Forum du groupe de travail pour une Constituante


    La Charte du Constituant

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    Caleb Irri

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    La Charte du Constituant

    Message  Caleb Irri le Dim 17 Avr - 10:05

    Bonjour à tous,

    je vous soumets ci-après un texte que j'ai rédigé il y a peu, comme une "ébauche" de ce à quoi pourrait ressembler la Charte du Constituant. Je l'ai rédigée en tenant compte des résultats du questionnaire ( https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dDdLRkVNOWRzTXFqclY1NHVNOVNrcnc6MQ&ifq ) d'une part, ainsi que de mes propres opinions d'autre part. Elle n'est donc pas objective et ne doit pas être considérée comme autre chose qu'un exemple.

    J'y ai intégré, à la fin, et au point (17), les réflexions de Sitouayain concernant la révocation éventuelle des Constituants, "vite fait".

    Ce texte pourrait être travaillé collectivement (lui ou un autre), à partir du logiciel proposé par Marc : http://ietherpad.com/


    Caleb Irri



    Charte du Constituant

    1_Les candidats au poste de Constituant doivent avoir au moins 18 ans, doivent résider en France et ne pas être, par ailleurs, élus de la République actuelle, ni affiliés à aucun parti politique actuel.

    2_Ils doivent s'engager à respecter les termes de la présente charte, et faire de leur mieux pour travailler à la rédaction d'une Constitution plus juste et plus humaine, au nom de l'intérêt général et non pas du leur propre. Les Constituants s'engagent également à ne jamais se présenter à une élection postérieure à leur charge de Constituant.


    3_Les Constituants seront élus au tirage au sort, et s'engagent à se réunir en Assemblée physique tous les mois, et sur internet toutes les semaines, le dimanche.

    4_Ils seront défrayés pour leurs déplacements, à hauteur de ce que permettra la mutualisation d'une cotisation payée par chacun des membres de l'Assemblée, à savoir 10 euros par mois. Il faut noter que tous les dons des citoyens seront les bienvenus, et participeront aux frais engagés.

    5_ L'Assemblée Constituante sera composée de 365 membres permanents, et le tirage au sort s'effectuera au mois de mai 2012, le dimanche précédent les élections présidentielles.

    6_La présente charte fera l'objet de discussions jusqu'en septembre 2011, date à laquelle elle sera votée, par les membres inscrits au « groupe de travail sur une Assemblée Constituante ».

    7_Le processus Constituant durera un an, au terme duquel seront soumis tous les principes de la Constitution aux votes des citoyens, par la tenue d'un référendum national, et après la validation du texte définitif par l'Assemblée Constituante. Le référendum s'effectuera principe par principe, puis dans sa globalité. La majorité sera fixée à 75% des votants.

    8_ L'Assemblée Constituante aura au préalable validé son texte par une votation interne, à laquelle au moins 75 % des votes doivent être acquis.


    9_ Les citoyens contrôleront et discuteront les travaux de l'Assemblée, au moyen d'un site participatif faisant la navette entre le peuple et l'Assemblée. Des cahiers de doléances seront établis par département, avec des comités locaux à l'initiative des citoyens, sans affiliation politique aucune. Les Constituants s'engagent à en tenir compte, ainsi qu'à rendre publiques leurs délibérations, à raison d'une fois par mois, le lundi suivant la réunion mensuelle.

    10_ Les travaux de l'Assemblée Constituante devront aborder les grands principes de la Constitution, et établir l'équilibre des pouvoirs, qui restent eux aussi à définir.
    Ils s'appuieront sur les Constitutions existantes, ainsi que sur les textes fondateurs de la démocratie.

    11_ Des consultations populaires seront régulièrement organisées, sur chaque principe donnant lieu à des débats ou discussions.

    12_ Les travaux se l'Assemblée Constituante seront validés par un référendum national engageant tous ceux qui le souhaitent, et le vote blanc ne sera pas comptabilisé, car les citoyens qui voteront ne devront se proposer que pour, ou contre un principe : il ne peut y avoir d'hésitation.

    13_ L'approbation des trois quarts des votants doit être acquise pour valider un sujet, qui sera retravaillé jusqu'à l'obtention d'un consensus. Le texte global ne pourra être adopté sans le préalable des 75 % par sujet, à moins d'obtenir cette majorité pour le texte complet.

    En cas de blocage, les discussions reprendront sur les sujets faisant obstacle à l'établissement de cette majorité. Par ailleurs, si à l'issue de la validation globale les 75% sont acquis, le texte sera validé.

