Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

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    Proudhon

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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Jeu 31 Mar - 17:37

    sitouayain a écrit:
    pour les talibans du tirage au sort: au bout de combien de projets de constitution, écrits par une assemblée constituante tirée au sort, rejetés par referendum, pensez-vous abandonner cette escroquerie?

    Totalement d'accord avec toi, c'est le serpent qui se mord la queue.

    Pourquoi certains tiennent tant à respecter la Constitution actuelle qu'ils combattent ? Je ne comprends pas la logique là...

    Comme je l'ai dit lors d'un précédent post, quand on change de Constitution, ce n'est pas en respectant la précédente sinon il n'y aurait aucun intérêt à en changer justement. Où et quand avez-vu cela dans l'Histoire ?

    Soit on est révolutionnaire en refusant de participer aux élections telles qu'elles nous sont proposées dans notre Constitution soit on est réformiste en voulant, au mieux, corriger certains aspects de notre Constitution. Il me semblait avoir à faire à des révolutionnaires, mais il me semble de plus en plus m'être trompé !

    YVAN BACHAUD

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    REFORME ou REVOLOUTION

    Message  YVAN BACHAUD le Ven 1 Avr - 10:54

    PROUDHON ECRIT/
    Comme je l'ai dit lors d'un précédent post, quand on change de Constitution, ce n'est pas en respectant la précédente sinon il n'y aurait aucun intérêt à en changer justement. Où et quand avez-vu cela dans l'Histoire ?

    Soit on est révolutionnaire en refusant de participer aux élections telles qu'elles nous sont proposées dans notre Constitution soit on est réformiste en voulant, au mieux, corriger certains aspects de notre Constitution. Il me semblait avoir à faire à des révolutionnaires, mais il me semble de plus en plus m'être trompé !

    Réponse Y.B
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Si propose de changer par la Révolution ce n'est pas la peine de prévoir une Constituante. Les chefs de la Révolution feront très logiquement ce qu'ils voudront! Et surement pas une Constitution démocratique..

    j'ai vu qu'il y a un fil de discussion sur le tirage au sort j'irai mettre un texte de départ qui sera un document de travail , il sera amélioré par les critiques et suggestions et des options pourront être proposées pour certaines dispositions.



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    Proudhon

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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Ven 1 Avr - 12:05

    YVAN BACHAUD a écrit:
    Si propose de changer par la Révolution ce n'est pas la peine de prévoir une Constituante. Les chefs de la Révolution feront très logiquement ce qu'ils voudront! Et surement pas une Constitution démocratique.

    Yvan, la Commune de Paris (dont nous fêtons les 140 ans) a été une vraie Révolution sociale. Il ne me semble pas qu'il y ait eut de chefs instaurant une dictature...

    Il faut provoquer une crise politique pour renverser ce pouvoir et établir une nouvelle Constitution !

    Penser que les élites nous remettent leur pouvoir est totalement illusoire. C'est entrer dans leur jeu. C'est servir d'alibi démocratique alors que nous n'avons aucune chance d'obtenir le pouvoir pour le peuple. La Constitution de la Vème République a bien tout verrouillé et celle-ci ne te laissera pas nommer une nouvelle Constituante par tirage au sort, puisque c'est anticonstitutionnel. Jamais la bourgeoisie laissera volontairement au peuple la possibilité de diriger le pays ! Il faudra conquérir ce pouvoir et le donner au peuple.

    Respecter la Consitution actuelle pour en changer ! Tu as vu jouer ça où ??? bom


    NOUS NE SOMMES PAS AU PAYS DES BISOUNOURS !
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miha le Ven 1 Avr - 12:20

    sitouayain a écrit:....

    pour les talibans du tirage au sort: au bout de combien de projets de constitution, écrits par une assemblée constituante tirée au sort, rejetés par referendum, pensez-vous abandonner cette escroquerie?

    Dommage, cette fin de commentaire, j'étais très intéressée par tout ce qui a précédé.

    Des "talibans", vraiment ? Une "escroquerie", vraiment ?

    C'est assez loin de la CNV, ça.. c'est loin d'être une façon de faire entrevoir une procédure de débats citoyens consensuels dans tout le pays, ça...

    C'est pas gagné, les z'amis, c'est pas gagné... Crying or Very sad
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    Proudhon

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    échanges décevants

    Message  Proudhon le Ven 1 Avr - 16:27

    Je trouve très triste et décevant la manière dont tournent ces échanges (car il ne s'agit pas d'un débat).

    Personne ne s'écoute. Chacun veut convaincre l'autre ! Quel exemple donnons-nous !

    Quand l'un d'entre nous pose une question, personne ne lui répond. Pire, il est souvent invectivé.

    Certains se placent visiblement dans un mouvement réformiste (en voulant que une réforme constitutionnelle) et d'autres dans un mouvement révolutionnaire (qui veut offrir au peuple la création d'une nouvelle Constituante). Bizarrement, les premiers proposent une nomination des Constituants par tirage au sort ce qui est tout à fait anticonstitutionnel alors que les seconds me semblent plus être partisans d'un scrutin proportionnel intégral.

    Et plutôt que de tenter ensemble une synthèse, les intervenants se divisent en 2 camps (presque retranchés) comme au plus beaux jours de l'opposition PCF/SFIO ! Certains nous proposent même de nous diviser en 2 fora différents... C'est vrai qu'on est si nombreux qu'on a les moyens de se diviser plutôt que de se rassembler...

    A quoi bon continuer à débattre si c'est pour ne pas être entendu ? Nos échanges tournent, par notre faute (je me mets aussi dedans), en une vaine stérilité.

    YVAN BACHAUD

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    Pas d'accord avec le pouvoir a la rue..

    Message  YVAN BACHAUD le Ven 1 Avr - 17:20

    Proudhon a écrit:


    Il faut provoquer une crise politique pour renverser ce pouvoir et établir une nouvelle Constitution !

    Penser que les élites nous remettent leur pouvoir est totalement illusoire. C'est entrer dans leur jeu. Jamais la bourgeoisie laissera volontairement au peuple la possibilité de diriger le pays ! Il faudra conquérir ce pouvoir et le donner au peuple.

    ![/b][/justify]
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    C'est simple le peuple, les pauvres et moyens sont beaucoup plus nombreux que les riches..
    Il suffit de voter pour NPA qui est pour la commune justement.. On a vu son score.
    JLMELANCHON est un faux cul qui propose une constituante mais appellera a voter DSK.. qui ne le fera pas!

    Je suppose que comme O.BESANCENOT tu es contre le RIC..!

