Forum du groupe de travail pour une Constituante


    La Charte du Constituant

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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Mar 19 Avr - 10:54

    Caleb Irri a écrit:


    A propos de "l'exclu" et du "remplaçant", le but était de faire en sorte que si, au jour de l'élection, chaque Constituant désigne un suppléant, alors quand arrivera un problème on pourra révoquer un Constituant sans nuire à son message, ses opinions. Si ce sont les opinions qui dérangent, alors le suppléant serait révoqué aussi... ?? je n'ai pas vraiment d'avis définitif à ce sujet...


    A vrai dire,je ne vois pas de contradiction entre le tirage au sort et les trois éléments "complémentaires" que vous citez en face : les "tirés au sort" seront des gens comme vous et moi et qui, comme vous ou moi, tenteraient de réfléchir au bien commun plutôt qu'au bien privé

    Pour la suite, votre réflexion me semble juste. Mais si, par exemple, la révocabilité provenait cette fois-ci non pas des Constituants eux-mêmes mais des citoyens ? Si, par exemple, l"Assemblée était divisée "géographiquement", alors cela rendrait possible la sanction "locale"... à réfléchir.


    Salut Caleb,

    je comprends mieux certaines choses maintenant,

    en fait, l'implicite, c'était que tirer au sort nationalement, en bloc parmi des volontaires, 365 constituants, permettrait de confier la rédaction du texte à des "gens comme vous et moi",
    que chacun que ces individus à des "opinions", un "message" irréductible à un autre, irremplaçable,
    et que chacun allait sincèrement venir avec son message, en écoutant le message de l'autre comme étant tout aussi valable que le sien ou du moins digne d'intérêt et faire le bien commun.

    j'espère que contrairement à ce que pourrais laisser penser tes 2 premiers paragraphes que je cite, tu ne tires pas à pile ou face en fermant les yeux lorsque tu traverses une rue? tu regardes à droite et à gauche si rien ne va venir t'écraser?

    et bien ce que j'essaie de dire depuis le début vise à cela, et crois-moi, j'adorerais pouvoir dire aux apôtres de l'AC tirée au sort, c'est formidable, allons-y les yeux fermés!

    bien, commençons par l'idée de représentativité, sous-jacente derrière le concept de gens "comme vous et moi",

    prenons deux volontaires éligibles, Eric Zeymour et Jean-Claude Trichet, deux "gens comme vous et moi" qui ont leurs opinions,
    si je tire 100 000 fois à pile ou face, j'ai de fortes chances d'obtenir 50 000 piles et 50 000 face, maintenant si je tire 6 fois, je peux avoir 5 Zeymours et un 1 trichet, ou l'inverse, les chances d'avoir 3 zeymour et 3 trichet sont de 1/2 puissance 6,

    en suivant ce raisonnement, sur 40 000 000 d'électeurs, en tirant 365 personnes au sort, vous avez des chances infimes d'obtenir une assemblée qui reproduise plus ou moins fidèlement le corps électoral (non seulement du point de vue des positions sociales mais encore plus du point de vue des "opinions"), en vérité quasi autant de chances d'avoir 200 zeymours,
    d'où la méthode (nécessairement arbitraire) des quotas, pour être sûr que le hasard fasse bien les choses, si la société a 30% d'ouvriers, vous devriez tirer 30% de 365 constituants parmi les ouvriers,

    j'ai noté que vous ne vouliez pas de quotas (qui les ferait d'ailleurs et en fonction de quels critères) et qu'en plus vous y mettez le filtre du volontariat (qui suppose intérêt pour la politique, sentiment d'être capable de, autorisé à) vous avez de fortes chances d'obtenir une assemblée où les plus diplômés, les plus riches sont surreprésentés, comme les gens déjà engagés en politique sous différentes formes,

    donc votre assemblée gens "comme vous et moi", de zeymours, de trichets, de duhamels, de villepins, de guéants, de fanatiques catholiques, musulmans et juifs intégristes, de marxistes orthodoxes, d'"apolitiques", de néonazis, et autres va faire le Bien commun,

    sans qu'on sache vraiment dans quelles proportions les conceptions du bien commun des uns et des autres sont reliées à des opinions partagées par un ensemble de citoyens qui ne sont pas dans l'AC,
    et aussi sans que les citoyens qui partagent une certaine opinion qui, par miracle, ont vu l'un des leurs tiré au sort, puissent s'assurer que celui qui pense comme eux sera capable de défendre leur pensée face à un zeymour déchainé...