    14_ Une fois le texte validé par l'ensemble des citoyens engagés, il sera alors possible d'exiger de la part du gouvernement en place la tenue d'un référendum national et légal, qui aura alors la légitimité suffisante pour faire cesser le régime alors en place.


    (17) _ En cas de désaccord majeur entre les membres de l'Assemblée, il sera procédé à un vote interne décidant, à la majorité des trois quarts d'exclure un ou plusieurs membres de l'Assemblée. Cette procédure doit rester exceptionnelle, et le Constituant exclu sera remplacé par un suppléant désigné par l'exclu lui-même, dès son élection au poste de Constituant.
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    miha

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  miha le Dim 17 Avr - 11:03

    Merci pour ce travail, Caleb.

    Cette charte a au moins le mérite d'exister, maintenant.

    Le point 4 me pose question. Je ne comprends pas bien le principe : ce sont les constituants qui cotisent afin d'obtenir le remboursement de leurs frais ?

    Le point 17 : c'est l'exclu qui désigne son remplaçant ?
    scratch

    Dans sa globalité, j'ai l'impression que les points évoqués ne sont pas bien placés...
    Par exemple, le point 6, je le verrai à la fin ou en premier...

    ......

    Ordre des points de la charte :

    Le ... devient le ...

    * 6 ...----------- 1
    * 1 ...----------- 2
    * 2 ...----------- 3
    * 3 ...----------- 4
    * 4 ...----------- 5
    * 5 ...----------- 6 (pourquoi 365 constituants ?)
    * 9 ...----------- 7
    *10 ...----------- 8
    *11 ...----------- 9
    * 7 ...-----------10
    *17 ...-----------11
    *13 ...-----------12
    *12 ...-----------13
    *14 ...-----------14

    P.S. : point 8 inutile ?(reprend le précédent)

    Cette charte suppose que l'on fasse pression non pas pour la mise en place d'une assemblée constituante (nous la mettons en place d'autorité ?), mais pour l'adoption par référendum d'une nouvelle constitution élaborée par la dite assemblée constituante.
    ???
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Dim 17 Avr - 13:30

    Bonjour,

    le texte courant est ici

    Penser à s'enregistrer en tapant son pseudo à la place de "unnamed" (en haut à droite). Chacun a sa couleur.
    Pour retrouver la version 365 sur 999999 ouvrir les points de sauvegarde (saved revisions)
    Le curseur des temps (time slider) ouvre une fenêtre permettant de balayer les différentes versions quand elles sont peu nombreuses : chaque étoile jaune est un point de sauvegarde :
    le texte original est au 1er point de sauvegarde

    En bas à droite Il y a un "chat" qu'on peut masquer ou faire apparaitre avec le "slidebar"

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Dim 17 Avr - 15:56

    Ne pas être affilié à un parti politique actuel ?

    Quel est l'esprit derrière cette idée ?

    Au delà de ça, cette mesure est idiote car elle pourrait parfaitement être contournée à cause du mot "actuel" en créant un nouveau parti politique pour l'occasion.
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Dim 17 Avr - 18:22

    d'accord avec toi logan,

    c'est une fausse bonne idée, le fait de ne pas avoir été déjà élu est à mon avis suffisant comme restriction, il y a des idées politiques, le nier serait grave

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Dim 17 Avr - 19:55

    Ne pas avoir été élu mais surtout rendre inéligibles par la suite les membres de la constituante aux pouvoirs qu'ils ont pour tâche d'instituer.

    Il ne faut pas non plus diaboliser les partis politiques
    ya une différence entre le simple adhérent et l'homme ou la femme politique, les intérêts ne sont pas les mêmes
    y'en a un qui fait de la politique son métier, l'autre a exactement les mêmes intérêts que le reste de la population, que les représentants peu importe la façon dont ils deviennent représentants représentent bien les citoyens.

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    Xavier Marchand

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  Xavier Marchand le Dim 17 Avr - 20:11

    Gros chantier Caleb.

    Bravo.

    Bonne démarche. J'espère qu'elle permettra de faire avancer les débats.
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Dim 17 Avr - 20:49

    chacun peut amender le texte ici!!

    le texte est selon moi pleins de contradictions

    par exemple ou souhaite la mise en place de collectifs locaux qui font des cahiers de doléance et un site participatif et des consultations nationales, mais on veut quand même tirer au sort les constituants!

