Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

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    miha

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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Mer 30 Mar - 9:22

    logan a écrit:
    Proudhon a écrit:
    miha a écrit:
    Ceux qui en ont les moyens et/ou sont soutenus par un parti (ou pire : par un ou des lobbies) auront bien plus d'argent à disposition et feront ainsi une campagne électorale bien plus "visible".

    Miha, c'est toi qui reste dans la logique capitaliste !

    Il suffit simplement d'interdire tout financement extérieur à l'impôt comme je l'ai proposé et de contrôler les dépenses de la campagne... C'est si simple...

    J'oubliais que sans doute Miha sera pour "interdire d'interdire..."
    Malheureusement, je ne crois pas qu'on ait le choix pour préserver la pluralité et la démocratie.

    Je suis d'accord avec Proudhon, les problèmes d'innégalités financières se résolvent assez simplement en utilisant un pool d'argent publique réparti équitablement pour financer les campagnes et en interdisant tout finançant extérieur ^^

    Pour pouvoir avoir le droit à un tel financement et à se présenter aux élections, il faudrait tout simplement demander à ce que chaque candidat recueille le soutien d'un certain nombre de citoyens, un nombre raisonnable pour permettre même à ceux qui n'ont pas d'argent pour silloner toute la france d'y arriver.

    Le problème du tirage au sort, c'est ce que j'explique à Etienne Chouard, c'est que malheureusement ça empeche des millions de gens de participer aux décisions, c'est loin d'être démocratique.


    Mais tout ça ne sera possible que APRES la nouvelle constitution ! Pour l'instant, rien de cette sorte n'est constitutionnel.
    Je rappelle qu'il s'agit de mettre en place l'assemblée constituante qui écrira une constitution changeant les règles actuelles.

    Le tirage au sort implique tous les citoyens puisqu'ils sont tous susceptibles d'être désignés.
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    Proudhon

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    Constitutionnalité

    Message  Proudhon le Mer 30 Mar - 9:59

    miha a écrit:
    Pour l'instant, rien de cette sorte n'est constitutionnel.
    Je rappelle qu'il s'agit de mettre en place l'assemblée constituante qui écrira une constitution changeant les règles actuelles.

    Parce que le tirage au sort est constitutionnel ??? Première nouvelle !

    Si on s'en tient à la Constitution de la Vème République, il n'y a aucune chance pour que nos élus qui spolient la volonté de la plèbe rendent au peuple ce qui lui appartient : le pouvoir !

    La seule façon "constitutionnelle" pour pouvoir créer une nouvelle Constituante dans la Vème serait de faire un référendum avec campagne électorale sous influence (et on sait à quel point les référendums ressemblent à des plébiscites),...

    Je ne savais pas que nous devions respecter les règles imposées par nos "élites" politiciennes...

    Mais je vois que certains ne sont pas à contradiction près et qu'ils ont du mal à se défaire totalement de l'emprise capitaliste de notre société...
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Mer 30 Mar - 10:09

    C'est vrai, le tirage au sort n'est pas prévu par la constitution...
    Mais la procédure de la mise en place d'une assemblée constituante non plus..
    Et les errements actuels ne permettent pas de garantir des élections dépourvues de soutien financier qui, par définition, empêche l'indépendance.

    Un p'tit sourire, Proudhon ?
    J'apprécierai.
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    Proudhon

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    Constitutionnalité ?

    Message  Proudhon le Mer 30 Mar - 10:40

    miha a écrit:C'est vrai, le tirage au sort n'est pas prévu par la constitution...
    Mais la procédure de la mise en place d'une assemblée constituante non plus..
    Et les errements actuels ne permettent pas de garantir des élections dépourvues de soutien financier qui, par définition, empêche l'indépendance.

    Un p'tit sourire, Proudhon ?
    J'apprécierai.

    Miha, pouvons-nous tomber d'accord sur le fait que ni le tirage au sort ni l'élection à la proportionnelle intégrale ni la mise en place d'une nouvelle assemblée constituante ne sont constitutionnels ?