    Bien ça c'est pour la garantie Zero de représentativité du système de tirage au sort national,

    il est proposé, sans doute en réponse à cela et au fait que ce système exclut 99,999% des citoyens de la participation aux discutions de l'AC,

    il est proposé des consultations populaires, des sites internet et des cahiers de doléance,
    Ceci en espérant que les "gens comme vous et moi" tirés au sort, vont écouter et comprendre ce qui leur est dit à travers tout ça,
    à savoir que les Zeymours ou les gens qui trouvent leur conception du bien commun en lisant de travers un livre écrit il y a 2000 ans et trafiqué par des manipulateurs de foules malintentionnés, capables de clouer sur une croix le prochain type qui viendrait leur parler de paix et d'amour,
    les gens qui ne pensent plus parce que tout a été dit il y a 150 ans par un vieux juif allemand barbu, lui même relayé par des russes sanguinaires,
    leurs adversaires adorateurs du Dieu "marché"
    et ceux pour qui le "bon sens" se trouve en regardant ce qui se passe quand on a la tête dans le sable, etc.,

    bref en espérant que tout ce petit monde va gentiment écouter ce qu'on lui dit en faisant usage de sa raison...

    si jamais nos monsieurs et madames toutlemonde tirés au sort ne comprennent pas ou n'écoutent pas, il faudrait attendre qu'ils aient fini leur texte pour le rejeter et recommencer cette intéressante expérience..

    il faut dire à leur décharge que, tirés au sort sans assise définie par une appartenance à un territoire ou à un groupe d'opinion ou autre, ils ne sauraient distinguer dans la cacophonie des citoyens non tirés au sort qui expriment des opinions divergents, irréconciliables, lesquels ils doivent écouter...( sans omettre ceux qui leur filent de l'argent, ceux qui les menacent de mort, etc.)

    donc je m'arrête-là en espérant et avoir été compris et surtout n'avoir blessé personne,

    on est d'accord qu'il s'agit-là de "probabilités", de "risques", voilà pourquoi oui,
    je préfère que les constituants aient une assise citoyenne claire (territoriale voire sur la base de "courant d'idées" qu'on n'ose plus appeler "partis" mais pourraient très bien aussi ressembler à ce forum)

    en tout cas qu'on sache ce que "représente" un constituant s'exprimant à l'assemblée et combien ses idées "pèsent" dans la population, et qu'il sache qu'il est révocable, soit tenu par les c..., par les citoyens qui l'y ont envoyé
    sur des bases précises (mandat impératif voire semi_impératif)qu'ils ont convenus ensemble et si possible sans médiation (de médiacrates ou de chefs de clans et autres pontifes)pour se construire une opinion commune,

    voilà pourquoi je préfère une assise territoriale délibérante ( où les zeymours s'exprimeront tout leur saoûl et seront, j'espère, remis à leur place) et faisant le tri entre les différentes opinions émises avant même de choisir qui ira les défendre à l'AC,

    ce qui permettrait je l'espère, d'optimiser les chances d'avoir des constituants sérieux, capables, et respectueux de ceux qui les mandatent, avec l'idée sous-jacente qu'il y aura par conséquent très peu de zeymours et autres zozos intégristes religieux ou idéologiques chosit comme mandataires (via élection au scrutin préférentiel si possible)

    ...mais là à vous de me dire si c'est tout aussi irréaliste et idéaliste





    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Mar 19 Avr - 14:31

    +1 le problème des adeptes du tirage au sort c'est qu'ils mettent derrière le mot "représentation" un flou artistique complet

    par exemple si un gus est vaguement d'accord avec toi sur un truc, ça y'est selon eux il te représente !

    sauf que non
    la représentation ça suppose un lien bien plus fort que le fait d'être vaguement d'accord sur telle ou telle idée
    cela suppose déjà de se concerter ensemble et de s'être mis d'accord avec celui ou celle qui va parler en notre nom sur ce qu'il devra dire et défendre à cette assemblée
    cela suppose un engagement du "porte parole" à respecter cet accord

    la révocation prend alors tout son sens car elle est la garantie que ce "porte parole" ne va pas trahir son engagement vis à vis du groupe de citoyens qu'il est censé représenter
    et c'est aussi le seul recours pour ces citoyens si néanmoins ce "porte parole" les trahit




    Caleb Irri

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    suite des réponses

    Message  Caleb Irri le Mar 19 Avr - 21:12

    @ sitouayain

    Je vais voir s'il est possible d'ouvrir un forum par chapitre, encore faudra-t-il les déterminer quels sont-ils... nous avons le temps de voir ça.

    De toutes les manières, il faudra je pense "faire le ménage" sur le forum et aussi, ce qui doit faire peur à tous, SYNTHETISER les avancées...

    D'ailleurs, il serait bon d'étudier cette question de près, afin de perdre (et de faire perdre) moins de temps à ceux qui arriveraient maintenant...

    Il faudra donc regarder, à la lumière des débats "de fond" qui sont désormais engagés, quels sont les points centraux qu'il faut régler, et les discuter un à un avant de tout "mixer".

    @ Logan

    ce que vous dites à propos des "experts" est très juste, mais effectivement cela passe par la création de "commissions" établissant des "rapports" soumis à des "lobbys"....pas simple de savoir déterminer le pire dans tout ça.


    @ Miha

    Au point numéro 14, il y a en apparence de grandes incohérences, mais je vais tenter de mieux m'expliquer (à moins que ce ne soit pire)...en réalité le principe était

    1- de faire voter les travaux de l'Assemblée (rien de moins qu'une CONSTITUTION) par les citoyens "engagés" (le terme est mal choisi), c'est à dire ceux qui sont venus voter, comme lors de la "votation citoyenne" de la poste (dont les résultats n'ont pas de valeur mais comptent dans l'opinion publique).
    Il faut donc que cette Constitution soit validée par le peuple tout entier pour être valable.