    Caleb, tu voulait faire une place à la révocabilité mais en fait à partir du moment où c'est entre constituants tirés au sort (et en plus le révoqué choisit lui même son successeur!) c'est de la simple exclusion (procédure nécessaire au demeurant) soit contradiction totale avec l'esprit de la révocabilité=responsabilité du mandaté vis-à-vis du mandat confié par des citoyens dont il n'est jamais que le porte-parole, ce qui suppose qu'il y ait des choix au consensus ou au scrutin préférentiel sur la base d'idées et de propositions précises au niveau local et qu'ensuite les citoyens décident qui ira porter ces propositions au niveau supérieur (ma conception de la nécessaire délégation de souveraineté)ou au moins possibilité pour des électeurs de révoquer un mandataire qu'ils ont élus sur la base d'un programme et qui se sentent trahis,
    donc tirage au sort/révocabilité: i-m-p-o-s-s-i-b-l-e


    et d'autres points dont il faut discuter encore, ne serait-ce que parce que le texte initial ne prévoit pas qu'il y ait plusieurs façons d'aboutir à la formation d'une constituante, etc.

    d'où le fait que pour moi, la possibilité de modifier le texte sans remplacer un arbitraire par un autre reste limitée à ce qui peut faire d'ores et déjà consensus, à savoir
    la définition de l'éthique des constituants,
    du règlement du fonctionnement interne de l'assemblée
    (modalité de proposition d'article, de vote, de prise de parole etc.)
    et peut être faudrait-il songer au déroulement du processus (articles par article, chapitre par chapitre, dans quel ordre, ex-nihilo ou à partir de l'actuelle constitution ou de l'an II, ou chaque constituant propose une constitution entière) et de la pertinence de commencer par une nouvelle déclaration des droits fondamentaux...

    Caleb Irri

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    @ tous

    Message  Caleb Irri le Dim 17 Avr - 21:08

    Bon, et bien nous voilà enfin au coeur du sujet ! je suis très heureux de voir que ce texte vous fait réagir.

    Effectivement, de nombreuses contradictions parcourent ce dernier, et il manque de nombreux points à aborder : c'est que le travail ne fait que commencer !

    Tout d'abord, je trouve que le logiciel de modifications multiples à plusieurs auteurs est intéressant, bien qu'à vrai dire je n'y ai pas compris grand chose...

    Ensuite, effectivement il serait peut-être judicieux de séparer les articles pour pouvoir s'y repérer plus facilement. Et établir, comme vous l'avez déjà commencé, une "table des matières" avec titres, articles...


    pour le reste, je tenterai de justifier mes choix plus tard...

    En attendant, que diriez-vous qu'à l'occasion d'une hypothétique et future "réforme" du forum, on envisage d'ouvrir un forum par "article" de la charte, afin d'y débattre des idées sur chaque sujet ?



    @ suivre...

    Caleb Irri
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Dim 17 Avr - 22:05

    salut caleb,
    des débats par Chapitre, ça parait suffisant,

    par contre, faudrait quand même que tu rentres dans le débat global, avant, pour expliciter tes choix de façon à rendre explicite ce qui est implicite dans ta proposition initiale,

    mais en tout cas merci d'avoir bossé sur ce texte, mais en y retravaillant, je me suis demandé si c'était possible de penser à tout ce qui pourrait se passer, comment faire en sorte que ce soit pas le bordel, etc. et s'il fallait pas tirer au sort quelques prof de droit constitutionnel pour être sûr que l'AC ne ponde pas un texte qui puisse être facilement détourné, parce que tel mot est pas à sa place, parce qu'il manque un point essentiel etc.
    Rolling Eyes

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Lun 18 Avr - 2:01

    On peut prendre pour modele la démocratie telle que je la conçois, c'est à dire un débat alimenté par ceux qui ont travaillé le sujet, les fameux experts, ( professionnels / passionnés etc ... ) mais une nécessaire prise des décisions par les citoyens.