    Si, comme je l'espère, c'est le cas, il n'est donc pas nécessaire d'utiliser l'argument de constitutionnalité ou d'inconstitutionnalité de telle ou telle méthode pour la procédure de la mise en place d'une nouvelle assemblée Constituante...

    D'ailleurs, toute nouvelle Constitution n'a pu se mettre en place qu'après une grave crise de la Constitution précédente (cf. 1789, 1792, 1848, 1871, 1940, 1945, 1958). Ce qui veut dire que pour permettre un changement de Constitution, il faut créer une crise. C'est LE préalable nécessaire car la Constitution actuelle ne nous laisser pas démocratiquement leur confisquer leur pouvoir.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Mer 30 Mar - 11:03

    Proudhon a écrit:

    Miha, pouvons-nous tomber d'accord sur le fait que ni le tirage au sort ni l'élection à la proportionnelle intégrale ni la mise en place d'une nouvelle assemblée constituante ne sont constitutionnels ?

    Oui, nous sommes d'accord et je l'ai dit dans mon précédent commentaire.

    Si, comme je l'espère, c'est le cas, il n'est donc pas nécessaire d'utiliser l'argument de constitutionnalité ou d'inconstitutionnalité de telle ou telle méthode pour la procédure de la mise en place d'une nouvelle assemblée Constituante...

    Oui, ... ce que je voulais dire, et je ne me suis pas exprimée suffisamment clairement, c'est que les errements actuels engendrés par l'actuelle constitution font que le système des élections est "pourri" sinon nous n'en serions pas là... je préfère donc ne pas passer par des élections

    D'ailleurs, toute nouvelle Constitution n'a pu se mettre en place qu'après une grave crise de la Constitution précédente (cf. 1789, 1792, 1848, 1871, 1940, 1945, 1958). Ce qui veut dire que pour permettre un changement de Constitution, il faut créer une crise.C'est LE préalable nécessaire car la Constitution actuelle ne nous laisser pas démocratiquement leur confisquer leur pouvoir.

    Alors là, bien d'accord... un petit bémol : je pense que la crise est déjà bien enclenchée, au vu, par exemple du taux énorme d'abstention aux cantonales.. à nous d'agir en conséquence...
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Mer 30 Mar - 11:28

    miha a écrit:

    Le tirage au sort implique tous les citoyens puisqu'ils sont tous susceptibles d'être désignés.

    Certes tous sont susceptibles d'être désignés, mais au final hormis les tirés au sorts, très peu sont susceptibles de participer,

    le tirage au sort n'est donc qu'une version batarde de la démocratie représentative, qui n'est pas autre chose que le dessaisissement de la souveraineté du peuple au profit d'un petit nombre de personnes,
    tout en reconnaissant que le tirage au sort détruit de fait les principales perversions du système représentatif basé sur les partis, le vote majoritaire, l'argent,la propagande,
    mais il ne résoud pas le problème de la participation politique des citoyens, de la responsabilité des tirés au sort vis-à-vis du peuple, bref de la légitimité démocratique!
    de même que le roi était dit le "lieu-tenant de Dieu sur terre", le tiré au sort serait le lieu tenant des citoyens dans l'assemblée? c'est une illusion! un membre d'une assemblée constituante doit être le porte-parole des citoyens qui l'y ont envoyé,et responsable devant eux! on peut asseoir la présence à l'assemblée constituante sur une base territoriale, c'est ce que je propose, on peut aussi l'asseoir sur une base idéologique, c'est en quelque sorte la vocation première des partis, peu importe, l'essentiel étant de déterminer les procédures de démocratie directe qui interdisent aux membres de l'assemblée de trahir les accords que les citoyens passent soit au niveau local, soit au niveau d'un courant de pensée.

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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Mer 30 Mar - 12:32

    Euh... je pense que c'est la démocratie représentative qui confisque la souveraineté du peuple au profit d'un petit nombre... c'est un constat qui nous amène ici, à réfléchir à une nouvelle constitution.

    Le tirage au sort concernant l'assemblée constituante, puis, l'assemblée citoyenne "gardienne" des valeurs constitutionnelles, si la prochaine constitution le prévoit est une solution pour faire contrepoids aux autres institutions formées par des élus.