    Je suis contre le pouvoir a la rue.. qui ne fait pas trop recette..
    Je vais mettre une proposition de loi pour le tirage au sort.. Que je proposerai aux candidats aux primaires et a tous les candidats et groupes parlementaires..




    Wink
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    Proudhon

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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Ven 1 Avr - 17:41

    Yvan tu devrais arrêter de vouloir classer les gens dans des boîtes, dans tel ou tel clan, pro ou anti NPA. Tu peux toujours insister à mesure de post je ne te répondrais pas pour savoir si je suis pro ou anti RIC.

    Ces étiquettes ne m'intéressent pas !

    Ce serait se rallier à tel ou tel parti politique et entrer dans le jeu des institutions de la Vème. Ce n'est pas ce que je veux.

    Je suis un homme libre ! C'est tout aussi librement que je veux me fédérer à d'autres pour faire avancer les choses en nous enrichissant mutuellement.

    Tu peux toujours mettre une proposition de loi pour le tirage au sort.. Que tu proposeras aux candidats aux primaires et a tous les candidats et groupes parlementaires... On connait tous la réponse de toute façon.

    Donc l'énergie que tu vas dépenser ne sert strictement à RIEN.

    D'autant plus que le tirage au sort (au risque de me répéter mais je doute que tu lises tous mes posts) est anticonstitutionnel (toi qui tient tant à respecter le formalisme de la Vème République).
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Ven 1 Avr - 18:35

    miha a écrit:
    sitouayain a écrit:....

    pour les talibans du tirage au sort: au bout de combien de projets de constitution, écrits par une assemblée constituante tirée au sort, rejetés par referendum, pensez-vous abandonner cette escroquerie?

    Dommage, cette fin de commentaire, j'étais très intéressée par tout ce qui a précédé.

    Des "talibans", vraiment ? Une "escroquerie", vraiment ?

    C'est assez loin de la CNV, ça.. c'est loin d'être une façon de faire entrevoir une procédure de débats citoyens consensuels dans tout le pays, ça...

    C'est pas gagné, les z'amis, c'est pas gagné... Crying or Very sad

    c'était amical bien sûr!

    par contre il y a un fond de vrai,
    pourquoi? j'estime avoir argumenté auparavant pour contredire l'idée d'une AC désignée par tirage au sort, j'attends des contre-arguments, car je peux me tromper, j'ai posé des questions, j'attends des réponses

    ne les voyant pas venir, je me suis dit que l'aspiration à une AC désignée au tirage au sort reposait plus sur la Foi que sur la Raison,
    donc taliban
    et escroquerie parce que le Moment constituant ne souffre pas de délégation totale, ça n'est pas un problème de casting, c'est un processus dans lequel chacun doit pouvoir être acteur! admettons que vous parveniez à vos fins, que vais-je dire à mes enfants? la même chose que le paysan qui répond à la question de son enfant pourquoi y a-t-il un seigneur? Dieu l'a voulu? le sort en a décidé ainsi?
    piètre conception de la constitution

    qu'on me pardonne mon égoisme mais je n'ai envie de n'avoir qu'une réponse à donner à mes enfants: pourquoi la constitution est ainsi? parce que Nous l'avons voulue ainsi, ça n'est pas la moins pire, c'est la meilleure que nous ayons pu écrire, à toi de faire mieux!
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    écoute d'autrui

    Message  Proudhon le Ven 1 Avr - 18:43

    sitouayain a écrit:
    par contre il y a un fond de vrai,
    pourquoi? j'estime avoir argumenté auparavant pour contredire l'idée d'une AC désignée par tirage au sort, j'attends des contre-arguments, car je peux me tromper, j'ai posé des questions, j'attends des réponses
    ne les voyant pas venir, je me suis dit que l'aspiration à une AC désignée au tirage au sort reposait plus sur la Foi que sur la Raison,

    C'est bien aussi ce que je regrette ! Pas de réponses aux questions posées. Personne n'écoute personne et beaucoup tentent de convaincre les autres. Ce n'est pas ainsi que nous avancerons...
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  stuneneb le Ven 1 Avr - 19:41

    bonsoir,

    Le tirage au sort est anticonstitutionnel ? mais qui sommes-nous pour le rendre constitutionnel ?

    Ma vision sur l'Assemblée Nationale serait que chaque député serait totalement issu du peuple pour un temps à déterminer.
    Quel autre moyen que le tirage au sort ? si l'on veut rester dans une réelle Démocratie ?
    Qui choisirait qui ? en quel honneur son avis serait plus Démocratique qu'un tirage au sort ? Ce serait encore la porte ouverte au "copinage" et à tout le reste.

    Il serait indispensable de penser à un enseignement citoyen, tant pour les adultes que dans les écoles.

    Une Démocratie ne peut être fixe, elle se doit de bouger sans cesse, au gré des besoins, des nécessités du moment.

    La voie de la Démocratie n'est pas une sinécure.

    Ce n'est que mon avis, je ne l'impose pas et je suis ouverte à toutes critiques et propositions.

    Merci de vos réponses.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Ven 1 Avr - 20:14

    stuneneb a écrit:bonsoir,

    Le tirage au sort est anticonstitutionnel ? mais qui sommes-nous pour le rendre constitutionnel ?
    Nous sommes le peuple, c'est suffisant
    stuneneb a écrit:
    Ma vision sur l'Assemblée Nationale serait que chaque député serait totalement issu du peuple pour un temps à déterminer.
    depuis l'abolition des privilèges et du suffrage censitaire et depuis l'égalité homme femme, c'est déjà la cas...en théorie
    stuneneb a écrit:
    Quel autre moyen que le tirage au sort ? si l'on veut rester dans une réelle Démocratie ?
    Qui choisirait qui ? en quel honneur son avis serait plus Démocratique qu'un tirage au sort ? Ce serait encore la porte ouverte au "copinage" et à tout le reste.
    se soumettre à une loi à la rédaction de laquelle chacun a pu participer c'est la démocratie, se soumettre à une loi à la rédaction de laquelle seuls quelques tirés au sort auront participé (en prenant à la limite en compte leur intérêt et ceux de leurs "copains"), c'est un non sens démocratique
    stuneneb a écrit:
    Il serait indispensable de penser à un enseignement citoyen, tant pour les adultes que dans les écoles.
    indispensable!
    stuneneb a écrit:
    Une Démocratie ne peut être fixe, elle se doit de bouger sans cesse, au gré des besoins, des nécessités du moment.
    c'est on ne peu plus vrai, d'où ma proposition d'assemblées locales, ouvertes à tous, elles délibèrent sur chaque sujet et peuvent mandater celui ou celle qui parait le plus à même de porter le ou les points de vues exprimés..

    mandataires révocables et tournants= responsabilité et contrôle citoyen + non-professionnalisation de la politique;
    tirés au sorts sans mandat impératif= irresponsabilité + quasi inutilité du débat citoyen + accessibilité aux lobbies d'où circonscrire son utilisation à des instances morales(par exemple conseil constitutionnel, CSA, CNM, présidence de la république sous forme collégiale)et le compléter par le droit d'initiative citoyenne auprès de ces instances
    stuneneb a écrit:
    La voie de la Démocratie n'est pas une sinécure.
    hélas..

    miguel...