    Donc pourquoi pas une participation de ces "experts" au débat de la constituante d'une manière qu'il faudrait définir, en plus de leur participation au débat public national évidemment, mais ces "experts" seraient exclus de la prise de décision, seulement réservée aux mandataires représentant les citoyens ?
    De plus il faudrait que ces mandataires puissent comme les députés avoir des assistants choisis par leur soin ainsi qu'accès à l'aide des administrations publics et conseils qu'elles peuvent dispenser.
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    miha

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  miha le Lun 18 Avr - 8:26

    sitouayain a écrit:...... et s'il fallait pas tirer au sort quelques prof de droit constitutionnel pour être sûr que l'AC ne ponde pas un texte qui puisse être facilement détourné, parce que tel mot est pas à sa place, parce qu'il manque un point essentiel etc.
    Rolling Eyes

    C'est ce qui était prévu dans le texte que tu as écrit toi-même sur le système de consensus, Sitouayain :
    En plus des participants, un animateur neutre ET un ou plusieurs experts conseillers.
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Lun 18 Avr - 10:22

    miha a écrit:
    sitouayain a écrit:...... et s'il fallait pas tirer au sort quelques prof de droit constitutionnel pour être sûr que l'AC ne ponde pas un texte qui puisse être facilement détourné, parce que tel mot est pas à sa place, parce qu'il manque un point essentiel etc.
    Rolling Eyes

    C'est ce qui était prévu dans le texte que tu as écrit toi-même sur le système de consensus, Sitouayain :
    En plus des participants, un animateur neutre ET un ou plusieurs experts conseillers.

    je sais bien, d'ailleurs ce texte est une synthèse, et le premier à avoir souligné l'importance des "experts" c'est logan,
    parce que moi, je suis d'accord avec lui, mais dans le processus constituant que je propose, les "experts" sont de fait inclus dans le processus délibérant, non pas en tant qu'experts mais en tant que citoyens, qu'ils interviennent au niveau des assemblées locales ou qu'il y ait qques citoyens avertis en matière de droit constitutionnel (en gros tous ceux qui ont été en fac de droit et équivalent), parmi les mandataires du niveau national,
    cela-dit, peut-être Logan a-t-il raison de s'assurer de leur rôle de la façon dont il le propose (l'un n'empêche pas l'autre d'ailleurs)

    mais comme il s'agit-là d'améliorer un texte qui ne prévoit que le tirage au sort sur une base nationale,

    je me devais de remettre la question sur le tapis, de façon à ce que vous puissiez défendre votre projet face aux élites démophobes (qui malheureusement ont encore une forte audience dans ce pays!) lorsqu'ils vous accuseront de vouloir porter la médiocrité au pouvoir, lorsqu'ils vous attaqueront sur le problème de la "compétence" citoyenne etc.;

    dans le processus constituant tel que je le conçois, je suis assez serein face à cet argument, je n'ai qu'à les inviter à écrire et à parler et à se rendre dans les AC locales,
    les gens savent lire et sauront écouter et prendre en compte ce qui est sensé (parce que je crois à ça, je propose que des "experts" puissent intervenir auprès des tirés au sort)..d'autant qu'on peut prévoir une période avec la possibilité de soumettre des amendements sous forme de pétition, sur lesquels les AC locales statueraient...d'ailleurs mon "système" n'est pas figé et gagnerait à être débattu...mais bon, j'attends déjà des réponses aux arguments que j'ai opposés au système du tirage au sort national pour former une AC...

    donc, si je souhaite une démocratie participative et délibérative, surtout pour un processus constituant!, mais comme je conçois que d'aucuns veuillent à tout prix conserver cette dimension symbolique forte du tirage au sort, et qui, sans constituer une rupture avec la démocratie représentative, n'en serait pas moins une rupture avec la forme actuelle de démocratie représentative, donc un "choc psychologique" puissant pour ceux qui considèrent encore ce système de farce électorale comme immuable,

    si je ne nie pas les vertus du tirage au sort, et que j'ai même des propositions dans ma besace pour de futures institutions,
    mais que j'ai des arguments que j'espère fondés pour contester sa pertinence lors d'un processus constituant,
    je n'en considère pas moins que le texte de la charte est amendable,
    et ce même si, et ça me désole, en tenant compte de ces arguments tout en conservant le tirage au sort national des constituants, chose que caleb a en partie tenté de faire, on en arrive à un "machin" plus compliqué que ce que je propose...

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  miha le Lun 18 Avr - 10:36

    Caleb Irri a écrit:
    ......

    14_ Une fois le texte validé par l'ensemble des citoyens engagés, il sera alors possible d'exiger de la part du gouvernement en place la tenue d'un référendum national et légal, qui aura alors la légitimité suffisante pour faire cesser le régime alors en place.


    (17)
    [/b]


    "Le texte"... Tu veux dire la nouvelle constitution ?

    De deux choses l'une :

    - soit nous réussissons (nous et d'autres) à obtenir que soit votée ou décidée la mise en place d'une assemblée constituante et nous n'avons plus besoin "d'exiger de la part du gouvernement en place la tenue d'un référendum national et légal..." ; plus besoin non plus de trouver des fonds pour payer les frais des constituants.