    Il y aurait ainsi un mixte de plusieurs types de démocratie :
    d'un côté, les élus (= démocratie représentative), d'un autre côté les citoyens tirés au sort (= démocratie participative ou/et directe)

    Le tirage au sort fera bien plus s'intéresser les citoyens à la politique.
    Ils seront alors plus motivés pour participer aux débats à tous les échelons, dans les conditions que tu as décrites par ailleurs, Sitouayain.

    Aucun des arguments avancés contre le tirage au sort pour une assemblée constituante, puis pour une éventuelle future assemblée citoyenne ne m'a convaincue. Rolling Eyes

    Le consensus va être très difficile à trouver... pale
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Mer 30 Mar - 14:00

    Le tirage au sort est peut-être tout simplement un concept trop nouveau pour notre civilisation, même si il a été pratiqué dans la Grèce antique.
    Je me souviens de mon propre reflexe de rejet la première fois qu'on m'en a parlé il y a... quelques années.
    Depuis, j'y ai réfléchi et j'adhère... à fond.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  djep le Mer 30 Mar - 21:17

    La méthode qui consiste à désigner des représentants du peuple par tirage au sort est utilisée par ex. pour désigner les jurés d'assise.
    Ce qui me gêne avec le tirage au sort, c'est qu'il existe une probabilité (très faible, mais réelle) pour que, par ex., le FN, qui reflète les idées de 15% des Français puisse disposer +50% des sièges.

    Ce genre de risque serait totalement écarté en cas de référendum qui porterait uniquement sur les textes et non sur ceux qui les élaborent.

    Je vois donc les choses comme suit:
    1- Les membres de l'assemblée sont désignés par le sort.
    2- L'assemblée constituante est chargée d'élaborer les textes.
    3- Les textes sont soumis au suffrage universel.

    Le premier travail de la constituante serait de plancher sur la modification de la constitution actuelle.

    La méthode me semble démocratique et constitutionnelle.

    miguel...

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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miguel... le Mer 30 Mar - 22:07

    djep a écrit:La méthode qui consiste à désigner des représentants du peuple par tirage au sort est utilisée par ex. pour désigner les jurés d'assise.
    Jurés d'assises qui n'y connaissant absolument rien en matière de justice se font balader par les juges, et le procureur... etc pendant toute la durée de la session : formation expresse, visite de prison.
    Au final, ils s'en remettent aux pros quand l'heure de prendre une décision arrive.




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    procédure pour l'élection à la Constituante

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 2:45

    djep a écrit:La méthode qui consiste à désigner des représentants du peuple par tirage au sort est utilisée par ex. pour désigner les jurés d'assise.
    Le premier travail de la constituante serait de plancher sur la modification de la constitution actuelle.

    Je crois que nous devons nous placer en dehors de toute Constitution et en inventer une toute neuve sans aucune référence.

    L’exemple du tirage au sort des jurés d’assises me semble justement être un excellent contre-exemple de ce que je ne veux pas. Déjà, comme le dit Miguel, les jurés populaires n’y connaissent rien et s’en remettent aux professionnels mais en plus, c’est aussi se restreindre aux listes électorales existantes (mes critères concernant le corps électoral sont largement plus élargis que cela pour favoriser la démocratie).

    Miha, nous sommes donc d’accord sur le fait qu’il faille se sortir de tout contexte de constitutionnalité. Ton choix, que je respecte mais qui n’est pas le mien est de passer par le tirage au sort. Désolé, la hasarocratie n’est pas pour moi. Je crois dans le pouvoir du peuple et à sa représentativité.

    Il me semble donc assez évident qu’il est notre DEVOIR de provoquer une crise politique dans la prolongation de la crise actuelle afin de se saisir du pouvoir et d’organiser immédiatement une élection pour une assemblée Constituante.

    Yvan demande à ce que l’on formule un texte le plus complet possible quant à notre façon d’envisager la procédure pour l’élection ou le tirage au sort.

