice.

    C'est à mon avis un des points clé à insérer dans la constitution.
    C'est ce sur quoi il faut débattre plus en profondeur.

    J'vais passer pour un affreux communiste mais il me semble que même malgré un revenu maximum il y aura injustice vu qu'absolument rien ne justifie les inégalités de revenus de toute manière, dumoins dans les entreprises, vu que le travail y est collectif, et donc que mis à part le nombre d'heures travaillées, il n'existe aucun critère non arbitraire pour justifier les inégalités de salaires.

    En réalité, les inégalités de salaires proviennent uniquement du fait qu'un individu ou un groupe d'individus décide arbitrairement et unilatéralement de s'octroyer une plus grande part des revenus de l'entreprise. Et ceci n'est possible que parceque la loi leur donne les pleins pouvoirs dans l'entreprise.

    Un jour, on sera bien obligés de convenir du fait que la propriété appliquée à une entreprise est tout simplement contraire aux libertés individuelles, on sera bien obligés de reconnaitre que la démocratie formelle décidée par la constitution et la déclaration des droits fondamentaux ne doit pas s'arrêter à la porte des entreprises si on veut qu'elle devienne réelle.
    Il faudra bien qu'un jour on comprenne que personne ne doit avoir le droit de dominer qui que ce soit et nul part.
    Et ce jour là, quand tout le monde participera aux décisions importantes comme le partage des revenus dans l'entreprise, il n'y aura plus d'inégalités dutout. Y'aura pas besoin de salaire minimum et maximum. Y'aura plus de harcèlement. Y'aura plus de licenciements abusifs. Y'aura plus de suicide au travail. Y'aura plus d'accidents à cause de manque de sécurité. Y'aura plus de délocalisations. Tous les problèmes qui remplissent les tribunaux des prud'hommes disparaitront parce qu'on aura enfin compris que ces problèmes n'existent que parce qu'on laisse des gens en dominer d'autres et abuser de leurs pouvoirs.


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    sitouayain

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    Re: Le revenu universel

    Message  sitouayain le Dim 20 Mar - 11:20

    ABsolument d'accord avec toi Logan!

    c'est tout simplement du bon sens! par contre la démocratie d'entreprise, c'est peu compatible avec le centralisme démocratique des communistes (la plupart?), ton propos ressemble plus à ce que dit Proudhon...excellant homme au demeurant, mais pas communiste

    le revenu maximum, c'est une question de politique fiscale qui se résume à la question de savoir quel est le degré d'inégalités de conditions qu'une société démocratique peut décemment accepter,
    réponse idéale:
    aucun!
    réponse pragmatique:
    aucun qui ne soit basé sur le travail, la vertu et le talent, dans la mesure ou chacun dispose des mêmes possibilités de travailler, d'être vertueux et de développer ses talents (les travaux de Bourdieu montrent que le système scolaire par exemple est loin d'assurer l'égalité des chances)

    logan

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    Re: Le revenu universel

    Message  logan le Dim 20 Mar - 12:56

    pour moi le revenu maximum c'est surtout un minimum, un pas dans le bon sens, mais ce n'est pas un but en soi, je suis pour le progrès, même s'il n'est que partiel, ce serait toujours ça de gagné, mais je garde à l'esprit que ce n'est pas satisfaisant ni suffisant

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    Re: Le revenu universel

    Message  miha le Dim 20 Mar - 19:43

    Voici un billet qui illustre bien le scandale des hauts revenus :
    http://www.superno.com/blog/2010/12/neo-esclavagisme/

    Un plafond pour les revenus s'impose !!!
    Indépendamment de la mise en place d'un revenu de vie...

    Dommage, je ne retrouve plus la pétition qui avait été lancée sur ce sujet... c'était peut-être Marianne qui l'avait lancée (???) :
    maximum pas plus de 20 fois le minimum.

    Perso, je préfèrerais 12 X ; il me semble que gagner en un mois ce que d'autres gagnent en un an, c'est déjà pas mal.

    miguel...