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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  miguel... le Ven 1 Avr - 20:43

    stuneneb a écrit:
    Il serait indispensable de penser à un enseignement citoyen, tant pour les adultes que dans les écoles.
    Tu parles, ils font de l'éducation civique au primaire.
    Ils apprennent la marseillaise, le bleu, le blanc, le rouge, l'amour de la patrie, la beauté de la république...
    sans doute aussi des mots qui mis ensemble ne veulent absolument plus rien dire comme liberté, égalité, fraternité, ou pays des droits de l'homme.
    Quoi encore, la lettre de Guy Moquet qui doit se retourner dans sa tombe d'avoir été instrumentalisé de la sorte par sarko et sa clique.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  djep le Ven 1 Avr - 21:58

    sitouayain a écrit:... d'où ma proposition d'assemblées locales, ouvertes à tous, elles délibèrent sur chaque sujet et peuvent mandater celui ou celle qui parait le plus à même de porter le ou les points de vues exprimés...

    Je pense que c'est une bonne idée.
    D'autant plus qu'il faut se sortir du clivage entre élection démocratique et tirage au sort.

    J'imagine que ces assemblées locales nécessiteraient une coordination technique nationale pour fonctionner.
    Cette instance coordinatrice pourrait être chargée d'enregistrer les assemblées locales nouvellement constituées, prendrait acte des sujets proposés, et inviterait les assemblées locales à délibérer sur des thèmes précis.
    Lorsqu'une modification de la constitution serait élaborée localement, l'instance coordinatrice la proposerait au vote, soit à tout le réseau, soit par référendum à tout le corps électoral.

    Il y a de nombreux avantages à utiliser cette méthode.
    Sans compter que le nombre de participants peut être égal au nombre d'électeurs.
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    Comment élire une nouvelle Constituante ?

    Message  Proudhon le Ven 8 Avr - 20:20

    djep a écrit:D'autant plus qu'il faut se sortir du clivage entre élection démocratique et tirage au sort.

    Voilà qui semble clore le sujet sur les propositions de tirage au sort puisqu'il n'est pas démocratique par opposition aux élections démocratiques à la proportionnelle intégrale.

    A moins que certains osent prôner ici l'anti-démocratie !!!

    djep a écrit:J'imagine que ces assemblées locales nécessiteraient une coordination technique nationale pour fonctionner.
    Cette instance coordinatrice pourrait être chargée d'enregistrer les assemblées locales nouvellement constituées, prendrait acte des sujets proposés, et inviterait les assemblées locales à délibérer sur des thèmes précis.
    Lorsqu'une modification de la constitution serait élaborée localement, l'instance coordinatrice la proposerait au vote, soit à tout le réseau, soit par référendum à tout le corps électoral.

    On a déjà connu de genre de choses. C'était, là aussi par souci de démocratie. C'était en URSS et cela s'appelait les Soviets !

    Au final, cela était tellement peu efficace que la démocratie ainsi élaborée a été vidée de toute sa substance et confisquée par un certain Lénine puis Staline !

    Désolé ce n'est pas non plut ce que je souhaite pour la France...
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Sam 9 Avr - 7:19

    Proudhon a écrit:
    djep a écrit:D'autant plus qu'il faut se sortir du clivage entre élection démocratique et tirage au sort.

    Voilà qui semble clore le sujet sur les propositions de tirage au sort puisqu'il n'est pas démocratique par opposition aux élections démocratiques à la proportionnelle intégrale.

    A moins que certains osent prôner ici l'anti-démocratie !!!

    djep a écrit:J'imagine que ces assemblées locales nécessiteraient une coordination technique nationale pour fonctionner.
    Cette instance coordinatrice pourrait être chargée d'enregistrer les assemblées locales nouvellement constituées, prendrait acte des sujets proposés, et inviterait les assemblées locales à délibérer sur des thèmes précis.
    Lorsqu'une modification de la constitution serait élaborée localement, l'instance coordinatrice la proposerait au vote, soit à tout le réseau, soit par référendum à tout le corps électoral.

    On a déjà connu de genre de choses. C'était, là aussi par souci de démocratie. C'était en URSS et cela s'appelait les Soviets !

    Au final, cela était tellement peu efficace que la démocratie ainsi élaborée a été vidée de toute sa substance et confisquée par un certain Lénine puis Staline !

    Désolé ce n'est pas non plut ce que je souhaite pour la France...

    personne ici ne prône l'anti démocratie, mais puisque tu veux jouer à ça, je ne résiste pas à te demander comment hitler et berlusconi ont-ils été élu? je te le donne en mille: à la proportionnelle intégrale!

    il ne s'agit pas soviets adossés à un mouvement ouvrier "guidé" par un parti autoritaire qui aurait la science infuse, dans un contexte de guerre civile, et dans un pays sortant de milliers d'années d'esclavage et d'ignorance!
    il s'agit d'assemblée locales délibératives, nécessitant la présence d'une quotité de la population du territoire concerné pour être légitime, avec des règles précises, le respect des droits du citoyen, quelles que soient ses idées politiques, des temps de parole, un facilitateur neutre, etc, etc,
    je préfère que les citoyens délibèrent sur des idées plutot qu'ils votent pour des partis qui les formulent à leur place, ça évite qu'une bonne idée soit rejetée sous prétexte qu'elle est portée par un parti que les médias ont décrédibilisé pendant des décennies auprès des gens et inversement, ça évite aussi la dictature des sachant, des élites néolibérales et démophobe,

    je préfère que les citoyens choisissent des mandataires parmi eux, redevables devant eux, plutôt qu'ils abandonnent l'exercice collectif de leur souveraineté au profit d'une liste de gens qui eront loyaux à leur parti plutôt qu'au peuple, et comment un liste issue d'un scrutin national serait-elle responsable et révocable?