    Voici ma proposition (qui a le but d'être le plus démocrate et la plus représentative possible) :
    1) Le corps électoral et le corps éligible : tout citoyen et toute citoyenne de 18 ans et plus, payant l’impôt depuis plus d’un an en France de nationalité Française ou Etrangère (c'est-à-dire tous ceux participant activement à la vie de la Nation).
    2) Mode de scrutin : de liste à la proportionnelle intégrale (pour que l’assemblée Constituante soit la plus représentative possible du peuple).
    3) Campagne électorale : assurer une publicité équivalente entre les listes et des débats contradictoires. Durée de la campagne : 45 jours.
    4) Financement : uniquement par l’impôt (afin d’assurer l’indépendance et l’autonomie de toute liste).
    5) Nombre de Constituants : 1 000 (un tout petit peu plus que le nombre de congressistes actuels pour favoriser la représentation de toutes les listes (0,1% de voix aura 1 représentant).
    6) Circonscription : nationale (pour éviter tout litige sur les découpages électoraux).
    7) Adoption des articles Constitutionnels : à la majorité des 2/3 des Constituants.

    Ratification : on peut envisager une ratification par référendum mais je me méfie de ce type de scrutin qui se transforme en plébiscite. Répondre par OUI ou par NON à un texte Constitutionnel me semble très simpliste. La méthode proposée pour l'élaboration de la nouvelle Constitution ne nécessite pas de ratification.

    Il doit certainement manquer certains points...

    Il me semble important d’envisager aussi un gouvernement de transition pour expédier les affaires courantes. Je suis partisan d’un Comité de Salut Public de 9 (un chiffre impair pour avoir une majorité, ni trop petit ni trop important pour que le Comité puisse prendre des décisions) membres élus par la Constituante tous les mois (avec possibilité de 2 reconductions maximum, portant à 3 mois au plus la possibilité de siéger au Comité).



    YVAN BACHAUD

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    SUR L'election

    Message  YVAN BACHAUD le Jeu 31 Mar - 7:46

    Proudhon a écrit:
    djep a écrit:

    Voici ma proposition (qui a le but d'être le plus démocrate et la plus représentative possible) :
    1) Le corps électoral et le corps éligible : tout citoyen et toute citoyenne de 18 ans et plus, payant l’impôt depuis plus d’un an en France de nationalité Française ou Etrangère (c'est-à-dire tous ceux participant activement à la vie de la Nation).
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Il faudrait déjà changer la constitution pour cela!!
    Est-ce bien raisonnable ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    2) Mode de scrutin : de liste à la proportionnelle intégrale (pour que l’assemblée Constituante soit la plus représentative possible du peuple).
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    5) Nombre de Constituants : 1 000 (un tout petit peu plus que le nombre de congressistes actuels pour favoriser la représentation de toutes les listes (0,1% de voix aura 1 représentant).

    6) Circonscription : nationale (pour éviter tout litige sur les découpages électoraux).
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Les "citoyens indépendants" ne pourront pas faire de liste de 1000 . Les partis pourront faire une liste de base avec les chefs..en tête et plusieurs listes sous marins avec quelques amis dans les premiers pour prendre les places.
    Les électeurs ne connaitront aucun candidat. cela me semble très mauvais..
    7) Adoption des articles Constitutionnels : à la majorité des 2/3 des Constituants.

    Ratification : on peut envisager une ratification par référendum mais je me méfie de ce type de scrutin qui se transforme en plébiscite. Répondre par OUI ou par NON à un texte Constitutionnel me semble très simpliste. La méthode proposée pour l'élaboration de la nouvelle Constitution ne nécessite pas de ratification.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Vous n'avez pas dit si vous étiez favorable au RIC?

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    Il doit certainement manquer certains points...


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    procédure pour l'élection à la Constituante

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 8:56

    YVAN BACHAUD a écrit:
    1) Le corps électoral et le corps éligible : tout citoyen et toute citoyenne de 18 ans et plus, payant l’impôt depuis plus d’un an en France de nationalité Française ou Etrangère (c'est-à-dire tous ceux participant activement à la vie de la Nation).
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Il faudrait déjà changer la constitution pour cela!!
    Est-ce bien raisonnable ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Je trouve cela tout à fait raisonnable parce que c'est JUSTE !