    - soit nous formons une assemblée constituante d'autorité qui écrit une constitution et nous devons faire pression sur le gouvernement en place etc... et alors, Sitouayain, comment faire afin d'organiser au niveau national des élections pour désigner les participants à cette assemblée ?

    J'ai toujours pensé que notre démarche était la première option ci-dessus.

    Si c'est la seconde qui est adoptée, on aura encore plus de difficultés pour arriver à nos fins.

    Il manque toujours les points 15 et 16... c'est pour le suspens ??? bounce
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Lun 18 Avr - 11:06

    non mais le texte à changé depuis et tu peux le modifier miha ici!,

    je suis d'accord avec toi, il y a un souci et il faut au moins que caleb s'explique! et prévoir une charte pour les 2 possibilités (elles mêmes à décliner en fonction de certaines circonstances...)

    par contre mon idée est que mes propositions sont réalisables dans les deux cas, plus facilement il est vrai dans le premier, mais cela ressemblerait aux collectifs pour le NON au TCe ou les retraites, voire les CUALS de la campagne 2006-2007, dans le second, d'où l'utilité d'une charte pour faire en sorte que ces assemblées locales soient non exclusive (à savoir capable d'accueillir tout le monde quelle que soit ses convictions)..

    mais il y a un truc qui me turlupine...ce que je propose suppose que les assemblées établissent des prinicpes, des articles, que sais-je, et qu'ensuite elles décident qui va porter ces propositions et ces valeurs au niveau national...c'est pas des simples réunions de citoyens pour élire un mandataire, ce sont des organes délibérant à la base!

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Lun 18 Avr - 11:46

    je suis d'accord avec toi sur l'inadaptation du tirage au sort pour la formation de la constituante, c'est ce que j'expliquais dans un autre fil, cela exclu de la décision 99% de la population, hors moi au contraire je voudrais que le plus grand nombre de gens participent à la rédaction de la constitution directement ou indirectement.

    Par contre je défends le tirage au sort dans d'autres occasions ( notamment pour former une assemblée citoyenne à la place du sénat )

    par contre pour les assemblées locales il vaut sans doute mieux qu'elles puissent désigner plusieurs représentants pour éviter que trop d'idées soient éliminées dès cette étape
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    miha

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  miha le Lun 18 Avr - 14:42

    sitouayain a écrit: non mais le texte à changé depuis et tu peux le modifier miha ici!,


    Vu... ça va être la "cacophonie" si on s'y met à plus de ... 2 Rolling Eyes

    Je pense, avant toute chose, qu'il faut qu'on se mette d'accord :
    On veut obtenir la mise en place d'une assemblée constituante
    ou
    On met sur pied une assemblée constituante nous-même, puis on cherche à obtenir que la constitution écrite par cette assemblée soit soumise à approbation par référendum.
    ?

    C'est to-ta-le-ment différent !
    Et la seconde option est quasiment irréalisable.
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Lun 18 Avr - 15:58

    logan a écrit:je suis d'accord avec toi sur l'inadaptation du tirage au sort pour la formation de la constituante, c'est ce que j'expliquais dans un autre fil, cela exclu de la décision 99% de la population, hors moi au contraire je voudrais que le plus grand nombre de gens participent à la rédaction de la constitution directement ou indirectement.

    Par contre je défends le tirage au sort dans d'autres occasions ( notamment pour former une assemblée citoyenne à la place du sénat )

    par contre pour les assemblées locales il vaut sans doute mieux qu'elles puissent désigner plusieurs représentants pour éviter que trop d'idées soient éliminées dès cette étape

    pourquoi pas logan,

    en fait le pus important c'est le règlement interne des assemblées,
    car si le ou les mandataires ne sont que des portes-parole, il faut que les discussions aient lieu sereinement,
    et que les différentes options proposées, je sais pas, je dis n'importe quoi, il faut un roi, ou il faut un collège de citoyens tirés au sort, etc. soit discutées, affinées et que, comme il y a des options irréconciliables, elle fassent l'objet d'un vote,

    et c'est là où le vote préférentiel type condorcet est utile, car il permet au(x) mandataires lorsqu'ils discutent au niveau national, de hiérarchiser les choix de son assemblée locale et, en discussion avec les autres mandataires, d'opérer les compromis en fonction des tendances qui se dégagent et des préférences des citoyens dont il est le porte-parole...

    par exemple si les points attribués par son assemblée locale à l'option "il faut un roi" sont proches de zéro, et bien, quand bien même c'est lui qui l'avait proposée, il est obligé de ne pas céder de terrain à cette option, car son mandat en quelque sorte le lui interdit..
    mais si son assemblée a mis en premier "il faut un président" et en deuxième "il faut une présidence collégiale",
    il peut céder sur cette deuxième option au cas où la plupart des autres mandataires avancent cette dernière option, sans trahir son mandat...à lui de s'en expliquer auprès de son assemblée pour qu'elle valide son choix...euh, c'est assez clair ou j'embrouille?