    je préfère le dialogue constructif au rapport de force et aux alliances mesquines entre parti, à la concurrence entre démagogues pour obtenir le pouvoir de décider à la place des citoyens en vue de satisfaire leurs ambitions et les intérêts de leurs amis et de leur descendance,

    je préfère que les mandataire du peuple élabore de manière équitable et impartiale, une règle du jeu (la constitution) à partir de la volonté du peuple plutôt qu'un système où le ou les partis coalisés qui auront obtenu le plus de voix cherchent à élaborer la constitution qui leur permettra de conserver le pouvoir,

    enfin, je préfère même si c'est long et difficile, que le peuple expérimente la démocratie plutôt qu'il se laisse illusionner par des partis qui leur diront ce qu'est la démocratie et la pratiqueront à la place du peuple!

    cela dit, bien sûr, je n'exclue pas que ce processus constituant, comme djep le signale à juste titre doivent être contrôlé, de près, et de manière impartiale, de façon à se prémunir d'une dérive lybienne, cubaine, gaulienne, napoleonienne...mais je fais confiance à la vigilance du peuple français, aux amoureux de la démocratie, dont tu fais partie!
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  Proudhon le Sam 9 Avr - 11:50

    sitouayain a écrit:
    personne ici ne prône l'anti démocratie, mais puisque tu veux jouer à ça, je ne résiste pas à te demander comment hitler et berlusconi ont-ils été élu? je te le donne en mille: à la proportionnelle intégrale!

    Le tirage au sort, ce n'est pas spécifiquement ce que j'appelle la démocratie pourtant...
    Hitler a été élu ? Je ne savais pas qu'il avait obtenu la majorité des suffrages...
    Je crois aussi que la démocratie c'est accepter que l'on puisse perdre les élections.

    sitouayain a écrit:je préfère que les citoyens délibèrent sur des idées plutot qu'ils votent pour des partis qui les formulent à leur place, ça évite qu'une bonne idée soit rejetée sous prétexte qu'elle est portée par un parti que les médias ont décrédibilisé pendant des décennies auprès des gens et inversement, ça évite aussi la dictature des sachant, des élites néolibérales et démophobe,

    Une liste de 1000 candidats, ce n'est pas ce que j'appelle un parti établi. Cela peut être aussi des citoyens qui se fédèrent pour représenter la Nation. Quant à la dictature des sachant, il faudrait peut-être éviter à l'avenir de tous les former dans le même moule plutôt que de chercher des arguties...

    sitouayain a écrit:je préfère que les citoyens choisissent des mandataires parmi eux, redevables devant eux, plutôt qu'ils abandonnent l'exercice collectif de leur souveraineté au profit d'une liste de gens qui eront loyaux à leur parti plutôt qu'au peuple, et comment un liste issue d'un scrutin national serait-elle responsable et révocable?

    Mais les membres de partis politiques font aussi partie des citoyens. On ne ne va quand même pas les empêcher de se présenter ! Si ? Alors tu veux imposer une dictature...

    Pour le scrutin on parle là du scrutin pour l'assemblée Constituante pas d'autre chose. Si on devait révoquer tel ou tel pendant la Convention, je ne vois pas comment on pourrait établir une nouvelle Constitution !

    Sinon pour l'avenir, on devrait élire une liste sur un programme politique établit, avec le pouvoir de révoquer la liste qui aurait trahi ce programme.


    sitouayain a écrit:je préfère le dialogue constructif au rapport de force et aux alliances mesquines entre parti, à la concurrence entre démagogues pour obtenir le pouvoir de décider à la place des citoyens en vue de satisfaire leurs ambitions et les intérêts de leurs amis et de leur descendance,

    Je ne voie pas pourquoi tu opposes le dialogue constructif, une démocratie citoyenne avec la proportionnelle intégrale. Cela n'est pas incompatible !

    sitouayain a écrit:je préfère que les mandataire du peuple élabore de manière équitable et impartiale, une règle du jeu (la constitution) à partir de la volonté du peuple plutôt qu'un système où le ou les partis coalisés qui auront obtenu le plus de voix cherchent à élaborer la constitution qui leur permettra de conserver le pouvoir,

    Si les élus ne peuvent pas se présenter aux élections suivantes, il ne peuvent pas conserver ce pouvoir...

    Si la Constituante ne représente pas le peuple (donc à la proportionnelle intégrale) la nouvelle Constitution n'aura aucune légitimité.

    Pas facile pour des partis de se coaliser dans un scrutin proportionnel. Et quand bien même... ne représentent ils pas le peuple ?

    sitouayain a écrit:enfin, je préfère même si c'est long et difficile, que le peuple expérimente la démocratie plutôt qu'il se laisse illusionner par des partis qui leur diront ce qu'est la démocratie et la pratiqueront à la place du peuple!

    Tu veux imposer une dictature en interdisant les partis politiques ? Je ne suis pas bien sûr que ce soit la garantie d'une vraie démocratie...

    sitouayain a écrit:cela dit, bien sûr, je n'exclue pas que ce processus constituant, comme djep le signale à juste titre doivent être contrôlé, de près, et de manière impartiale, de façon à se prémunir d'une dérive lybienne, cubaine, gaulienne, napoleonienne...mais je fais confiance à la vigilance du peuple français, aux amoureux de la démocratie, dont tu fais partie!

    Et tu as tellement confiance dans ton système que tu veux le contrôler (c'est pas non plus une preuve de démocratie ça, c'est plutôt les dictatures qui n'ont de cesse de contrôler tout le monde) et faire adopter la nouvelle Constitution par référendum (ce qui me semble inutile si la Constituante est représentative du peuple)... Comme le soulignait un autre intervenant,si on n'arrête pas de faire des référendum à répétition parce que le précédent aurait été négatif, ça risque de prendre du temps pour élaborer une nouvelle Constitution.

    Mais sans doute as-tu un moyen plus radical même si moins démocratique... Attention à ne pas vouloir imposer ses idées. Ce n'est pas ça la démocratie.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  djep le Sam 9 Avr - 17:51

    Proudhon a écrit:Voilà qui semble clore le sujet sur les propositions de tirage au sort puisqu'il n'est pas démocratique par opposition aux élections démocratiques à la proportionnelle intégrale.

    Si le peuple décide démocratiquement de désigner ses représentants par tirage au sort où est l'anti-démocratie ?
    Quant à l'élection à la proportionnelle intégrale, ce n'est pas vraiment la panacée. La méthode est utilisée en Allemagne et regarde le résultat !

    S'il s'avère nécessaire de désigner une AC centralisé, je suis donc favorable au tirage au sort.