    Je ne pensais pas que nous avions le souci du respect de la Constitution que nous combattons... Je me place, quant à moi, dans une phase de prise de pouvoir par la Révolution. Sinon de toute façon, notre discussion est stérile.

    Constitutionnellement, nous n'avons aucune chance, même la plus infime, de changer de Constitution sur le fond. De plus, il me semble que tu proposes un tirage au sort Yvan, qui me semble encore moins Constitutionnel...

    Ce corps électoral que j'ai décrit a déjà existé lors de la monarchie de 1789 et de la 1ère République de 1792.

    YVAN BACHAUD a écrit:
    Les "citoyens indépendants" ne pourront pas faire de liste de 1000 . Les partis pourront faire une liste de base avec les chefs..en tête et plusieurs listes sous marins avec quelques amis dans les premiers pour prendre les places.
    Les électeurs ne connaitront aucun candidat. cela me semble très mauvais..
    Si tu veux encore des circonscriptions toujours extrêmement discutables, ce sera lesquelles ??? Sous quels critères ?

    Un citoyen indépendant ne peut pas à lui seul représenter le peuple Français. En revanche, il faut favoriser la fédération de citoyens indépendants ! 1000 citoyens qui se fédèrent au niveau national me semble être un niveau de fédération raisonnable.

    Quant à l'argutie que personne ne connaîtrait les candidats, c'est à eux de se faire connaître lors de la campagne électorale (d'ailleurs les connaissons mieux aujourd'hui alors que nous les élisons par circonscriptions ?).
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Jeu 31 Mar - 8:59

    miha a écrit:Euh... je pense que c'est la démocratie représentative qui confisque la souveraineté du peuple au profit d'un petit nombre... c'est un constat qui nous amène ici, à réfléchir à une nouvelle constitution.
    Tout à fait d'accord, maintenant, qu'on m'explique en quoi le fait de choisir des représentants par tirage au sort, ce n'est pas de la démocratie représentative!
    miha a écrit:
    Le tirage au sort concernant l'assemblée constituante, puis, l'assemblée citoyenne "gardienne" des valeurs constitutionnelles, si la prochaine constitution le prévoit est une solution pour faire contrepoids aux autres institutions formées par des élus.
    je suis d'accord avec la création d'une assemblée tirée au sort "gardienne des valeurs constitutionnelles, de même pour ce qui est du contrôle sur les média (un CSA démocratique)
    miha a écrit:
    Il y aurait ainsi un mixte de plusieurs types de démocratie :
    d'un côté, les élus (= démocratie représentative), d'un autre côté les citoyens tirés au sort (= démocratie participative ou/et directe)
    encore une fois, la démocratie participative, active, directe, c'est lorsqu'une assemblée de citoyen ouverte à tous choisit un mandataire, responsable devant elle et révocable à tout moment, chargé d'être porte_parole de cette assemblée au niveau décisionnel supérieur, que ces mandataires soient élus à la majorité simple, absolue, des deux tiers, par tirage au sort ou par consensus, ne change rien au schmilblick, ils sont simplement tenus de respecter strictement les choix de l'assemblée qui les envoie,
    une assemblée constituante tirée au sort, n'a pas d'assise citoyenne, par qui les constituants pourraient-ils être révoqués? sans responsabilité, pas de légitimité des représentants, ce seront des individus uniquement responsables d'eux-mêmes, manipulateurs ou manipulés, sans garantie aucune que le résultat reflète les aspirations des citoyens, et surtout sans garantie qu'un processus de débat et de discussions ait lieu en dehors de cette petite partie de la population tirée au sort, alors que la rédaction d'un nouveau contrat social exige la participation la plus large possible du corps social!
    miha a écrit:
    Le tirage au sort fera bien plus s'intéresser les citoyens à la politique.
    Ils seront alors plus motivés pour participer aux débats à tous les échelons, dans les conditions que tu as décrites par ailleurs, Sitouayain.

    là encore aucune garantie que les citoyens non tirés au sort laissent pas les tirés au sort faire à leur place la politique, et à quoi servent des débats à tous les échelons si ceux qui décident ne sont pas contraints de tenir comptes de ces débats?