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Lun 18 Avr - 16:22

    Dans l'idéal ok, le vote préférentiel est je pense de toute façon le plus indiqué quand il s'agit de dégager des idées entre elles, mais en pratique concernant la représentation vous savez très bien que tout le monde n'a pas le tempérament pour être un bon porte parole impartial et que dans la plupart des cas il vaut mieux que le porte parole croit réellement à ce qu'il défend, d'où ma réticense à ne faire ressortir qu'un seul porte parole d'une telle assemblée.
    Je suis plus pour des portes paroles de type "rapporteurs" que l'idéal inatteignable à mon avis du porte parole impartial qui va défendre même des idées contraires aux siennes.


    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Lun 18 Avr - 16:24

    miha a écrit:
    sitouayain a écrit: non mais le texte à changé depuis et tu peux le modifier miha ici!,


    Vu... ça va être la "cacophonie" si on s'y met à plus de ... 2 Rolling Eyes

    Je pense, avant toute chose, qu'il faut qu'on se mette d'accord :
    On veut obtenir la mise en place d'une assemblée constituante
    ou
    On met sur pied une assemblée constituante nous-même, puis on cherche à obtenir que la constitution écrite par cette assemblée soit soumise à approbation par référendum.
    ?

    C'est to-ta-le-ment différent !
    Et la seconde option est quasiment irréalisable.

    Il faut partir des institutions actuelles je pense.
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Lun 18 Avr - 16:41

    logan a écrit:Dans l'idéal ok, le vote préférentiel est je pense de toute façon le plus indiqué quand il s'agit de dégager des idées entre elles, mais en pratique concernant la représentation vous savez très bien que tout le monde n'a pas le tempérament pour être un bon porte parole impartial et que dans la plupart des cas il vaut mieux que le porte parole croit réellement à ce qu'il défend, d'où ma réticense à ne faire ressortir qu'un seul porte parole d'une telle assemblée.
    Je suis plus pour des portes paroles de type "rapporteurs" que l'idéal inatteignable à mon avis du porte parole impartial qui va défendre même des idées contraires aux siennes.


    principe de réalité accepté! après, ma démonstration prenait un exemple extrême, on peut s'attendre à ce que les citoyens envoient celui d'entre eux qui est le plus en phase avec la proposition qui a reçu le plus grand nombre de points et qu'ils estiment le plus sage (?), en tout cas je tiens comme toi à cette possibilité de conserver les idées différentes exprimées au niveau local, et au fait que le scrutin préférentiel permet au rapporteur de les hiérarchiser et de discuter avec ses homologues en connaissance de cause...

    mais si tu allais dans le vif, par rapport à comment tu vois les choses,
    maintenant, comment t'organiserais tout ça?
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Lun 18 Avr - 17:45

    Les raisons qui poussent à exclure sont trop souvent le constat qu'on s'y est pris comme des manches pour inclure.

    En plus d'être moralement indéfendable, l'exclusion ne fait-elle pas partie des concepts inadmissibles par la majorité ? Réparer, améliorer, Remplacer ? ...

    (tirage au sort = révocabilité impossible) ? Non :
    2nd tirage au sort => nouveau mandaté !
    Et zou !
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Lun 18 Avr - 17:48

    Est-ce à nous de fixer le mode de désignation de ceux qui nommeront les constituants ?
    Non, c'est au peuple de choisir, lorsqu'il désignera ses mandataires.
    Par contre c'est à nous de déblayer le terrain en fournissant une liste concise
    d'arguments pour ou contre le tirage au sort, les modes de suffrages, l'acclamation.

    L'objectif de ce forum est de mettre en place une Assemblée Constituante.
    Convaincre de la nécessité d'une Constituante peut passer par une réflexion
    sur la Constitution que nous aimerions écrire.
    (1)

    Si l'on pense en termes de cellules de base (2), Il est probable
    que ces cellules ne choisiront pas le même mode de désignation.
    La légitimité d'un mandaté sera mesurée au nombre de voix qu'il aura réunies,
    quelque soit la façon honnête dont cette nomination a été réalisée.