    Mais de manière générale, ma préférence va aux AC locales, afin de favoriser une démocratie directe plutôt que représentative. Dans ce cas de figure, il me semble que le tirage au sort n'a pratiquement plus de raison d'être.

    Proudhon a écrit:On a déjà connu de genre de choses. C'était, là aussi par souci de démocratie. C'était en URSS et cela s'appelait les Soviets !
    Au final, cela était tellement peu efficace que la démocratie ainsi élaborée a été vidée de toute sa substance et confisquée par un certain Lénine puis Staline !
    Nous ne sommes plus au temps des Soviets mais à l'ère d'Internet.
    De toutes manières, il ne s'agit pas d'élaborer une nouvelle démocratie, mais d'imaginer comment une nouvelle instance représentative du peuple pourrait être mise sur pied.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  Proudhon le Sam 9 Avr - 18:57

    djep a écrit:
    Si le peuple décide démocratiquement de désigner ses représentants par tirage au sort où est l'anti-démocratie ?
    Quant à l'élection à la proportionnelle intégrale, ce n'est pas vraiment la panacée. La méthode est utilisée en Allemagne et regarde le résultat !

    Pour que le peuple décide démocratiquement de désigner ses représentants par tirage au sort, encore faut-il le leur demander par référendum. Et cela m'étonnerait fort que tu recueilles + de 50% des suffrages sur un tel mode de désignation (le mot même de désignation ne respire pas la démocratie...).

    Quant à l'Allemagne, la représentativité des élus est bien plus démocratique qu'en France... Et ce n'est pas une proportionnelle intégrale puisqu'il y a une "prime au vainqueur". Mais tout dépend si on veut le pouvoir à tout prix ou si on veut une vraie démocratie...

    Les AC locales me semblent pas mal pour une démocratie représentative mais quelque peu compliquée pour être réellement efficace.
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Dim 10 Avr - 21:53

    Proudhon a écrit:
    sitouayain a écrit:
    personne ici ne prône l'anti démocratie, mais puisque tu veux jouer à ça, je ne résiste pas à te demander comment hitler et berlusconi ont-ils été élu? je te le donne en mille: à la proportionnelle intégrale!

    Le tirage au sort, ce n'est pas spécifiquement ce que j'appelle la démocratie pourtant... je l'ai critiqué, mais avec des arguments
    Hitler a été élu ? Je ne savais pas qu'il avait obtenu la majorité des suffrages...
    Nommé chancelier après que le NSDAP a obtenu un peu plus de 30% des suffrage, arrivant donc premier parti en nombre de sièges au bundestag
    Je crois aussi que la démocratie c'est accepter que l'on puisse perdre les élections.
    certes, mais accepte que l'on ne se contente pas d'assimiler la démocratie à l'élection
    sitouayain a écrit:je préfère que les citoyens délibèrent sur des idées plutot qu'ils votent pour des partis qui les formulent à leur place, ça évite qu'une bonne idée soit rejetée sous prétexte qu'elle est portée par un parti que les médias ont décrédibilisé pendant des décennies auprès des gens et inversement, ça évite aussi la dictature des sachant, des élites néolibérales et démophobe,

    Une liste de 1000 candidats, ce n'est pas ce que j'appelle un parti établi. Cela peut être aussi des citoyens qui se fédèrent pour représenter la Nation. Quant à la dictature des sachant, il faudrait peut-être éviter à l'avenir de tous les former dans le même moule plutôt que de chercher des arguties...
    à l'avenir, oui, mais là on part de l'existant...quels sont les partis capables de présenter 1000 candidats, bien entrainés pour déblatérer leurs conneries?
    sitouayain a écrit:je préfère que les citoyens choisissent des mandataires parmi eux, redevables devant eux, plutôt qu'ils abandonnent l'exercice collectif de leur souveraineté au profit d'une liste de gens qui eront loyaux à leur parti plutôt qu'au peuple, et comment un liste issue d'un scrutin national serait-elle responsable et révocable?

    Mais les membres de partis politiques font aussi partie des citoyens. On ne ne va quand même pas les empêcher de se présenter ! Si ? Alors tu veux imposer une dictature...
    il parait légitime d'appliquer le principe de non cumul des mandats et de mandats non renouvelables, d'où la participation de tous les citoyens aux assemblées locales, mais l'impossibilité d'un ancien élu pour être mandataire au niveau national

    Pour le scrutin on parle là du scrutin pour l'assemblée Constituante pas d'autre chose. Si on devait révoquer tel ou tel pendant la Convention, je ne vois pas comment on pourrait établir une nouvelle Constitution ! sûrement parce que tu manques d'imagination

    Sinon pour l'avenir, on devrait élire une liste sur un programme politique établit, avec le pouvoir de révoquer la liste qui aurait trahi ce programme.
    c'est une option parmi d'autres, mais à ce moment-là pourquoi faire une liste puisque un seul suffit à défendre le même programme, tu peux pondérer son vote en fonction des résultats de l'élection...

    sitouayain a écrit:je préfère le dialogue constructif au rapport de force et aux alliances mesquines entre parti, à la concurrence entre démagogues pour obtenir le pouvoir de décider à la place des citoyens en vue de satisfaire leurs ambitions et les intérêts de leurs amis et de leur descendance,

    Je ne voie pas pourquoi tu opposes le dialogue constructif, une démocratie citoyenne avec la proportionnelle intégrale. Cela n'est pas incompatible !
    si tu ne vois pas pourquoi, je ne sais pas quoi te dire d'autres que Ouvre les yeux! si le dialogue constructif était possible entre partis, ça se verrait déjà à l'AN!

    sitouayain a écrit:je préfère que les mandataires du peuple élaborent de manière équitable et impartiale, une règle du jeu (la constitution) à partir de la volonté du peuple plutôt qu'un système où le ou les partis coalisés qui auront obtenu le plus de voix cherchent à élaborer la constitution qui leur permettra de conserver le pouvoir,

    Si les élus ne peuvent pas se présenter aux élections suivantes, il ne peuvent pas conserver ce pouvoir... oui mais le préparer soigneusement pour leurs petits camarades du parti, naïf que tu es

    Si la Constituante ne représente pas le peuple (donc à la proportionnelle intégrale) la nouvelle Constitution n'aura aucune légitimité. la constitution sera légitime quand elle sera l'oeuvre du peuple

    Pas facile pour des partis de se coaliser dans un scrutin proportionnel. Et quand bien même... ne représentent ils pas le peuple ?
    personne ne représente le peuple, c'est un fiction ce que tu nous racontes, et je ne parles même pas de ton ignorance, on a le droit, mais quand même, le scrutin à la proportionnelle, c'est bien celui qui favorise le plus les coalitions, et qui favorise donc le gouvernement des centristes..
    sitouayain a écrit:enfin, je préfère même si c'est long et difficile, que le peuple expérimente la démocratie plutôt qu'il se laisse illusionner par des partis qui leur diront ce qu'est la démocratie et la pratiqueront à la place du peuple!