    que les choses soient claires, je ne suis pas un adversaire du tirage au sort, je l'avais d'ailleurs proposé aux Cuals pour choisir le candidat de la gauche à la présidentielle de 2007, on m'a ri au nez, mais le résultat confirme que cette méthode aurait mis plus facilement d'accord les militants de toutes les forces politiques concernées...mais cela se justifiait car nous avions collectivement rédigé un programme, à partir des comités locaux, et que le candidat tiré au sort n'aurait été qu'un porte parole de ce programme, si l'on avait tiré au sort les personnes chargés de faire le programme, je serais parti, de la même manière que si l'on m'avais soumis au vote un programme rédigé par un appareil!
    que le tirage au sort soit un antidote à l'oligarchie, au népotisme, à la séduction des foules, à la corruption et l'ambition personnelle, c'est indéniable, et je me prononce pour son utilisation partout où il se justifie, mais ce n'est pas un antidote au déssaisissement de la responsabilité et de la souverainté citoyenne au profit de représentants (d'autant que contrairement à l'élection, le tirage au sort ne permet aucune forme de responsabilité et de révocation), ce n'est pas un antidote au lobbying, au contraire et ça n'est sûrement pas la méthode qui garantirait la rédaction d'une constitution reflétant une prise de position collective du peuple quant à la nature du contrat social, autrement dit, la légitimité d'une assemblée constituante tirée au sort ne serait pas plus forte que celle d'un dalai lama!
    j'ai dit!
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 9:21

    Je vois que certains envisage le temps post-Constituante.
    On peut effectivement envisager 2 chambres pour le corps législatif :
    1) Une chambre basse représentée par des élus au suffrage de liste proportionnel intégral et révocables.
    2) Une chambre haute représentée par des citoyens tirs au sort.
    Mais il me semble que cela est hors sujet...
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Jeu 31 Mar - 10:00

    djep a écrit:La méthode qui consiste à désigner des représentants du peuple par tirage au sort est utilisée par ex. pour désigner les jurés d'assise.
    Ce qui me gêne avec le tirage au sort, c'est qu'il existe une probabilité (très faible, mais réelle) pour que, par ex., le FN, qui reflète les idées de 15% des Français puisse disposer +50% des sièges.

    Ce genre de risque serait totalement écarté en cas de référendum qui porterait uniquement sur les textes et non sur ceux qui les élaborent.

    Je vois donc les choses comme suit:
    1- Les membres de l'assemblée sont désignés par le sort.
    2- L'assemblée constituante est chargée d'élaborer les textes.
    3- Les textes sont soumis au suffrage universel.

    Le premier travail de la constituante serait de plancher sur la modification de la constitution actuelle.

    La méthode me semble démocratique et constitutionnelle.

    + 1
    Il n'a jamais été envisagé autre chose que de soumettre le texte de la nouvelle constitution à référendum.
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    Proudhon

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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 10:15

    YVAN BACHAUD a écrit:
    Les "citoyens indépendants" ne pourront pas faire de liste de 1000 .

    Ceci étant, rien n'empêche un citoyen indépendant de se présenter seul. S'il veut être élu, il doit représenter une partie du corps électoral du peuple des citoyens Français, donc 0,1%...

    Cela me semble donc réaliste, réalisable et démocratique !
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    Proudhon

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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 10:24

    miha a écrit:
    djep a écrit:
    3- Les textes sont soumis au suffrage universel.

    Le premier travail de la constituante serait de plancher sur la modification de la constitution actuelle.

    La méthode me semble démocratique et constitutionnelle.

    + 1
    Il n'a jamais été envisagé autre chose que de soumettre le texte de la nouvelle constitution à référendum.

    S'il faut un référendum pour ratifier la nouvelle Constitution c'est que vous n'êtes pas sûrs que celle-ci soit réellement issue de la majorité des Français. Donc, que la représentativité du peuple par le tirage au sort n'est pas la meilleure, et vous avez raison. CQFD !

    Je ne pense pas qu'il faille modifier la Constitution actuelle mais en inventer une !