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    Re: Le revenu universel

    Message  miguel... le Mer 30 Mar - 21:15

    ... et de la gratuité !
    ce qui est gratuit ne peut pas augmenter.
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    Re: Le revenu universel

    Message  stuneneb le Jeu 31 Mar - 16:02

    miguel... a écrit:... et de la gratuité !
    ce qui est gratuit ne peut pas augmenter.

    Bonjour,

    la gratuité va à l'encontre de l'actuelle "dépenser plus pour être reconnu" ; ce qui est le point faible de l'individu dans un groupe, il lui faut se démarquer.
    N'y aurait-il pas une façon d'éduquer ou d'habituer l'individu à "être" parmi tant d'autres, sans vouloir "bouffer tout le monde" ? Problème qui a au moins 10 000 ans !

    Cordialement
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    Re: Le revenu universel

    Message  Ninon74 le Ven 1 Avr - 12:45

    miguel... a écrit:... et de la gratuité !
    ce qui est gratuit ne peut pas augmenter.

    Je ne suis pas contre la gratuité, mais il faut que les gens soient responsabilisés lorsqu'il y a dégradation intentionnelle.

    S'il y a des gens qui respectent aussi bien ce qu'ils ont achetés, que le bien des autres, je crois qu'il y a de plus en plus de personnes qui ne respectent que leurs biens. Une des meilleures preuves à mon avis ce voit sur un parking de voitures.

    Quant au bien commun : nature, bords de mer, de rivières, les gens s'en foutent de plus en plus, et ce n'est que détritus après leur passage. Rien n'est d'ailleurs épargné actuellement.

    Il y a donc toute une éducation à refaire à la base, et les leçons de morale à l'école n'étaient pas une mauvaise chose.

    miguel...

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    Re: Le revenu universel

    Message  miguel... le Ven 1 Avr - 13:42

    Ninon74 a écrit:Je ne suis pas contre la gratuité, mais il faut que les gens soient responsabilisés lorsqu'il y a dégradation intentionnelle.


    Tu sais bien que lorsqu'une chose est payante, bien souvent les personnes pensent qu'ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent, ensuite forcément s'il y a des abus, ou des dégradations ça doit être sanctionné.
    (je pensais à l'eau, les transports, d'autres trucs pourquoi pas... des trucs dont tout le monde en a l'utilité .


    Ninon74 a écrit:Une des meilleures preuves à mon avis ce voit sur un parking de voitures.

    C'est marrant, je ne m'attendais pas à pareil exemple, tu sais moi je suis plutôt partisan des transports en commun de qualité, écolos et gratuits.Very Happy


    Ninon74 a écrit:Quant au bien commun : nature, bords de mer, de rivières, les gens s'en foutent de plus en plus, et ce n'est que détritus après leur passage. Rien n'est d'ailleurs épargné actuellement.


    Tu veux parler des promoteurs immobiliers, des grands complexes privés avec golf et tutti quanti ... qui volent le bien commun justement.

    Ninon74 a écrit:Il y a donc toute une éducation à refaire à la base, et les leçons de morale à l'école n'étaient pas une mauvaise chose.

    Qu'il y faille revoir l'éducation c'est une certitude, et notamment une éducation politique obligatoire, à mettre en relation avec l'histoire... etc, mais certainement pas des leçons de morale !!!
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    Ninon74

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    Re: Le revenu universel

    Message  Ninon74 le Ven 1 Avr - 17:40

    miguel... a écrit:
    Ninon74 a écrit:Je ne suis pas contre la gratuité, mais il faut que les gens soient responsabilisés lorsqu'il y a dégradation intentionnelle.


    Tu sais bien que lorsqu'une chose est payante, bien souvent les personnes pensent qu'ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent, ensuite forcément s'il y a des abus, ou des dégradations ça doit être sanctionné.
    (je pensais à l'eau, les transports, d'autres trucs pourquoi pas... des trucs dont tout le monde en a l'utilité .


    Ninon74 a écrit:Une des meilleures preuves à mon avis ce voit sur un parking de voitures.