    2- suivant le résultat (en nombre de votants) de cette première mobilisation, il sera alors possible de contraindre le gouvernement (si le chiffre est important) à organiser non pas la tenue d'un référendum national et légal, mais une "votation" (je ne sais pas quel terme employer pour le vote "légalisé" qui suivrait cette sorte de "capitulation" imposée) sur la nouvelle Constitution proposée par l'Assemblée Constituante. Cela signifie qu'avec le nombre impressionnant de votants à cette première votation (au point 1 ci-dessus) (je reste positif...), le gouvernement ne doit pas avoir d'autre solution que d'accepter que soit organisé une grande consultation du peuple sur le sujet. La légitimité de cette Consultation sera la capitulation du régime en place.

    Au sujet des points 15 et 16, il semblerait qu'ils n'aient jamais existé, je ne sais pas pourquoi j'ai affublé ce dernier point du numéro 17, il aurait du être le 15 !


    Caleb Irri
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    marc

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Mar 19 Avr - 23:08

    Le tirage au sort n'est pas le loto.
    Si le quidam voyait imprimé en gros sur chaque billet de loterie la part que se réserve l'espagnole des jeux (environ 30%), même sans être fortiche en statistiques, il y a de fortes chances qu'il abandonne ce fournisseur là pour un autre prenant moins, ou mieux, ne prenant pas de commission du tout.
    On parie ? En attendant redistribues les cartes !

    Combien de chances qu'un patron du cac40 touche le gros lot de la loterie ?
    Aucune, il n'y joue pas, méprisant certainement ces joueurs là, car il a trouvé d'autres jeux nettement plus rentables, dont il peut en outre modifier les règles.

    Bon je tourne en rond et j'ai l'impression d'écrire ce que j'ai lu ailleurs.


    J'ai du mal à me convaincre que la défiance entre un illustre inconnu tiré au sort parmi N puisse être différente de celle envers un élu, qui l'est aussi par les N gens dont on peut aussi se méfier.

    C'est la raison pour laquelle j'en suis resté à respecter le choix que fera chaque cellule :

    Quelle fournisse un électeur porteur du nombre de voix l'ayant mandaté, quel qu'en soit le mode.

    Ces N électeurs désigneront un "grand électeur" parmi eux, toujours de la même manière.
    Ce, multiplié par le nombre d'étages qui va bien

    Ces "grands électeurs" se récupérant la patate chaude
    du choix pour nommer les Constituants.
    Il y a des chances qu'au fur et à mesure que les étages seront escaladés, le taux d'élection progressera par rapport au taux de tirage


    Et si on tirait à pile ou face entre tirage au sort d'une élection et élection du tirage au sort ?
    A moins d'élire, etc ...
    (Sur l'air de ...
    Chez les papous, i'a les papous papas et les papous pas papas, chez les papous papas, i'a les papous papas à poux et les papous pas papas pas a poux, ... )

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Mer 20 Avr - 8:59

    salut,

    la représentation est déjà un problème en soi quand elle est directe, c'est à dire quand il y a un seul degré de représentation ( risque de trahison, risque de dillution des idées etc ... )
    alors si jamais on s'amusait à mettre en place plusieurs degrés de représentation vous pouvez être certain qu'au bout du compte l'assemblée constituée ne sera pas dutout représentative
    il faut respecter le principe 1 électeur = 1 voix et se limiter à 1 seul degré de représentation, sans quoi les décisions s'éloignent trop des citoyens, un peu comme avec l'union européenne, plusieurs degrés de représentation => on ne sait plus qui est responsable de quoi

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    marc

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Mer 20 Avr - 10:22

    Bonjour !
    Elir, ou désigner n'est pas réductible à une transmission d'information avec perte en ligne et distorsions (*)
    Même par jeu, pouvons nous êtres certains de ce que nous démontrons ?
    Si, le principe 1 électeur(trice) = une voix n'est pas respecté,
    merci de me montrer où ?

    Pour les institutions européennes, le problème ne serait-il pas à rechercher du côté du nombre de degrés de non représentation populaire ?

    (*) Les problèmes posés par la représentativité sont bien décrits par les participations dans les rubriques idoines.