    C'est là qu'est la première clef : L'information que nous pouvons préparer
    pour se prémunir des récupérations par les pouvoirs en place (3)
    C'est un des buts de la Charte !

    Une charte écrite avec des mots simples,
    des idées que chacun peut non seulement s'approprier,
    mais tient déjà pour siennes
    Liberté, Egalité, Fraternité, ..., une voix = une voix, ... (4)

    (1) C'est la sublimation d'un post lu ici (C.I.) ... En page d'accueil du site ?
    (2) Cellules : Communes, cantons, sections, ...
    (3) Pouvoirs en place : partis politiques, lobbies, médias, ... tous les groupes en dehors des cellules.
    (4) Une voix : de femme, de citoyenne, +(idem en enlevant les e), dans un scrutin, ...


    Dernière édition par marc le Mar 19 Avr - 23:19, édité 1 fois
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Lun 18 Avr - 18:53

    marc a écrit:Les raisons qui poussent à exclure sont trop souvent le constat qu'on s'y est pris comme des manches pour inclure.

    ça c'est bien vrai
    marc a écrit:
    En plus d'être moralement indéfendable, l'exclusion ne fait-elle pas partie des concepts inadmissibles par la majorité ? Réparer, améliorer, Remplacer ? ...

    en débat démocratique il y a des règles (à nous de trouver celles qui conviennent pour que personne ne se sente exclu), ceux qui les enfreignent prennent le risque de l'exclusion...si t'es dans une salle de ciné et qu'il y a un gugusse qui vocifère, t'es bien content qu'on le vire, et bien là c'est pareil...d'autant dans le cadre d'un processus constituant, on peut pas se permettre que ce soit le bordel et surtout pas que quelques fanatiques ou extrémistes viennent pourrir la situation, terroriser les citoyens, etc., donc s'exprime qui veut mais avec un minimum de respect des règles du débat. Point barre. un peu de chahut ça se règle, des perturbations répétées et délibérées, exclusion...

    marc a écrit:
    (tirage au sort = révocabilité impossible) ? Non :
    2nd tirage au sort => nouveau mandaté !
    Et zou !

    (je souffle mon désespoir) tirage au sort national type étienne chouard=révocabilité impossible, tirage au sort à partir d'assemblées délibérantes locales oui, parce qu'il faut bien se sentir trahis ou constater l'incapacité du mandataire pouvoir demander la révocation, il faut qu'il y ait une instance qui accepte la révocation,
    quand tous les constituants sont piochés au hasard dans la population, c'est impossible, non seulement de les révoquer individuellement en cours de processus (au nom de quoi, d'ailleurs, il ne représentent qu'eux mêmes!), mais aussi collectivement, il faut attendre qu'ils aient fini leur histoire (un an pour Caleb), présenter leur texte au référendum et là le peuple il dit, c'est pas ça qu'on voulait...retirage au sort...c'est pa ça la révocation

    marc a écrit:
    Est-ce à nous de fixer le mode de désignation de ceux qui nommeront les constituants ?
    Non, c'est au peuple de choisir, lorsqu'il désignera ses mandataires.

    Par contre c'est à nous de déblayer le terrain en fournissant une liste concise
    d'arguments pour ou contre le tirage au sort, les modes de suffrages, l'acclamation.


    non mais le peuple, il décide comment si tu lui suggères pas de se réunir en assemblées locales, en AG ou ce que tu veux avant, il va se tirer au sort lui même? plus largement il existe quand et comment un peuple en tant qu'entité capable de prendre des décisions et de rendre ses décisions effectives?

    marc a écrit:
    L'objectif de ce forum est de mettre en place une Assemblée Constituante.
    Convaincre de la nécessité d'une Constituante peut passer par une réflexion
    sur la Constitution que nous aimerions écrire.
    (1)

    je demande que ça en fait...

    marc a écrit:
    Si l'on pense en termes de cellules de base (2), Il est probable
    que ces cellules ne choisiront pas le même mode de désignation.
    La légitimité d'un mandaté sera mesurée au nombre de voix qu'il aura réunies,
    quelque soit la façon honnête dont cette nomination a été réalisée.