    C'est marrant, je ne m'attendais pas à pareil exemple, tu sais moi je suis plutôt partisan des transports en commun de qualité, écolos et gratuits.Very Happy


    Ninon74 a écrit:Quant au bien commun : nature, bords de mer, de rivières, les gens s'en foutent de plus en plus, et ce n'est que détritus après leur passage. Rien n'est d'ailleurs épargné actuellement.


    Tu veux parler des promoteurs immobiliers, des grands complexes privés avec golf et tutti quanti ... qui volent le bien commun justement.

    Ninon74 a écrit:Il y a donc toute une éducation à refaire à la base, et les leçons de morale à l'école n'étaient pas une mauvaise chose.

    Qu'il y faille revoir l'éducation c'est une certitude, et notamment une éducation politique obligatoire, à mettre en relation avec l'histoire... etc, mais certainement pas des leçons de morale !!!

    "Tu sais bien que lorsqu'une chose est payante, bien souvent les personnes pensent qu'ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent"
    Une grande partie des plages sont gratuites et maintenant dégue*llasses, pas les plages payantes ; il n'y a pas que les plages malheureusement, comme je l'ai dit plus haut. Je me souviens que ce problème était très exceptionnel lorsque j'étais jeune.

    Tant mieux si tu es dans un coin où il y a des transports écolos et gratuits ; pas dans le mien, et même pour aller chez mon médecin je suis obligée de prendre la voiture et la voiture est sur un parking. Idem quand je vais à des conférences le soir, car il n'y a plus aucun moyen de transports en commun à a partir d'une certaine heure.
    En plus ma santé ne me permet plus certaines choses.

    Les détritus n'ont rien à voir avec ce que tu cites et qui ne sont pas des détritus ; détritus = déchet, rebut, résidu, restant, restes, ordures.
    Sur la petite place à côté de chez moi, ce n'est que canettes, emballages de pizzas, bouteilles de bière, etc...Dernièrement, j'ai ramassé tout cela pour les mettre dans les poubelles, j'avais des jeunes en face de moi qui me disaient "c'est bien madame", pas un ne s'est baissé par contre. C'est exactement la même chose lorsque je vais faire ma marche ; avec mon mari nous passons notre temps à ramasser les bouteilles vides, canettes, jetées par les fenêtres des voitures ou les piétons. Il y a pourtant des poubelles tout le long du parcours, comme sur la place.
    Dans la copropriété, certaines personnes venaient déposer tous leurs seaux de peinture, déchets de taillage, de travaux etc.... plutôt que d'aller à la déchetterie.
    Quand on veut pique niquer quelque part, il faut commencer par ramasser les détritus laissées.

    Tout cela est gratuit, et ce n'est pas pour cela qu'il y a le moindre respect.
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    Re: Le revenu universel

    Message  marc le Ven 1 Avr - 20:53

    Le problème des plages, c'est peut-étre que ceux qui les possèdent y trouvent les moyens financiers de les nettoyer, alors que les plages publiques, ce sont trop souvent des bénévoles qui se colletinent le boulot, quitte à en subir les séquelles (cf golfe du mexique), parce que la collectivité s'est désengagée.
    Cuba a des plages propres, des fonds sous-marins exceptionnellement bien protégés, dans les quartiers d'habitation les plus modestes, pas un papier gras qui traine, etc ...
    Bon, ceux qui les caricaturent dans les médias d'ici y trouvent trop de propagande sur les quelques affiches et pas assez de pub.

    Pour contrer les inégalités, de la même façon que la contribution la plus juste à l'impôt est proportionnelle aux revenus, il semble assez logique de promouvoir un revenu pour tous inversement proportionnel. L'un avec un plancher, l'autre un plafond.

    Que ces idées, lorsqu'elles sont utilisées par le pourvoir actuel pour repeindre "couleur générosité" la précarisation, l'enrichissement des plus riches, et l'appauvrissement des plus pauvres, provoque l'indignation, oui, mais pas la surprise.

