Forum du groupe de travail pour une Constituante


    République ???

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    République ???

    Message  Invité le Lun 28 Mar - 15:01

    La République est un art de vivre ensemble, cela ne peut se faire au travers de lois ou de réglements. La République n'est pas un art de placer les individus sur des rails. La République doit admettre la "différence" comme étant sa base intransgressible. L'égalité, dans une République ne peut jamais être une Norme ni même une quantité de pouvoir, tout cela doit être hors jeu si l'on veut que la République ne soit pas un mensonge.

    logan

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    Re: République ???

    Message  logan le Lun 28 Mar - 15:33

    Si vous laissez tout au seul arbitraire de chacun ya aucune égalité possible, ça passe forcément par des règles que tout le monde doit respecter. Les règles ce n'est certes pas suffisant, après il faut transformer les droits formels en droits réels, mais ç'est indispensable.

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    Re: République ???

    Message  Invité le Lun 28 Mar - 19:33

    L'arbitraire répond à une zone de Pouvoir et notamment des pouvoirs de chacun.
    On retrouve alors la vieille définition de la Res publica latine, ce qui veut dire : le fondement de tout fascisme... par apothéose des leaders et des chefs.
    La Vraie République est une zone de non-pouvoirs car il n'y a qu'une chose que l'on partage, c'est la convivialité.
    La seule règle qui est une non-règle est le refus d'user de tout pouvoir.

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    Re: République ???

    Message  logan le Lun 28 Mar - 20:14

    Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, y'aura toujours des rivalités, des conflits et des personnes qui veulent dominer les autres.




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    Re: République ???

    Message  Invité le Lun 28 Mar - 21:07

    Vu de cette façon, votre République n'est qu'un enfer ou une prison dont les barreaux sont peints et repeints chaque jour en couleurs du ciel... pour effacer le sang éclaboussé... par derrière !

    Allons plus loin : une vraie République ne peut s'adresser qu'à ceux et celles qui refusent ou refuseront toute prédation et s'engagent ou s'engageront à ne plus être des prédateurs sous quelques formes que ce soit, aussi bien au niveau alimentaire qu'au niveau comportemental ou sociétal.

    L'ensemble de mon site l'explique clairement :
    http://www.amaranthes.fr/
    Mais ce n'est qu'une direction...
    Cependant, comment opter pour un art de vivre ensemble dans le respect de tous sans direction, sans idéal.
    Règles et lois ne sont là que pour montrer qu'on se méfie des individus. Le jeu est donc pipé !
    En fait, les règles disent qu'on accorde aucune confiance en l'humain...

    Mais alors, pourquoi faire semblant ?

    Evidemment que c'est un choix éthique et une affaire de conscience, mais toute République, parce qu'elle suppose fondamentalement un partage de l'Amour Universel..., exige cela. Ce n'est pas une règle, c'est un choix de vivre ensemble dans le respect de tous. Hors de cela, il n'y a que tromperies et mensonges, trappes cachées, traquenards et pièges...

    Jusqu'ici, la République n'était qu'un pis aller. Une simple manière d'amalgamer... On faisait et on fait toujours avec les loups et les requins..., mais en réalité, c'est toujours les loups et les requins qui créent et prennent les commandes sous couvert de démocratie. Une démocratie qui ne sert que d'amalgamant, de colle obligatoire.

    Posez des règles ou des lois, ce sera toujours au détriment des laissés pour compte et aux avantages argumentaires pour les nantis. C'est toujours ce qui s'est passé et les cours de Justice ne sont que des gendarmeries camouflées sous des perruques... qui ne servent qu'à condamner les paumés et à conforter les Puissants... (Tous les Juges sont des Notables !)

    La notion même de "Propriété" ne sert qu'à ça. C'est comme si la Propriété se défendait elle-même ! Comment alors vouloir ou espérer un simple PARTAGE. Impossible !

    Or, c'est cela la République, la VRAIE !


    !http://www.amaranthes.fr/

    logan

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    Re: République ???

    Message  logan le Lun 28 Mar - 23:00

    Jusqu'à preuve du contraire la majorité d'entre nous ne choisit pas où vivre, on nait directement dans une société qui nous précède parmi des gens qui étaient là avant nous.