    C'est là qu'est la première clef : L'information que nous pouvons préparer
    pour se prémunir des récupérations par les pouvoirs en place (3)
    C'est un des buts de la Charte !

    c'est ce que j'essaie de faire, et c'est aussi pour ça que j'estime qu'il faut un mode de désignation uniforme qui écarte toute manipulation possible (imaginables par nos esprits expérimentés, lecteurs de l'histoire voire tordus, malheureusement pas assez!)
    marc a écrit:
    Une charte écrite avec des mots simples,
    des idées que chacun peut non seulement s'approprier,
    mais tient déjà pour siennes
    Liberté, Egalité, Fraternité, ..., une voix = une voix, ... (4)
    ok pour simple mais pas simpliste (parti pris des venezueliens : définir tous les termes compliqués, inconvénient: lois interminables, avantages : sans ambiguïté, facilement apprivoisable pour l'exercice du contrôle citoyen)

    Caleb Irri

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    tentatives de réponses

    Message  Caleb Irri le Lun 18 Avr - 20:35

    @ Miha

    à propos du point 4, cela signifie que chaque Constituant "élu" s'engage à payer une cotisation mensuelle (10 euros par mois ?), afin de payer les déplacements de tous lors des réunions "obligatoires", et aussi ce qui peut être couvert par ce qu'il y a.
    L'Assemblée Constituante pourrait également bénéficier de dons, anonymes bien sûr pour éviter tout "sponsoring", et voir ce que cela donne. Si 365 Constituants, 3650 euros par mois, sans doute difficile de payer le voyage à tout le monde... C'est un des points les plus délicats, celui par lequel le capitalisme attrape même ses plus farouches opposants dans ses filets... Il faudra se débrouiller : ceux qui le peuvent feront par eux-mêmes, les autres seront aidés ?

    pour ce qui est de la présentation du texte, je crois que Marc et Sitouayain ont pris les choses en main. Je m'y mets dès que possible.


    A propos de "l'exclu" et du "remplaçant", le but était de faire en sorte que si, au jour de l'élection, chaque Constituant désigne un suppléant, alors quand arrivera un problème on pourra révoquer un Constituant sans nuire à son message, ses opinions. Si ce sont les opinions qui dérangent, alors le suppléant serait révoqué aussi... ?? je n'ai pas vraiment d'avis définitif à ce sujet...


    Et pour ce qui est du rapport entre la Charte et la légitimité de l'Assemblée, je crois effectivement qu'il ne faut rien attendre de ceux qui n'ont aucun intérêt à changer le système, et la mettre en place d'autorité. Soit le peuple s'y intéresse, y participe, et cette Assemblée sera "naturellement" légitimée, soit le peuple s'en désintéresse totalement, et l'Assemblée sera "illégitime", ce qui ne signifierait pas pour autant que ses travaux soient vains.
    @ Marc

    Merci pour la réactivité ! Je ne sais pas trop ce que peut donner un texte remanié par plusieurs personnes, mais j'imagine qu'il faudra bien y parvenir puisque l'Assemblée Constituante devra rédiger un texte autrement plus complexe avec beaucoup plus d'auteurs...

    A mon avis, il faut absolument que le texte soit simple d'accès, et surtout qu'il soit précis. Comme le souligne logan, le mot "actuel" est de trop, d'autant qu'il laisse une large place à l'interprétation. Ce n'était d'ailleurs pas mon intention. je voulais dire "

    @ logan

    Tout à fait d'accord avec vous, et Sitouayain : le plus important est de ne pas être éligible après avoir été Constituant

    @ Sitouayain

    A vrai dire,je ne vois pas de contradiction entre le tirage au sort et les trois éléments "complémentaires" que vous citez en face : les "tirés au sort" seront des gens comme vous et moi et qui, comme vous ou moi, tenteraient de réfléchir au bien commun plutôt qu'au bien privé

    Pour la suite, votre réflexion me semble juste. Mais si, par exemple, la révocabilité provenait cette fois-ci non pas des Constituants eux-mêmes mais des citoyens ? Si, par exemple, l"Assemblée était divisée "géographiquement", alors cela rendrait possible la sanction "locale"... à réfléchir.

    On le voit, le travail ne fait que commencer. rien que pour répondre, je pense qu'il me faudra faire ça en plusieurs fois.. Je reviendrai réfléchir à vos autres modes de fonctionnement, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres...

    D'ailleurs, je vouais rappeler à ceux qui ne l'ont pas fait que le questionnaire ( https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dDdLRkVNOWRzTXFqclY1NHVNOVNrcnc6MQ&ifq ), même si on voit qu'il est incomplet, est assez bien interprétable... si le nombre de réponses est conséquent.

    Je continuerai demain sûrement

    Caleb Irri





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