    L'approche égalitaire décrite par logan marche très bien dans une scoop (ex "Le Pavé", dans l'éducation populaire)

    Le plus honnête, finalement c'est Sarko : Merci à Miguel de m'épater à en faire tomber mon dentier sécu de retraité sur le clavier. Le plus honnête c'est le menteur actuel : un top de la provoc !
    J'en tombe de ma tour d'ivoire ! Moi, qui ne veux pas d'alliance avec les plus proches d'entre nous, au prétexte d'une différence infime de position, des fois que cà donnerait quelque chance en s'alliant, de renverser la vapeur, moi, qui passe la majorité de mon temps à dénigrer les plus proches, à caricaturer Mélenchon, à botter en touche les vieux no-vox, etc ...
    hmpf, cà soulage, la provoc, certes ...
    quoi de neuf, doc ?
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    Re: Le revenu universel

    Message  miguel... le Ven 1 Avr - 22:01

    marc a écrit:Le plus honnête, finalement c'est Sarko : Merci à Miguel de m'épater à en faire tomber mon dentier sécu de retraité sur le clavier. Le plus honnête c'est le menteur actuel : un top de la provoc !
    Ouais je sais, j'aime bien la provoc.

    mais avec un fond de vérité, dans le sens où pour ses amis patrons, banquiers... Sarko c'est le pied, il ne les a pas déçus.
    Pour tous les autres, forcément c'est moins drôle.

    mais on est sacrément HS je crois

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    Re: Le revenu universel

    Message  Ninon74 le Sam 2 Avr - 1:57

    marc a écrit:Le problème des plages, c'est peut-étre que ceux qui les possèdent y trouvent les moyens financiers de les nettoyer, alors que les plages publiques, ce sont trop souvent des bénévoles qui se colletinent le boulot, quitte à en subir les séquelles (cf golfe du mexique), parce que la collectivité s'est désengagée.

    Le Golfe du Mexique c'est encore un autre problème.

    Mais sur les plages gratuites, tu ne vas pas me faire croire que repartir avec ses détritus (épluchures de saucisson, papier d'emballage du pain, bouteilles vides) va te laisser des séquelles. Rolling Eyes
    Apporter ta cannette vide jusqu'à la poubelle la plus proche ne laisse pas de séquelles, même pas psychologiquement.
    C'est idem pour la montagne, les forêts, les bords de route et cela ne se voyait pas il y a plusieurs années en arrière.
    D'abord nous avions une gourde et il n'y avait pas toutes ces canettes, pizzas, frites à emporter, sur le marché.

    Les français sont d'ailleurs passés "les plus gros mangeurs de pizzas", belle référence pour la cuisine française.
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    Re: Le revenu universel

    Message  sitouayain le Sam 2 Avr - 6:19


    salut,

    mis à part l'intérêt que je porte à ces questions,

    on s'éloigne du sujet...le revenu universel!
    je comptais faire une synthèse, mais je crois que c'est plus la peine...
    tant pis
    là dans ce que vous dites je vois trois quatre sujets:
    - politique industrielle et commerciale: pour une diminution drastique des emballages et de la pub
    - politique éducative: éducation à l'écologie
    - politique civique: service civique obligatoire
    - politique pénale: alternatives à la prison=nettoyer!
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    Ninon74

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    Re: Le revenu universel

    Message  Ninon74 le Sam 2 Avr - 18:27

    sitouayain a écrit:
    salut,

    mis à part l'intérêt que je porte à ces questions,

    on s'éloigne du sujet...le revenu universel!
    je comptais faire une synthèse, mais je crois que c'est plus la peine...
    tant pis
    là dans ce que vous dites je vois trois quatre sujets:
    - politique industrielle et commerciale: pour une diminution drastique des emballages et de la pub
    - politique éducative: éducation à l'écologie
    - politique civique: service civique obligatoire
    - politique pénale: alternatives à la prison=nettoyer!

    Salut sitouayain,

    - dans les emballages et la pub, je rajouterais le tout jetable et en finir avec l'obsolescence.
    - une éducation économique également avec quelques bases de comptabilité afin que les gens sachent faire leurs comptes. Wink

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    Re: Le revenu universel

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