    Donc il ne s'agit jamais de construire une société avec les gens qu'on aime bien et avec qui on partage des idéaux, il s'agit au contraire toujours de construire une société avec des gens qu'on ne connait absolument pas et avec qui on ne partage pas forcément les mêmes idéaux et même avec des gens malhonnêtes en qui on ne peut absolument pas avoir la moindre confiance.
    C'est avec tout ce petit monde qu'on doit construire tant bien que mal une société.
    Entre les gens il se crée des rivalités, des conflits, parfois pour des bétises, d'autres fois pour des raisons plus graves, par exemple quand il est question d'intérêts et de partage. C'est comme ça depuis toujours, il y a 10000 ans c'était pareil. C'est un invariant anthropologique, cela ne changera jamais.

    Si on doit construire une république il vaut mieux partir de la réalité, d'humains et de notre société tels qu'ils sont réellement, et non d'humains imaginaires comme vous le faites.

    La régulation de nos rivalités naturelles c'est certainement l'un des principaux piliers anthropologique ayant conduit au développement de nos civilisations.
    C'est sans doutes pour cela qu'ont été inventés les cultes et les religions. C'est évidemment pour cela qu'ont été inventés la loi et le droit.

    Une société humaine a besoin de règles, sans quoi nos rivalités nous détruiraient Wink C'était vrai ya 10000 ans quand la moindre rivalité individuelle pouvait mener au drame et menacer tout le groupe dont la survie dépendait de la survie de chaque individu, c'est encore plus vrai aujourd'hui alors que nos rivalités et nos conflits peuvent prendre des ampleurs considérables et dramatiques.

    Vous vous trompez de cible. Ce qui est liberticide ce n'est pas le pouvoir en lui même. En réalité, il n'existe pas de liberté sans un pouvoir qui s'applique à tous, qui régule les rivalités et qui empêche d'autres pouvoirs de se constituer et de la menacer.
    Ce qui est liberticide c'est quand ce pouvoir sert à dominer.






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    Re: République ???

    Message  Invité le Mar 29 Mar - 10:59

    Alors, ce n'est pas la peine de faire une Constituante... car vous ré-éditerez toujours les mêmes choses que vous croirez nouvelles alors que vous n'aurez fait que les peaufiner.

    Penser une Constituante, c'est pourtant vouloir sortir du panier, notamment celui qui nous a été légué, après maints carnages et génocides colossaux, par ce qu'on appelle faute de mieux : les Cro-Magnons, c'est-à-dire : homo-sapiens-sapiens.

    Moi, je vis depuis 50 ans en homo-sapiens-sapiens-sapiens. Ce fut mon choix ! Et j'espérais que tous ceux et celles qui voudraient sortir du panier de merde actuel, c'est-à-dire : de cet héritage des Cro-Magnons, voudraient faire autre chose qu'un replâtrage... et penseraient aux moyens d'en sortir vraiment...

    Notamment par l'Education au sein d'un monde qui a complètement occulté ou contrefait cela sous des travers d'instruction par des "Compétents" triés et dressés par les Concours à entraîner tout conditionnement, à fabriquer l'émulation, à favoriser la compétition, ce par quoi se perpétue inlassablement l'esprit de Cro-Magnon, c'est-à-dire : l'esprit entrepreneurial qui émane directement de la clef de voûte du Système qui est le Profit, donc l'Entassement (Capital... etc.), donc le Pouvoir.

    Et, quoique vous en pensiez, le Pouvoir est toujours à but de domination.

    En fait, vous voulez, vous, une Constituante, pour sortir de la simple Vème République. Vous voulez créer une VIème République et donner aux futurs leaders une structure à respecter...
    Naïf ! Comme si des flots de Sarkozys ne viendraient pas se moquer dès demain de tous vos garde-fous...! Les Boulangers, dans la troisième République, ça n'a pas manqué ! Comme n'ont pas manqué tous les mouvements qui amenèrent la Cagoule ! Votre Sixième République n'en serait pas exempte malgré vos règles et vos lois.

    ET si vous pensez Participativité... avec un Système comme il tourne aujourd'hui, notamment dans son Education, vous n'installerez qu'un nouveau décor pour des perpétuelles anciennes scènes peut-être encore davantage sanguinaires !

    L'important est avant tout de libérer l'humain au sein de l'homme, c'est la seule vraie base d'une nouvelle constituante qui ne s'avère pas très vite : dérisoire.
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    Re: République ???