    Tu veux imposer une dictature en interdisant les partis politiques ? Je ne suis pas bien sûr que ce soit la garantie d'une vraie démocratie...
    je ne parles pas d'interdire les partis, mais bon, trahir la pensée des autres, on le fait tous..
    sitouayain a écrit:cela dit, bien sûr, je n'exclue pas que ce processus constituant, comme djep le signale à juste titre doivent être contrôlé, de près, et de manière impartiale, de façon à se prémunir d'une dérive lybienne, cubaine, gaulienne, napoleonienne...mais je fais confiance à la vigilance du peuple français, aux amoureux de la démocratie, dont tu fais partie!

    Et tu as tellement confiance dans ton système que tu veux le contrôler (c'est pas non plus une preuve de démocratie ça, c'est plutôt les dictatures qui n'ont de cesse de contrôler tout le monde) et faire adopter la nouvelle Constitution par référendum (ce qui me semble inutile si la Constituante est représentative du peuple)... Comme le soulignait un autre intervenant,si on n'arrête pas de faire des référendum à répétition parce que le précédent aurait été négatif, ça risque de prendre du temps pour élaborer une nouvelle Constitution.

    Mais sans doute as-tu un moyen plus radical même si moins démocratique... Attention à ne pas vouloir imposer ses idées. Ce n'est pas ça la démocratie.
    [u]

    même un scrutin proportionnel doit être contrôlé...
    et comme tu n'écoutes pas les arguments des autres et que tu préfères asséner des vérités toutes faites sans argumenter, on ne risque pas de t'empêcher de chercher à imposer tes idées...si tragiques dans la bouche d'un proudhon..
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  Proudhon le Lun 11 Avr - 1:26

    J'ai hésité à répondre à sitouayain "qui-sait-tout" et qui donne des leçons à tout le monde en voulant IMPOSER ses vues aux autres.

    Je ne reviendrais pas sur le fond, je me suis déjà assez exprimé sur le sujet et je ne crois pas qu'il faille que je relève de telles bassesses, ce serait m'abaisser moi-même.

    Néanmoins je crois qu'un forum est fait pour échanger des idées. J'apporte les miennes sans vouloir convaincre qui que ce soit. Je crois qu'il serait de bon ton que chacun en fasse autant et ne sombre pas dans le sectarisme de bas étage ni dans le prosélytisme.

    sitouayain a du mal à s'imaginer une démocratie hors de notre modèle actuel et qui fonctionne réellement par et pour le peuple. La Vème République a la vie dure...

    Si je suis naïf et ignorant, je connais l'Histoire ce qui ne semble pas être ton cas.

    "On voit la paille dans l'oeil de son voisin, on ne voit pas la poutre qui est dans le sien."
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Lun 11 Avr - 10:15

    Proudhon a écrit:


    Néanmoins je crois qu'un forum est fait pour échanger des idées. J'apporte les miennes sans vouloir convaincre qui que ce soit. Je crois qu'il serait de bon ton que chacun en fasse autant et ne sombre pas dans le sectarisme de bas étage ni dans le prosélytisme.

    sitouayain a du mal à s'imaginer une démocratie hors de notre modèle actuel et qui fonctionne réellement par et pour le peuple. La Vème République a la vie dure...

    Si je suis naïf et ignorant, je connais l'Histoire ce qui ne semble pas être ton cas.

    "On voit la paille dans l'oeil de son voisin, on ne voit pas la poutre qui est dans le sien."

    c'est marrant parce que quelqu'un qui dit qu'il n'y a pas de démocratie en dehors du scrutin proportionnel intégral et qui rejette tout ce que disent les autres, sans argumenter et en travestissant leurs propos, ça ça ressemble à du sectarisme,
    d'autant que ce que je propose ne ressemble à rien de connu dans la Vè république ni dans celles d'avant, alors que tu proposes qqch qui a déjà été expérimenté et qui a cours en italie depuis 2005 et qui contient en germe les dérives qu'une bonne connaissance de l'histoire t'aurais permis d'identifier...

    le problème c'est que tu ne dois pas connaître les présupposés sur lesquels tu te base pour justifier ton système...ce qui rend ta pensée bancale et c'est dommage...donc on ne peut pas dialoguer, en termes de légitimité et de capacités du processus constituant à impliquer le plus de citoyens possible, ce qui d'ailleurs est un point important pour l'applicabiité de la future constitution et l'assurance que le peuple la comprendra et pourra la défendre...
    mais on peut peut être dialoguer sur les limites de ce que tu proposes, c'est à dire en considérant (je fais un effort) qu'"il n'y a pas d'alternative" à l'ordre bourgeois et qu'il n'y a pas de démocratie en dehors de la représentation sans mandat impératif et à travers des partis..
    alors comme je suis un monsieur je sais-tout, je vais t'aider en disant que tu aurais raison à deux conditions:
    1: que tous les citoyens soient membres d'un parti
    2: que tous les partis fonctionnent selon des règles démocratiques
    sans cela tu laisses aux partis le choix de qui figure sur les listes et dans quel ordre (dans les faits l'expérience montre que le vote préférentiel modère peu ce problème),
    tu laisses aux partis le choix de prendre les options qui les arrangent, c'est à dire qu'une fois élus, les membres du parti peuvent prendre des décisions sans être révoqués ni contrôlés par la base et aucune garantie n'existe que ce qui arrange un parti arrange toute la nation, voire même aussi au niveau individuel que quelqu'un qui aurait été élu sur la base d'un programme d'un parti trahisse et soutienne un autre bord,
    et tu laisses aux partis le soin de se coaliser aux autres sans que la préférence des électeurs soit consultée, par exemple des gens peuvent voter PS mais préférer que le PS trouve des compromis avec le NPA plutôt qu'avec le centre ou la droite, mais le PS peut très bien choisir de se coaliser avec la droite pour prendre des décisions,