    Non, le tirage au sort n'est pas constitutionnel. D'ailleurs je ne pense pas que ce soit le souci de nous préoccuper de la constitutionnalité ou pas de nos procédures pour avoir une nouvelle Constituante. A chaque crise de régime, les nouveaux constituants ne se sont jamais placés dans le respect de la précédente Constitution. Sinon, pourquoi en changer ???


    YVAN BACHAUD

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    liste nationale

    Message  YVAN BACHAUD le Jeu 31 Mar - 13:11

    Proudhon a écrit:
    YVAN BACHAUD a écrit:
    Les "citoyens indépendants" ne pourront pas faire de liste de 1000 .

    Ceci étant, rien n'empêche un citoyen indépendant de se présenter seul. S'il veut être élu, il doit représenter une partie du corps électoral du peuple des citoyens Français, donc 0,1%...

    Cela me semble donc réaliste, réalisable et démocratique !

    Il faudra prévoir dans la proposition de Loi constitutionnelle que vous êtes censé élaborer qq chose comme.

    " Scrutin de liste national comportant 10 noms au moins et 1000 au plus, en alternant une femme un homme."

    La liste nationale sans vote préférentiel c'est - pour moi- la plus mauvais système ..

    Ce n'est pas grave je suis pour une proposition de Loi constitutionnelle pour une Constituante tirée au sort...!

    Personne ne veut peaufiner une proposition de loi en ce sens à soumettre aux candidats déclarés aux Primaires puis à la Présidentielle ?

    d]]Je redemande que ceux qui sont pour l'élection de la Constituante me disent s'ils sont favorables au RIC en toutes matières et a tous les niveaux de la commune à national.[/b]
    Cordialement


    [b]

    YVAN BACHAUD

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    Préparons deux propositions de constituante...

    Message  YVAN BACHAUD le Jeu 31 Mar - 13:27

    [quote="Proudhon"][quote="miha"]
    djep a écrit:

    Je ne pense pas qu'il faille modifier la Constitution actuelle mais en inventer une !

    Non, le tirage au sort n'est pas constitutionnel. D'ailleurs je ne pense pas que ce soit le souci de nous préoccuper de la constitutionnalité ou pas de nos procédures pour avoir une nouvelle Constituante. A chaque crise de régime, les nouveaux constituants ne se sont jamais placés dans le respect de la précédente Constitution. Sinon, pourquoi en changer ???[/justify]

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Pour obtenir une Constituante élue ou tirée au sort il faudra obtenir du Parlement une loi constitutionnelle instaurant cette procédure.
    Il n'est pas trop tard pour demander aux groupes parlementaires de déposer une proposition de loi et de la mettre à l'ordre du jour.

    MAIS il faut pour cela leur mâcher le travail... et leur soumettre une proposition de loi crédible que le groupe remaniera à sa guise bien sûr avant son dépôt et mise a l'ordre du jour de l' AN .

    Qui est partant pour une procédure complète de tirage au sort ?.. Wink
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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 14:08

    YVAN BACHAUD a écrit:
    Pour obtenir une Constituante élue ou tirée au sort il faudra obtenir du Parlement une loi constitutionnelle instaurant cette procédure.
    Il n'est pas trop tard pour demander aux groupes parlementaires de déposer une proposition de loi et de la mettre à l'ordre du jour.

    Mais il faut pour cela leur mâcher le travail... et leur soumettre une proposition de loi crédible que le groupe remaniera à sa guise bien sûr avant son dépôt et mise a l'ordre du jour de l' AN .

    Qui est partant pour une procédure complète de tirage au sort ?.. Wink

    Yvan, non seulement ta proposition de leur soumettre une proposition de loi pour une procédure de tirage au sort est totalement utopique car aucun parti politique ne nous donnera le bâton pour se faire dessaisir de son pouvoir mais en plus, toi qui veux tant respecter la Constitution actuelle (je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi puisque comme moi tu la combats) le tirage au sort est inconstitutionnel !

    Il va te falloir changer ton fusil d'épaule et être plus cohérent.

    Je suis donc farouchement opposé à une procédure de tirage au sort !