    Dernière édition par marc le Dim 24 Avr - 16:25, édité 1 fois
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Mer 20 Avr - 11:11

    salut Logan, je te suis sur le constat,

    mais il faut bien admettre que le problème est difficile à résoudre,

    voilà ce que je propose, sans avoir toutefois approfondi la question suffisamment:

    il parait pertinent de retenir le Pays comme échelle pertinente de la représentation nationale, soit un nombre de constituants aux alentours de 500,
    le problème est que ces pays ne couvrent pas tous le territoire et que la récente réforme des collectivités territoriales, en suspend la création, pour lui substituer des communautés de communes, plus grandes et mieux réparties, qui devraient peu ou prou couvrir cette échelle territoriale, que je juge pertinente car elle correspond à un ensemble géographique, culturel et économique du "quotidien",
    autrement dit cette "circonscription idéale" n'existe pas encore et son achèvement (prévu pour 2014) risque de ne pas aboutir vu les enjeux politiques et économiques...

    quoi qu'il en soit, cette échelle territoriale n'est pas l'échelle pertinente de la participation politique directe, elle se situe, selon moi, en fonction du nombre d'habitants, au niveau des communes ou des quartiers,

    mais elle pourrait tout aussi bien reposer sur des regroupements locaux de citoyens sur des bases non plus territoriale (habitants du même village ou quartier) mais politiques (partage d'une certaine "vision" de ce que doit être le futur système politique)sous formes d'AG, de collectifs, de sections locales de forums internet, etc., une forme n'excluant pas l'autre,

    il faudrait donc trouver le moyen de "peupler" et de "légitimer" ces assemblées de Pays à même d'envoyer au niveau national leur constituant avec un mandat précis concernant les formes institutionnelles de la nouvelle république, tout en préservant la dynamique participative "microlocale" et "spontanée", gage de légitimité incontestable du processus constituant et surtout de son contenu populaire, imaginatif et souverain.

    plusieurs types d'organisations sont possibles, et l'équation à résoudre comprend un certain nombre de facteurs que nous ne devons pas négliger:
    (liste non exhaustive)
    _ facteur temps (la constituante de 1789 a duré 2 ans..)

    _ facteur légitimité décisionnelle versus possibilité de la décision (comment trancher une disposition constitutionnelle sans que les diverses possibilités soient évacuées par le "fait majoritaire")

    _ facteur socialhistorique (comment opérer une rupture sur la base de principes démocratiques d'un ordre nouveau, alors même que les citoyens ont été façonnés par l'ordre ancien= comment reconnaitre la nécessaire imperfection de la réalisation des nouveaux principes démocratiques)

    _ facteur sécuritaire (comment se prémunir de l'entrisme, des manipulations, mais aussi comment assurer l'ordre dans les débats, etc.)

    _ facteur légal (comment assurer une continuité entre l'ancien et le nouvel ordre légal sans compromettre la capacité à inventer du nouveau, comment conserver le respect des droits de l'homme, dans le déroulé du processus et dans le futur texte constitutionnel, tout en refondant le contenu des droits de l'homme)

    _ facteur gouvernance ( comment et à qui confier l'organisation matérielle et administrative du processus, comment contrôler la légitimité et le respect des règles du processus, comment régler les affaires courantes, etc.)

    _ facteur clarté (comment rendre la compréhension du processus transparente et claire pour le plus grand nombre sans toutefois compromettre sa sécurité ni permettre son détournement)

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Mer 20 Avr - 14:22

    marc a écrit:Bonjour !
    Elir, ou désigner n'est pas réductible à une transmission d'information avec perte en ligne et distorsions (*)
    Même par jeu, pouvons nous êtres certains de ce que nous démontrons ?
    Si, le principe 1 électeur(trice), une voix n'est pas respecté, merci de me montrer où ?
    Pour les institutions européennes, le problème ne serait-il pas à rechercher du côté du nombre de degrés de non représentation populaire ?

    (*) Les problèmes posés par la représentativité sont bien décrits par les participations dans les rubriques idoines.

    Il me semble que le but d'un système politique c'est quand même de permettre de transformer une volonté en lois et en actions politiques.

    Dans le cas d'une démocratie il s'agit de transformer la volonté du peuple en lois et en actions politiques.

    Le soucis fondamental de l'utilisation de la représentation c'est qu'elle introduit le risque qu'à un moment ou à un autre du processus démocratique la volonté du peuple soit perdue en route.

    Et ce n'est pas un risque minime, vous le savez très bien, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui le but soit atteint vu que la plupart des lois et des actions politiques sont animées par des volontés autres que la volonté du peuple. ( c'est d'ailleurs l'une des motivations derrière la volonté d'organiser une constituante )

    Il est donc là le souci principal, et au contraire de ce que vous dites il ne s'agit pas de réduire l'élection et la désignation à quoi que ce soit en abordant ces questions, c'est au contraire à mon sens replacer la réflexion autour l'élection et la désignation au bon niveau de réflexion, au niveau du débat où se situent les questions essentielles.

    Le principe 1 électeur = 1 voix ne peut être respecté que dans le cas de décisions directes.
    Car à partir du moment où vous introduisez une représentation, le poids de chaque citoyen est distordu par la personalité du représentant ( qui agit comme un filtre déformant ).

    Plus vous ajoutez ainsi des degrés de représentation, plus vous déformez les volontés initiales ... Elles finissent même par se perdre en route.

    De plus si on peut encore agir sur un représentant par le jeu de la responsabilité / engagement / programmes, par contre dès lors qu'il s'agit d'un représentant d'un représentant, celui-ci n'a pris aucun engagement vis à vis des citoyens, il n'a présenté aucun programme. Il est donc à mon avis encore moins possible de le contrôler.