    je crois qu'il faut bien comprendre comment ça se passe en assemblées issues du scrutin proportionnel intégral, où il est rare qu'un parti seul ait une majorité absolue à l'assemblée, pour faire passer un texte, un parti a besoin du vote de membres d'autres partis, ce qui fait que des petits partis ont souvent un poids stratégique bien plus important que leur poids électoral réel, d'où la forte probabilité qu'une telle assemblée vise à préserver l'ordre bourgeois en créant une majorité via une coalition de partis favorable à l'ordre existant, avec des nuances qu'ils seront prêts à gommer pour éviter le renversement de l'ordre dominant, bref, avec ce jeu des partis que ton scrutin favorise, la démocratie a toujours perdu, et l'oligarchie gagne, à moins que la rue ne se manifeste!
    donc pour éviter ça, et aussi éviter, le bipartisme du scrutin majoritaire, éviter la confiscation par des partis,
    etc..certain ont proposé ici le tirage au sort,
    j'ai précisé pourquoi ça ne m'allait pas non plus mais je suis d'accord avec leurs constats et les raisons qui les poussent à réclamer cette rupture avec la démocratie représentative et la république des partis,
    c'est à dire un système où des tribuns démagogues séduisent le peuple qui par le vote leur donne un blanc-seing grace auquel ils peuvent faire valoir des intérêts qui ne sont pas ceux du peuple, un système perverti mais dont le fondement idéologique est bien ancré dans les esprits et perçu comme légitime sinon personne n'y croirait(lire gramsci) et qui correspond aux conceptions des libéraux anglosaxons selon lesquels l'intéret général s'obtient par la confrontation des intérets particuliers, c'est un mode de pensée qui a aussi conduit adam smith à la "main invisible" du marché, etc., après encore faut-il déterminer les règles d'une compétition loyale entre des partis représentant des intérêts coalisés...et tu as raison, la proportionnelle intégrale est la forme la plus aboutie,

    mais il n'empêche que c'est un raisonnement, abstrait, qui suppose la sincérité de l'élection et des prises de position dans l'assemblée, or l'expérience montre qu'un parti peut être élu puis trahir ses électeurs, et que lesdits électeurs sont rarement informés de tous les enjeux politiques pour pouvoir statuer sur le bien fondé de telle ou telle proposition, etc. on a pas affaire à des gentilles personnes qui ont des avis différents mais qui recherche sincèrement les règles constitutionnelles qui permettrons de réaliser la liberté, légalité la fraternité, l'épanouissement de chacun et l'erradication de la pauvreté et de l'ignorance...
    donc je dis, mais je ne suis pas le seul, peut importe le mode de scrutin, que ce système n'est pas la démocratie, mais une illusion de démocratie, où l'élection représente le dessaisissement de la souveraineté du peuple au profit de certaines élites, où le peuple est enchainé par sa croyance en la légitimité de ce système, sans cesse réactivée par des millions de messages médiatiques, professoraux, etc.

    donc dans le système médiatique actuel où les voix dissonantes sont bannies ou tournées en ridicule, où le temps de dialogue est trop court pour que les différents points de vue s'exposent avec toutes leurs implication et conséquences,
    je considère que des lieux de débats où le peuple s'assemble permettrons de discuter des différentes options, plutôt que chacun reste sur ses croyances et qu'il lie ses préférence à la personnalité de tribuns politiciens et qu'il vote pour gagner et imposer ses vues par le fait majoritaire,
    un lieu de débat pluraliste, permet d'exposer des nuances, et l'expression des points de vues pourront être le fait de membres de partis, mais les contre-arguments, etc., de membres d'autres partis, pourront être entendus et l'assemblée se fera son opinion, établira ses préférences, les compromis possibles et les points sur lesquels elle ne sera pas prête à transiger, elle choisira donc un mandataire chargé de porter cette opinion au niveau national, lequel, dialoguant au niveau national, sera amené à faire état devant l'assemblée locale des différents points d'accord possible qui nécessite que l'AC locale modifie ses choix, sur la base de nouveaux arguments venus du niveau national (= venus d'autres AC locales), et si l'AC locale estime que le mandataire n'a pas été assez bon pour faire valoir les positions adoptées localement ou qu'il a trahi, elle peut envoyer quelqu'un d'autre (compte rendu, transparence, responsabilité, révocabilité = principes de base de la démocratie)

    bref, c'est très proche du principe fédéraliste de proudhon
    cheers
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  Proudhon le Lun 11 Avr - 11:05

    Mon cher sitouayain "qui-sait-tout" et donneur de leçons (mais qui manque passablement de réalisme et de militantisme) tu ne sembles pas lire correctement mes propos, sauf à les détourner. Cette technique, je l'ai connue en d'autres lieux où moi, j'ai milité.

    1) Je n'ai jamais dit que le scrutin de liste à la proportionnelle intégrale était la seule garantie d'une démocratie. J'ai dit simplement que je préférais cette méthode pour élire les Constituants. Charge à eux d'élaborer une démocratie représentative réelle. Dans ce cas, le fédéralisme me semble effectivement la meilleure chose (à ce propos, je suis d'accord avec toi). Mais le sujet ici est d'élire une Constituante.

    2) Quand je dis que tu ne sais pas te défaire de la pensée partisane de notre République, tu en donnes encore l'exemple dans ta dernière intervention. Hors de ta conception (fort théorique et qui ne résistera pas à son application à mon humble avis) tu n'envisages qu'une confrontation de partis. Pas moi ! Je propose des fédérations de citoyens pour confectionner une liste de 1000 candidats. Cela n'a rien à voir ! Chaque liste doit présenter un projet aux citoyens et chaque liste doit disposer à la fois d'un temps de parole égal mais aussi d'un financement par l'impôt limité et égal. Je ne crois ps que cela ait déjà existé en Italie, Allemagne ou ailleurs... Alors ne travesti pas ma pensée !

    Je suis partisan du débat contradictoire et positif qui peut faire avancer nos pensées respectives. Mais de grâce, il faut de la tolérance vis à vis des autres. Quelle piètre démocratie donnes-tu en voulant imposer tes idées à autrui !

    "Tout homme m'est supérieur en quelque manière, c'est pourquoi je m'instruis auprès de lui."