    YVAN BACHAUD

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    Préparons deux propositions de constituante...

    Message  YVAN BACHAUD le Jeu 31 Mar - 14:48

    [quote="Proudhon"]
    YVAN BACHAUD a écrit:


    Yvan, non seulement ta proposition de leur soumettre une proposition de loi pour une procédure de tirage au sort est totalement utopique car aucun parti politique ne nous donnera le bâton pour se faire dessaisir de son pouvoir mais en plus, toi qui veux tant respecter la Constitution actuelle (je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi puisque comme moi tu la combats) le tirage au sort est inconstitutionnel !

    Il va te falloir changer ton fusil d'épaule et être plus cohérent.

    Je suis donc farouchement opposé à une procédure de tirage au sort !

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Pour avoir une Constituante tirée au sort ou élue il faut qu'un vote du parlement en décide ainsi. Car la Constitution ne le prévoit pas.

    Le " donc" est donc de trop! Very Happy

    Tu es farouchement opposé à la procédure de tirage au sort ce qui prouve qu'il est donc important de faire deux groupes.
    Une proposition de loi pour une constituante tirée au sort et un autre pour l'élection.

    Tu ne m'as pas dit si tu étais pour ou contre le RIC...

    SI nous dispositions du RIC nous pourrions demander au peuple de choisir entre élection ou tirage au sort d'une constituante MAIS sur des propositions de loi précises..

    Je suis contre la Constituante élue car cela ne changera rien à la situation des citoyens..!
    Nous avons aujourd'hui la Parlement qui est constituant puisqu'il peut voter des modification de la Constitution.
    Et les députés peuvent mettre le gouvernement à la porte en 48H !
    Il faut au moins trois personnes actives pour peaufiner la proposition de loi sur le tirage au sort.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Jeu 31 Mar - 15:03

    YVAN BACHAUD a écrit:


    Qui est partant pour une procédure complète de tirage au sort ?.. Wink

    Moi ! Facile : comme celle que tu as déjà décrite.
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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 15:10

    YVAN BACHAUD a écrit:
    Le " donc" est donc de trop! Very Happy

    Non, je maintiens le donc qui n'est pas de trop puisque le tirage au sort est inconstitutionnel !
    Explique donc pourquoi tu tiens tant à respecter la Constitution actuelle que tu sembles vouloir combattre. Je ne comprends pas la logique là...

    YVAN BACHAUD a écrit:
    SI nous dispositions du RIC nous pourrions demander au peuple de choisir entre élection ou tirage au sort d'une constituante MAIS sur des propositions de loi précises..

    J'ai écrit ici ma proposition.

    Tu veux le demander au peuple comment ? Par quelle voie constitutionnelle ? Parce que tu crois que les partis établis te laisseront faire ??? C'est une REVOLUTION qu'il faut faire sans se soucier de la constitutionnalité ! Sortir d'une Constitution tout en la respectant est totalement IMPOSSIBLE (voir l'Histoire...).

    YVAN BACHAUD a écrit:Je suis contre la Constituante élue car cela ne changera rien à la situation des citoyens..!

    Une Constituante élue à la proportionnelle intégrale est la meilleure chose pour qu'elle soit représentative du peuple ! A moins que tu aies quelque chose contre la représentativité du peuple Français ?

    Une Constituante tirée au sort changerait en quoi de plus la situation des citoyens ?
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Jeu 31 Mar - 15:34

    moi je serai plus partisan du ni-ni, ni élue, ni tirée au sort, voir supra et ailleurs, un autre processus constituant est possible,

    par contre le respect de la constitutionnalité actuelle, offre une micro fenêtre d'opportunité avec l'article 11 (RIC très restrictif), si claude guéant se décide à sortir les décrets d'application,

    ou l'article 89,
    « L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement.

    Le projet ou la proposition de révision doit être
    examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

    Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.

    Aucune procédure de révision ne peut être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
    La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision. »

    — Article 89 de la Constitution

    pour les talibans du tirage au sort: au bout de combien de projets de constitution, écrits par une assemblée constituante tirée au sort, rejetés par referendum, pensez-vous abandonner cette escroquerie?

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