    Regardons ce qu'il se passe au parlement européen.

    On vote pour un programme qui est déjà celui d'un parti politique. Les personnes élues sont sur des listes formées par ce parti politique.

    Donc déjà à ce niveau il y a plusieurs degrés de représentation.
    Le programme s'il a été voté par les militants du parti politique est déjà en lui même un compromis.
    Le citoyen doit voter en bloc pour ou contre et il ne peut pas choisir les candidats qui vont le représenter.
    La volonté de ces candidats ne correspond pas forcément à la volonté des militants du parti qui ne correspond pas forcément non plus à la volonté des citoyens exactement.
    Déjà 2 degrés de représentation à ce niveau.
    Ensuite une fois dans le parlement européen les députés sont regroupés en groupes politiques.
    Pour prendre la parole ou présenter un texte ils doivent avoir l'accord de leur groupe politique. Hors la volonté de ce groupe politique ne correspond pas forcément à celle de l'élu. 3eme degré de représentation.
    Ensuite il faut savoir comment fonctionne le parlement européen, n'ayant aucun pouvoir de décision à proprement parler sur la majorité des sujets, ils sont obligés d'essayer d'avoir de très grosses majorités pour pouvoir espérer peser sur les décisions des gouvernements et de la commission européenne, ils sont donc obligés de faire un compromis qui est négocié entre les dirigeants des groupes politiques de différents groupes, souvent entre des groupes de droite et de gauche ... 4eme degré de représentation ...
    Autant vous dire que cela fait depuis longtemps que les volontés initiales des citoyens ont été oubliées en route.
    Les gens des lobbys étant intelligents ils ont très bien compris qu'il était préférable d'agir directement auprès du 3eme ou 4eme degré de représentation, voir directement auprès de la commission, plutôt que de s'emmerder à essayer de convaincre les citoyens dans le débat publique.

    Ce genre de degrés de représentation en cascade est franchement à éviter.
    On n'est plus dutout dans le 1 citoyen = 1 voix, il est évident que la voix des chefs de partis politiques, des groupes politiques, des lobbys etc ... pèse plus dans le processus que la voix des citoyens.
    Et bonne chance pour identifier qui est responsable de telle ou telle décision.



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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Mer 20 Avr - 16:12

    Est-ce plus facile à une cellule de 30 à 300 électueurs de défaire un mandaté qu'à un groupe de 30 à 40 millions ?
    Sera-t-il plus facile de convaincre la cellule qui à vu son mandaté parvenir à la Constituante de s'en défaire s'il a gravement failli ?
    Une fragilité de ce dispositif c'est l'instabilité qui peut se produire : Un renouvellement fort (turn-over?).

    Ne pas perdre de vue que le mandaté, quelque soit l'étage, a pris le même engagement devant le peuple.(T4-A1, ligne 97 à etoffer) : "les lobby" (http://www.cnrtl.fr/definition/lobby)

    @citoyen : Stop la pub décentralisations !
    Oui : Pays, Nation , ... France ?
    facteur clarté ? débroussailler la Charte !
    http://ietherpad.com/sajjivIPRV

    @Logan
    Ici, le citoyen va voter sur une charte qu'on va lui proposer et non sur le programme d'un parti.
    Une fois évalués les mauvais fonctionnements des assemblées actuelles, qu'est-ce qui a fait qu'un débat soit possible
    avec chacun pouvant parler, dans les assemblées les plus réussies que nous avons connues ?
    nombre de participants, qualité de la modération, odj? et ...
    cf. fonctionnement (Constituante et comité de rédaction de la charte)
    (afk ce soir)
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Jeu 21 Avr - 9:41

    la démocratie suppose la confiance dans les institutions qui l'incarnent, or je ne crois pas me tromper en disant que la plupart des français n'ont plus confiance dans la Vè,
    par contre, les français ne sont pas d'accord sur le visage que la nouvelle république devra prendre,
    donc si une majorité du peuple se prononce pour un candidat à la présidentielle qui promet de changer de république, les trois quart du peuple s'en méfiera,(ceux qui auront voté pour le candidat adverse+ ceux qui auront voté pour le "moins pire"),
    il faut donc, et c'est notre boulot ici, trouver une procédure qui assure la confiance,

    soit (sauf "climat insurrectionnel") un référendum:
    voulez vous remplacer la constitution actuelle par une nouvelle constitution?
    Dans le cas où le corps électoral se prononcerait pour le oui, comment souhaitez vous que la nouvelle constitution soit écrite ?
    selon la procédure A
    -------------------B
    -------------------C
    -------------------X


    et c'est là que commence les problèmes :
    d'abord je pose comme premier postulat qu'il est nécessaire que le choix entre les procédures possibles se fasse au vote préférentiel (je préfère A, en second je mettrais B , etc.), sinon les chances de voir une procédure novatrice qui place vraiment le peuple en position de décideur sont minces..