    Je pense qu'il faut aujourd'hui chercher l'efficacité pour avoir une nouvelle Constituante démocratique. Bien que je sois aussi pour le fédéralisme, je ne crois pas que ce soit un moyen qui corresponde à cette urgence (comme dit un autre intervenant, il faut aussi intéresser le peuple à la chose publique après des années d'abétissement par les média qui vendent "du temps de cerveau humain disponible à Coca-Cola"). Les leçons de la Commune de Paris parlent, malheureusement pour moi. !
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  sitouayain le Lun 11 Avr - 11:56

    Proudhon a écrit:

    2) Quand je dis que tu ne sais pas te défaire de la pensée partisane de notre République, tu en donnes encore l'exemple dans ta dernière intervention. Hors de ta conception (fort théorique et qui ne résistera pas à son application à mon humble avis)

    développes et argumentes, je suis preneur, je ne prétends pas avoir la science infuse, parce que si je joue ton jeu du dénigrement, je peux te renvoyer la même chose, ton idée de listes citoyennes, etc; merci j'avais bien lu, c'est magnifique, mais c'est tout aussi théorique et tu ne m'as pas répondu la première fois quand je demande si ça n'est pas de facto favoriser ceux qui sont déjà bien organisés en partis, capables de présenter 1000 militants, de savoir séduire l'électeur et noyer le poisson lorsqu'ils sont dans un débat (j'imagine 50 coppé et bertrand face à des citoyens nouveaux-venus en politique...pas facile de garder son calme et d'être crédible dans un débat télévisé...)



    tu n'envisages qu'une confrontation de partis. Pas moi ! Je propose des fédérations de citoyens pour confectionner une liste de 1000 candidats. Cela n'a rien à voir ! Chaque liste doit présenter un projet aux citoyens et chaque liste doit disposer à la fois d'un temps de parole égal mais aussi d'un financement par l'impôt limité et égal. Je ne crois ps que cela ait déjà existé en Italie, Allemagne ou ailleurs... Alors ne travesti pas ma pensée !
    c'est vrai tu allais plus loin dans la justice et l'expression du bon sens (en apparté, le stricte respect des dépense doit être contôlé, tu as beau jeu de contester mes velleité de faire controler mon système de démocratie directe par des institutions impartiales),

    mais, ça répond pas à l'argument selon lequel, un séducteur de foule peu trouver 1000 personnes, mettre ses amis en premier sur la liste et faire ses petits arrangement une fois élu, en gros la responsabilité et la révocabilité, respect du programme, mais en même temps respect des préférences des électeurs car peu probable qu'une liste obtienne la majorité absolue pour faire passer tout son programme, d'où compromis à faire, et comment fixer la limite entre compromis et trahison si ce n'est par la révocabilité?


    Je suis partisan du débat contradictoire et positif qui peut faire avancer nos pensées respectives. Mais de grâce, il faut de la tolérance vis à vis des autres. Quelle piètre démocratie donnes-tu en voulant imposer tes idées à autrui !

    "Tout homme m'est supérieur en quelque manière, c'est pourquoi je m'instruis auprès de lui."

    Je pense qu'il faut aujourd'hui chercher l'efficacité pour avoir une nouvelle Constituante démocratique. Bien que je sois aussi pour le fédéralisme, je ne crois pas que ce soit un moyen qui corresponde à cette urgence (comme dit un autre intervenant, il faut aussi intéresser le peuple à la chose publique après des années d'abétissement par les média qui vendent "du temps de cerveau humain disponible à Coca-Cola"). Les leçons de la Commune de Paris parlent, malheureusement pour moi. ![/justify]

    moi aussi je pense en termes d'efficacité et je mets cette efficacité au regard de la légitimité, des capacité de contrôle citoyen, de participation des citoyens au cadrage des travaux des rédacteurs, etc;
    ne pas confondre urgence et précipitation,
    l'urgence c'est reprenons notre souveraineté, engageons un processus constituant, mais ne le baclons pas, surtout si tu es pour un système fédéraliste, quelle plus sûre occasion d'éducation populaire, d'apprentissage de la participation que la participation de tous à ce processus constituant(même si j'ai bien conscience que ce sera pas facile de susciter la participation et d'assurer une prise de parole constructive, limiter l'autocensure, etc.., d'où le rôle des partis pour faire un travail de fond! comment se déconditionner des manipulations médiatiques si ce n'est en se faisant nous mêmes média) quelle autre occasion de pratiquer une nouvelle forme de démocratie, de s'apercevoir que c'est possible!

    en tout cas, les leçons de la commune, ou des guerres de vendées, je les ai en tête, mais en l'occurrence il ne faut pas faire de confusion, il s'agit d'un processus constituant, ce qui veut dire qu'en parallèle, les affaires courantes sont assurées par un gouvernement qui aura initié ce processus, en ayant été élu pour ça, dans le cadre de la Vème...ce qui veut dire d'ailleurs que si ce que je propose ne marche pas, il sera toujours temps de réajuster ou de changer les modalités d'écriture de la future constitution...mais de grâce essayons!
    d'autant que s'il y a des urgences (par exemple de contester la hiérarchie des normes entre traités et lois,etc) elles peuvent être en partie réglées dans le cadre de la Vè, ça fait 50ans qu'on la subit, on peut bien la supporter un ou deux ans pour être sûrs que la prochaine assure bien la démocratie, la souveraineté du peuple et les droits fondamentaux..enfin c'est mon avis
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    Proudhon

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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  Proudhon le Lun 11 Avr - 15:51

    Un révolutionnaire qui prend bien soin de respecter les institutions de la Vème République, qui fait attention à ce que cela soit légitime dans un régime que nous trouvons illégitime, ça c'est un paradoxe non ?... lol!

    Laisse moi rire...Twisted Evil

    C'est sur qu'au niveau cohérence on fait mieux !!! bom

    C'est sur que de fédérer sur une liste 1000 candidats, cela demande une énorme structure militante... What a Face

    Je te rappelle une nouvelle fois qu'on élabore ici, dans la tolérance si possible, comment une Nouvelle Constituante pourrait être élue. Il ne s'agit pas d'autre chose... Alors la révocabilité est pour cela , hors-sujet !
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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

    Message  marc le Lun 11 Avr - 16:33

    ... Essayer de faire approuver ses idées
    - par des citoyens ?
    - ou par des gens qui ne pensent qu'au profit à court terme
    "Quand on aime, on a toujours 20 ans : De crédit sur le dos"
    Lorsqu'il fut tombé dans ce piège ordinaire, pour acheter sa hutte écolo,
    les chasseurs-cueilleurs d'écotartuffes répudièrent le chef gaulois.
    ... rappel avec la petite histoire du faucheur fauché que les 2 catégories, profiteurs/citoyens, ne sont ni étanches, ni clairement séparables.

    ces dogmes utilisés par les puissants (...), nous avons intérêt à les creuser
    A fin de mettre en garde le constituant sur leurs racines,
    tout en dénonçant le poison dans leurs fruits !

    gare au totalitarisme
    Ah oui alors !
    Mais, on n'y est pas déjà ? et jusqu'à la ceinture ?


    Dernière édition par marc le Lun 11 Avr - 16:55, édité 1 fois

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    Re: Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

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