    Message  miha le Mar 29 Mar - 11:06

    Une bonne loi protège les faibles des abus des plus forts.
    C'est à cela que nous devons être attentifs.
    C'est cela que nous devons exiger.

    ... Tant que les forts n'auront pas suffisamment
    d'intelligence pour protéger les faibles au lieu de les écraser, prouvant ainsi leur lâcheté et leur courte vue "crétine".

    logan

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    Re: République ???

    Message  logan le Mar 29 Mar - 11:40

    miha a écrit:Une bonne loi protège les faibles des abus des plus forts.
    C'est à cela que nous devons être attentifs.
    C'est cela que nous devons exiger.

    ... Tant que les forts n'auront pas suffisamment
    d'intelligence pour protéger les faibles au lieu de les écraser, prouvant ainsi leur lâcheté et leur courte vue "crétine".

    Tout à fait contrairement à ce qu'affirme amaru le pouvoir n'est pas qu'a but de domination il peut avoir aussi pour but la protection, les nombreuses lois qui interdisent les crimes et qui nous protegent sont évidentes, mais aussi simplement l'organisation, pour tout simplement bénéficier collectivement des bienfaits de notre coopération, le principal talent des humains ne l'oublions pas.

    Seul le pouvoir arrête le pouvoir. Si un pouvoir sert à dominer, seul un autre pouvoir peut servir à empécher cette domination. Vive montesquieu qu'a compris ça avant tout le monde.

    C'est pourtant très simple à comprendre. Le pouvoir consiste à faire agir qqun d'autre selon sa volonté. Il n'y a que deux cas de figure, soit c'est consenti de manière légitime, soit c'est un coup de force ( domination ). Le seul moyen d'empécher qqun de dominer qqun d'autre c'est bien de lui faire appliquer aussi une volonté qui n'est pas la sienne ( c'est donc aussi un pouvoir )




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    Re: République ???

    Message  Invité le Mar 29 Mar - 13:30

    Montesquieu a un excellent lecteur : le tyran de Cyrénaïque !
    Donc ! Bonjour "Messieurs", je connais votre bord !

    Et les lois ont toujours su s'imposer pour les raisons que vous citez.
    Toutefois, plus malins que les autres, ce sont les nantis qui, toujours en profitent car qui dit loi, dit tout un arsenal pour initiés afin de les détourner.

    Pour quoi croyez-vous que l'engeance des avocats existent. Un sur cent déroge au service bien financé des nantis ! (Demandez à Sarkozy !)

    Une loi, quelle qu'elle soit est donc toujours un cheval de Troie !

    L'important n'est donc pas la loi mais l'éducation. Toutefois, là, vous ne voulez rien entendre... Vous ne lisez même pas ce que j'écris...

    Normal ! Vous croyez que le monument, à lui tout seul, est capable de limiter la Vie !

    Alors, vive votre univers de DIGUES ! Il n'y a rien de plus beau que ces canaux artificiels qui ont remplacé nos rivières ! Plus d'inondations, peut-être, mais plus de limon non plus !

    Au fait, savez-vous la proportions d'innocents qui sont enfermés dans vos monuments, vos prisons, car il vous faudra bien des prisons pour votre nouvelle République Bidon !


    logan

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    Re: République ???

    Message  logan le Mar 29 Mar - 14:05

    Amaru a écrit:Montesquieu a un excellent lecteur : le tyran de Cyrénaïque !
    Donc ! Bonjour "Messieurs", je connais votre bord !

    Et les lois ont toujours su s'imposer pour les raisons que vous citez.
    Toutefois, plus malins que les autres, ce sont les nantis qui, toujours en profitent car qui dit loi, dit tout un arsenal pour initiés afin de les détourner.

    Pour quoi croyez-vous que l'engeance des avocats existent. Un sur cent déroge au service bien financé des nantis ! (Demandez à Sarkozy !)

    Une loi, quelle qu'elle soit est donc toujours un cheval de Troie !

    L'important n'est donc pas la loi mais l'éducation. Toutefois, là, vous ne voulez rien entendre... Vous ne lisez même pas ce que j'écris...

    Normal ! Vous croyez que le monument, à lui tout seul, est capable de limiter la Vie !