    Second postulat, il existe des milliers de procédures possibles, mais il paraît raisonnable que seul un nombre restreint de procédures soit proposé aux choix des citoyens.

    questions:
    qui fait les propositions de procédure?
    qui décide lesquelles et combien seront proposées au vote?
    en combien de temps cela doit-il se faire?

    solution de facilité: l'assemblée nationale, Problème, tous les partis n'y sont pas représentés, encore moins tous les courants de pensée, et de plus, il risque fort d'y avoir un déséquilibre entre propositions conservatrices et propositions novatrices...ce qui remettrait en cause la pertinence du premier postulat.

    solution (parmi d'autres): un site internet "officiel"
    (1)vous rentrez vos coordonnées personnelles, puis (2)vous votez pour le nombres de procédures que vous souhaitez voir proposées au choix du peuple.
    ensuite (3)vous pouvez déposer une proposition de procédure, soumise à commentaires, que (4)vous pouvez modifier pendant un temps à définir, que les citoyens peuvent noter (degré de fiabilité, degré de démocratie, etc.)
    suite à cela (5)les votes sur le nombre de procédures à inclure dans le référendum est clos...les procédures ne sont plus modifiables...(6)les citoyens doivent maintenant "parrainer" les procédures qu'ils estiment dignes d'être présentées au suffrage universel, les x premières à avoir obtenu les plus de points seront soumises à référendum.

    ce système paraît intéressant, mais il ne faut pas oublier que nous seront encore dans le même système (et même si l'AN ou le Président décident d'une loi spéciale pour réguler les média), les propositions des partis ou des gens "connus" seront celles qui retiendront l'attention, et il faut s'attendre à une vaste campagne de dénigrement des propositions qui mettraient en péril le pouvoir des élites inféodées au système (rassurons-nous, c'est déjà le cas!)

    de plus l'étape 3 et 4 pose problème : comment là aussi restreindre le nombre de procédures proposées sur le site (ingérable sinon) et surtout s'assurer que chacune est viable (sinon des "gugusses" vont proposer des trucs farfelus, et il faudra bcp de bonne volonté et de temps pour aller y chercher la petite étincelle de génie qu'elles contiennent),
    peut être faudrait-il un système de parrainages citoyens en amont du dépot, des administrateurs du site qui soient des professionnels du droit pour commenter sérieusement les procédures...

    qu'en pensez-vous?



    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Jeu 21 Avr - 13:17

    Bonjour, pourquoi vous voulez organiser 50000 référendums ? c'est vraiment absurde

    Déjà 1) si on passe par les institutions actuelles, on va devoir désigner un gouvernement pour mettre en oeuvre cette constituante

    Il est donc absurde de demander aux gens s'ils veulent modifier la constitution ensuite par référendum, cette volonté est implicite dans la volonté d'une constituante. Ceux qui veulent de simples modifications dans la constitution actuelle n'ont qu'à présenter des candidatures dans ce sens.

    Ca évite ainsi d'alourdire la procédure.

    Il en va de même pour toutes les modalités de l'organisation de cette constituante, si on est claire dès le départ sur ce que nous voulons, les gens s'ils sont en désaccord peuvent très bien voter pour qqun d'autre tout simplement.

    De toute façon il faut bien vous rendre compte que dans la démocratie tout le monde ne peut pas être satisfait, il faut faire des compromis.
    Il est normal parce que l'on prend l'initiative et parce que c'est nous qui proposons, de le faire à notre façon, si on nous accorde la confiance pour le faire tant mieux, sinon tant pis, il est illusoire de croire qu'en ne prennant aucune initiative vous allez faire adhérer plus de monde. Celui qui aurait préféré telle procédure plutôt qu'une autre s'en contentera, car c'est mieux que rien dutout !




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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Jeu 21 Avr - 15:13

    logan a écrit:Bonjour, pourquoi vous voulez organiser 50000 référendums ? c'est vraiment absurde

    Déjà 1) si on passe par les institutions actuelles, on va devoir désigner un gouvernement pour mettre en oeuvre cette constituante

    Il est donc absurde de demander aux gens s'ils veulent modifier la constitution ensuite par référendum, cette volonté est implicite dans la volonté d'une constituante. Ceux qui veulent de simples modifications dans la constitution actuelle n'ont qu'à présenter des candidatures dans ce sens.

    Ca évite ainsi d'alourdire la procédure.

    Il en va de même pour toutes les modalités de l'organisation de cette constituante, si on est claire dès le départ sur ce que nous voulons, les gens s'ils sont en désaccord peuvent très bien voter pour qqun d'autre tout simplement.

    De toute façon il faut bien vous rendre compte que dans la démocratie tout le monde ne peut pas être satisfait, il faut faire des compromis.
    Il est normal parce que l'on prend l'initiative et parce que c'est nous qui proposons, de le faire à notre façon, si on nous accorde la confiance pour le faire tant mieux, sinon tant pis, il est illusoire de croire qu'en ne prennant aucune initiative vous allez faire adhérer plus de monde. Celui qui aurait préféré telle procédure plutôt qu'une autre s'en contentera, car c'est mieux que rien dutout !

    c'est pas 50 000 référendums, c'est 1 référendum,
    et qui plus est avec une procédure pas si lourde,
    mais passons...
    en démocratie, tout le monde ne peut pas être satisfait, certes, mais moi j'ai envie que la conception même de la démocratie évolue,
    soit, une obligation pour celui qui aurait été élu à travers une forme obsolète et barbare de démocratie, d'appliquer des principes d'un genre nouveau,
    à savoir une procédure qui permette à l'insatisfait d'accepter qu'il ne s'agit pas d'un coup de force (cf le "coup d'état permanent") mais bien d'un procédé voulu et choisi par le peuple, et le peuple, c'est pas une majorité relative à un second tour d'élection présidentielle, qui plus est dans un contexte où le débat public est vicié, pourri par des média à la solde du grand capital..
    tous les partis préparent une modification de la constitution, d'une, pas sûr que les médiacrates choisissent ce thème comme "focus" de la campagne, de deux, de quel droit un parti, dont quasi aucun ne repose sur des bases de démocratie directe, élu avec une majorité relative, pourrait-il se prévaloir de la souveraineté d'un peuple entier?
    d'autant que la constitution actuelle ne l'oblige en rien à tenir compte d'éventuelles pétitions, propositions ou autres,
    donc que feront les adversaires de ce parti lorsqu'il s'agira de changer de régime? ils l'accuseront de tyrannie, s'il est opposé à la perpétuation du système, et s'il est un parti de perpétuation du système, ils recevront le soutien de millions de gens qui diront "c'est mieux que rien du tout",
    sauf si, quelques urluberlus avaint au préalables diffusé dans le peuple une procédure la plus démocratique possible,
    auquel cas, le peuple sera armé pour montré que le parti qui n'en fait qu'à sa tête, pensant avoir raison, vole la souveraineté du peuple pour faire passer son projet...

    je ne dis pas que ma proposition est la meilleure possible, je dis simplement que dans les circonstances actuelles, dans le régime actuel et vu la défiance envers les "hommes politiques", la majorité à une élection est loin de confier une légitimité à quiconque, donc un gouvernement (révolutionnaire) qui prendrait d'autorité un tel choix, à intérêt à se préparer à des désillusions futures...(trop pessimiste?)

    ma démarche vise à trouver les moyens de procéder, tant dans la convocation du processus que dans son organisation même, à ce que le peuple ait le temps de s'organiser, de réfléchir et d'agir, non seulement pour définir la nature du futur régime, mais surtout pour être en capacité de le défendre, à la vie à la mort, face aux attaques du système,
    donc le "peuple" doit se sentir partie prenante et surtout pas exclu parce qu'un "camp" voudrait lui imposer ses choix...si on lui laisse la liberté d'aller où il veut, en situation, qui révèlera encore plus le vrai visage de "l'ennemi", le peuple dans sa grande majorité saura choisir. Il est donc impératif de ne pas choisir pour lui, quand bien même on aurait raison..
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  miha le Jeu 21 Avr - 15:31

    Le problème, c'est qu'on ne sait pas par quel bout prendre le problème.

    Pour que les citoyens soient maîtres de leur destin, il faut qu'ils soient formés, informés, non désinformés.

    Pour qu'ils soient formés, informés, non désinformés, il faut un système plus démocratique que l'actuel.

    Pour avoir un système plus démocratique, il faut le faire via un référendum où les citoyens seraient suffisamment formés, informés, non désinformés pour donner un avis éclairé....


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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Jeu 21 Avr - 15:40

    oui c'est vrai!

    et en fait l'idée du référendum, ou en tout cas quelque chose qui provoque le débat avant de faire un choix me semble la bonne,
    par rapport à ce qu'on a vécu pendant la campagne avant le référendum du TCE, tous les média étaient pour, beaucoup de gens ont fait l'effort de s'informer à d'autres sources, et le résultat fut satisfaisant,
    mais, il faut aller plus loin, parce que le problème du référendum, c'est "qui écrit la question", donc il faut faire un travail en amont pour que le détenteur du pouvoir de fait (le président ou autre) choisisse les termes d'une question qui convienne au détenteur du pouvoir de droit (le peuple), bref, faut lui mettre la pression!

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Dim 24 Avr - 3:12

    Sitouayain,

    Je ne t'apprends surement rien, dans ce cas ne tiens pas compte de ce que j'écris ici.

    La souveraineté du peuple c'est la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière.
    Hors si on parle ici de "volonté du peuple", c'est par abus et commodité de langage.
    Une telle volonté partagée par l'ensemble des citoyens n'existe pas.
    Le peuple, composé de millions de citoyens, est traversé par des volontées diverses et variées qui peuvent être contradictoires.
    Un consensus entre des disaines de millions de personnes est impossible.
    Si une volonté doit s'appliquer c'est donc FORCEMENT la volonté d'un groupe moindre de personnes, pas forcément une majorité absolue de personnes, cela peut-être aussi une majorité relative de personnes si vraiment il y a plein de désaccords, ça dépend évidemment des questions.