    Alors, vive votre univers de DIGUES ! Il n'y a rien de plus beau que ces canaux artificiels qui ont remplacé nos rivières ! Plus d'inondations, peut-être, mais plus de limon non plus !

    Au fait, savez-vous la proportions d'innocents qui sont enfermés dans vos monuments, vos prisons, car il vous faudra bien des prisons pour votre nouvelle République Bidon !


    Toujours ? Toujours ? Mouais. Cela ne dure que depuis 200 ans ... Certes, c'est long 200 ans à l'échelle d'une vie humaine. Mais à l'échelle de l'histoire de l'humanité ce n'est rien dutout. Donc permettez moi de douter de votre idée qui consiste à transformer une pratique du pouvoir particulière en une vérité universelle sous le seul prétexte que depuis 200 ans nous n'en avons pas connu d'autres.

    Vous avez des vidéos d'Etienne Chouard par exemple dans un autre fil qui explique comment les riches arrivent justement à prendre systématiquement le pouvoir, et comment les grecs dans l'antiquité arrivaient à les en empécher très facilement.

    Sans forcément reprendre ces méthodes, elles prouvent au moins que votre vérité universelle qui lie loi et domination par les riches est fausse.
    Tout dépend de la façon dont on s'organise, et c'est justement le principe derrière l'idée d'une constituante.

    Il est évident qu'en l'absence de lois pour nous protéger la domination des riches serait bien plus forte et terrible qu'elle ne l'est actuellement.

    L'education c'est aussi très important vous avez raison sur ce point mais pas si vous entendez par là une forme de domination des esprits et de formatage, cela ne serait rien d'autre que du totalitarisme. C'est de toute façon irréaliste vous n'arriverez jamais à remplacer les lois par de l'éducation lol

    L'education est très importante pour former à l'esprit critique à la réflexion et transmettre les connaissances.
    Les rivalités et les conflits sont naturels, l'éducation peut permettre de réduire considérablement les comportements anti sociaux ( si elles s'accompagnent d'une transformation de la société toute entière dans le bon sens ), mais elle ne peut rien faire contre ce qui est naturel ^^

    Par exemple, vous pouvez pas empécher que deux humains convoitent la même chose. C'est un conflit vieux comme le monde ^^ Vous pouvez pas empécher que deux humains se disputent parce qu'ils ne sont pas d'accord sur qqchose, c'est tout aussi vieux ^^ Et vous pouvez pas empécher que quelqu'un veuille commander un comportement à quelqu'un d'autre juste par de l'éducation ^^ Le riche aura vite fait de comprendre qu'il peut commander des gens en distribuant son argent. Le goût de la domination et du pouvoir sera toujours plus fort que toute la bonne éducation que vous pourrez lui dispenser durant sa jeunesse.



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    Re: République ???

    Message  sitouayain le Mar 29 Mar - 15:33


    Il n'existe pas d'homme sans société, pas de société sans règle,

    la liberté ne peut exister dans l'absolu, elle doit toujours se penser dans un cadre d'interaction avec les autres,

    ces interactions sont régies par des règles, implicites ou explicites,

    la domination entrave la liberté des dominés par des règles,
    ainsi, la liberté n'est pas le seul produit de la règle, la liberté n'existe qu'avec l'égalité, condition par alquelle la règle s'élabore par et pour tous, jamais figée, toujours perfectible à mesure que la pratique et la réflexion pointe les imperfection de la règle.

    en résumé, pas de liberté sans loi, pas de loi qui assure la liberté sans l'égalité,
    la loi n'est donc ni bonne ni mauvaise en soi, son efficacité à assurer la liberté de chacun dépend du processus d'élaboration et de remise en cause de la loi.

    exemple concret: si je veux pouvoir aller d'un point à un autre de la manière la plus fluide et sûre possible, alors je réclame un code de la route!

    citation: "c'est justement parce que je suis anarchiste que je traverse toujours dans les clous" georges Brassens

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    Re: République ???

    Message  Invité le Mar 29 Mar - 16:05

    Je suis contre toute religion comme contre toute idéologie politique, comment pourrais-je vouloir une éducation totalitaire ? Ce sont là de pur procès d'intention !!!

    Vous avez l'adresse de mon site, vous auriez dû comprendre que je suis pour la souveraineté de chacun, donc : la parfaite émancipation de chacun. Et c'est là qu'on peut sortir de l'AVOIR et de la convoitise comme de toute compétition.

    Mais vous êtes encore de ceux qui sont formatés par les matchs de foot, de Basket ou de Rugby... et vous croyez que le vivant ne pourrait pas s'en passer...

    Comme en astronomie, il y a les vieux bonzes qui comme Newton pensent toujours en termes de gravitation universelle, c'est-à-dire : au niveau du POIDS et ceux qui, comme Tessla pensent en termes de plasma ou de fluide.

    Vous, vous ne pouvez absolument pas vous défaire du Poids. Or, jouer sur l'AVOIR, c'est jouer dans un monde révolu ou qui est en train de mourir.

    Vouloir faire une Constituante en ne sachant aucunement vous dépasser, c'est fou et ça refait sans cesse les mêmes choses !

    Permettez moi de vous dire que votre grand "sérieux" vous rend complètement ridicules car ce que vous créerez comme nouvelle société vous crachera bien vite dessus pour leur avoir ramené votre propre débilité !

    Quand à dire qu'il n'y a pas de société sans loi et me citer Brassens, c'est pitoyable ! En effet, il n'existe pas de train sans rails, à ceci près qu'il y a des cordées en montagne qui n'ont rien d'autorails !

    Vos conceptions de Sociétés, vous ramèneront, au mieux, au monde soviétique alors qu'il fut l'enterrement définitif du Communisme et des vrais communistes !


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    Re: République ???

    Message  Invité le Mar 29 Mar - 16:49

    Lisez ceci :

    http://www.amaranthes.fr/vote.htmlhttp://www.amaranthes.fr/vote.html
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    sitouayain

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    Re: République ???

    Message  sitouayain le Mar 29 Mar - 16:51

    j'ai hâte de vivre dans ton monde idéal amaru, comme ça je pourrai aller réduire à néant ta souveraineté individuelle à coup de batte de baseball, sans avoir peur des sanctions! réjouissant
    à défaut d'être sérieux toi tu es inconscient, sans omettre d'être insultant et haineux, lorsque tu es à bout d'arguments, on a vu mieux comme idéologue!

    logan

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    Re: République ???

    Message  logan le Mar 29 Mar - 19:31

    Amaru a écrit:Je suis contre toute religion comme contre toute idéologie politique, comment pourrais-je vouloir une éducation totalitaire ? Ce sont là de pur procès d'intention !!!

    Vous avez l'adresse de mon site, vous auriez dû comprendre que je suis pour la souveraineté de chacun, donc : la parfaite émancipation de chacun. Et c'est là qu'on peut sortir de l'AVOIR et de la convoitise comme de toute compétition.

    Mais vous êtes encore de ceux qui sont formatés par les matchs de foot, de Basket ou de Rugby... et vous croyez que le vivant ne pourrait pas s'en passer...

    Comme en astronomie, il y a les vieux bonzes qui comme Newton pensent toujours en termes de gravitation universelle, c'est-à-dire : au niveau du POIDS et ceux qui, comme Tessla pensent en termes de plasma ou de fluide.

    Vous, vous ne pouvez absolument pas vous défaire du Poids. Or, jouer sur l'AVOIR, c'est jouer dans un monde révolu ou qui est en train de mourir.

    Vouloir faire une Constituante en ne sachant aucunement vous dépasser, c'est fou et ça refait sans cesse les mêmes choses !

    Permettez moi de vous dire que votre grand "sérieux" vous rend complètement ridicules car ce que vous créerez comme nouvelle société vous crachera bien vite dessus pour leur avoir ramené votre propre débilité !

    Quand à dire qu'il n'y a pas de société sans loi et me citer Brassens, c'est pitoyable ! En effet, il n'existe pas de train sans rails, à ceci près qu'il y a des cordées en montagne qui n'ont rien d'autorails !

    Vos conceptions de Sociétés, vous ramèneront, au mieux, au monde soviétique alors qu'il fut l'enterrement définitif du Communisme et des vrais communistes !


    Amaru, faut partir de l'humain tel qu'il est réellement non d'un être humain imaginaire

    C'est notre nature. On est comme ça. On changera pas ^^

    Si vous voulez en plus y parvenir sans contrainte c'est juste irréaliste ^^

    Regardez depuis 200 ans on part d'un être humain imaginaire qui serait libre dès la naissance ^^ Comment voulez vous que ça fonctionne si dès le départ on est dans l'erreur ?

    Non en réalité un humain nait sous la forme d'un bébé totalement dépendant de ses parents, et totalement soumis à leur volonté Wink Il est absolument pas libre.
    La liberté c'est une construction sociale. C'est pas qqchose de naturel acquis à la naissance ^^






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    Re: République ???

    Message  Invité le Mar 29 Mar - 19:46

    Merci monsieur le Citoyen, je vois que vous êtes un bon saurien qui veut le demeurer.
    Faites vous donc des gros bras afin de pouvoir me donner une bonne fessée.
    Il va falloir vous dépêcher !
    J'ai connu ça en bien pire que vous et la haine je la connais infiniment mieux que vous sans l'avoir jamais pratiquée, je n'ai pas de haine contre vous, mais il se peut que vous preniez mes mots pour autant d'insultes car vous ne savez pas les comprendre.

    Je suis quelqu'un qui, pour vouloir défendre la souveraineté des enfants contre l'establishment scolaire qui les maltraitait, enfants qui étaient sous ma responsabilité, a dû affronter des Conseils de Discipline, des dégradations, des pertes de salaire et de travail et des pertes de familles... en plus de tout le reste.

    Donc, les Sauriens humains, je les connais très bien et je sais parfaitement qu'on ne peut pas partager avec eux.
    Donc, pour moi, une République ça ne peut se faire que sans eux.

    J'ai aussi compris que chez vous le terme d'idéologue était une insulte. C'est votre affaire, pas la mienne, moi, je me pense comme un simple artiste. Je ne suis pas monsieur MUSCLE !

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    Re: République ???

    Message  Invité le Mar 29 Mar - 19:52

    Je ne suis pas du tout d'accord avec le dernier commentaire de Logan.
    La réalité humaine telle qu'on la vit est une réalité qu'une oligarchie a voulu tétaniser, paralyser dans son évolution. Elle a tout employé pour arriver à cela : éducation, lois, casernes, guerres, censures, propagandes, conditionnements..., terreurs, crises de toutes sortes... etc.

    Vous vous acceptez cela.

    Moi, pas !

    logan

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    Re: République ???

    Message  logan le Mar 29 Mar - 19:55

    Ca dépend de ce que tu entends par réalité humaine. Moi je te parle de comportements humains invariants qui ont toujours existé à toutes les époques, même celles où nos ancêtres vivaient dans des huttes il y a 10000 ans !
    Et à l'époque il n'y avait pas d'oligarchie pour formater leurs esprits ! ^^

    Sinon bien sur qu'il y a des comportements conditionnés, nous sommes d'accord et ça ce soigne ! Mais je ne te parle absolument pas de ça.

    Sinon c'est absurde d'être contre toutes les idéologies, tu crois que tu fais quoi là ? Tu nous parles de tes idées, et tes idées forment une idéologie.

    Une idéologie c'est ensemble cohérent d'idées. On peut pas y échapper.
    Tu préférerais franchement que les gens n'aient que des idées incohérentes entre elles ?


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    Re: République ???

    Message  Invité le Mar 29 Mar - 20:48

    Ton invariance est parfaitement idiote autant que tes 10 000 ans.
    L'Oréopithèque remonte à 14 millions d'années...
    Mais avant tes 10 000 ans il y eut les Nathoufiens, ceux de Solutré, les Moustériens, et l'homme de Néandertal qui sont venus après les Acheuléens, eux-mêmes après les Chélléens... etc...

    Les Néandertaliens, homme pacifiques de référence, ont été éliminés par Cro-Magnon que vous représentez... par vos propres comportements...

    Pour ce qui est de l'idéologie, une idéologie est une pensée qui s'impose. Je n'impose rien !

    Je pense vraiment que vous êtes incapables de lire et de comprendre et vous prétendez oeuvrer pour une constituante !!!

    Merveille pour elle ! La pauvre...!

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    Re: République ???

    Message  Admin le Mar 29 Mar - 21:09

    Bon, voici un topic qui tourne en rond.
    On voit bien le site d'Amaru.
    La discussion pourra se continuer chez lui. Il n'est pas "intéressé" par ce qu'il pense percevoir de notre projet et le ton à tendance à monter un peut trop Suspect

    On ferme.

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    Re: République ???

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