    Le bon terme serait plutôt "volonté générale du peuple" telle que définit par Rousseau dans son "contrat social" et reprise par Benjamin Constant. C'est à dire : "La volonté d'un groupe moindre de personnes sanctionnée par l'assentiment de tous les autres."

    Le rôle d'un gouvernement n'est donc pas d'être "représentatif de l'ensemble de la population", mais d'appliquer cette volonté générale, c'est à dire la volonté d'un nombre moindre de personnes, à condition d'en avoir reçu la légitimité auprès du reste de la population.

    Et si nous contestons à juste titre cette légitimité aujourd'hui, il faut bien reconnaître que c'est de manière lâche et hyppocrite, vu que nous l'accordons quand même à chaque élection, dans l'espoir sans doute naïf de changer les choses pacifiquement, alors que si nous étions cohérents entre nos actes et nos discours, nous devrions depuis longtemps avoir refusé les résultats des élections.
    Il me semble que nous sommes bien partis pour l'accorder encore à la prochaine.

    On laisse donc le gouvernement appliquer cette volonté même si on n'est pas forcément d'accord avec eux et en plus même en contestant sa légitimité !
    Et parmi les prérogatives d'un tel gouvernement il y a les différentes tâches exécutives que l'on "délègue", au gouvernement ainsi qu'aux différentes administrations publiques !
    On fait cela parce qu'on n'a pas forcément le temps de tout discuter collectivement, humainement cela serait impossible, on passerait notre temps à cela, il y a des choses que l'on délègue en laissant notamment une chance au gouvernement de faire selon ses vues.

    Le choix de la façon dont doit être organisée la constituante est justement typiquement une tâche exécutive.

    Si tu n'accordes pas au gouvernement ce genre de décision et donc d'initiative, qu'est ce que tu leur accordes finalement ?
    A partir du moment où l'équipe qui arrivera au gouvernement aura été claire sur la façon dont elle compte organiser cette constituante, il me semble que c'est suffisant.
    En conséquence, tu les choisis ou tu choisis quelqu'un d'autre.

    Ne multiplions pas les référendums. Il en faut déjà un nécéssairement pour ratifier la nouvelle constitution. Laissons la possibilité de référendum à d'autres questions importantes. Il n'y a pas que la constituante à discuter malheureusement.

    Moi j'aimerais bien notamment régler son cas à l'union européenne si tu vois ce que je veux dire.



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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Dim 24 Avr - 11:42

    Salut Logan,

    ça fait bien 1/2h que je suis devant mon ordi, à lire et relire ce que tu as écrit...,choqué.

    Si je conteste toute légitimité aux gouvernements qui se sont succédés depuis 1958, ce n'est pas par lâcheté, mais bien par principe,
    et je ne vois pas de raison d'accorder plus de légitimité au dernier gouvernement de la 5ème république qu'à l'avant dernier.

    J'espérai que comme moi, tu pensais que la souveraineté du peuple se trouvait sous les cendres des Républiques Bourgeoises,
    que, comme moi tu constatais que leur légitimité n'était qu'illusion et qu'elle s'efface pour montrer son vrai visage à chaque coup de matraque,
    que tu voyais bien qu'elle ne tient que par la croyance et le respect des pratiques qui confèrent à la classe dirigeante sa légitimité à maintenir sa domination,
    que ces gens nous laissent négocier dans des cadres qu'ils ont eux-mêmes institués afin d'être sûr d'être toujours gagnants,
    et que si par miracle ils perdent, ils oublient vite le fair play qu'ils savent pratiquer entre eux pour montrer leur mépris du peuple,
    une banale victoire à des élections bourgeoises ne vaut pas blanc-seing de la classe dirigeante pour pouvoir régner contre ses intérêts, son hégémonie idéologique, qui fonde des croyances immuables, saura guider une grande partie des gens dans la défense acharnée de ses totems intouchables,

    autrement dit, laisser croire qu'il est possible de diriger contre eux les mêmes instruments qui assurent la pérennité de la domination des oligarques,
    sans laisser les citoyens les remettre en cause, imaginer et pratiquer des formes de démocratie et d'organisation qui contredisent cette perception distordue de la légitimité et qui effritent peu à peu les ressorts de l'oppression acceptée,
    sans laisser le peuple contester cet "imaginaire" institué par et pour la domination des nantis,
    c'est du suicide

    la "volonté générale" est un relatif consensus,
    de la qualité des mécanismes de représentation des différentes opinions dépend la qualité, la validité et l'étendue de ce consensus, non pas, entre représentants, mais dans le peuple lui-même.

    Dans un régime parlementaire, ce n'est pas au gouvernement de décider, c'est au parlement, le gouvernement exécute, et si le parlement est en désaccord avec la manière dont il exécute, il peut le lui faire savoir voire le remplacer.

    Donc ton affirmation selon laquelle la décision des formes que doit prendre le processus constituant revient au gouvernement ou au président est fausse, seule l'organisation du processus est de nature exécutive, pas la décision sur la forme qu'il doit prendre.

    La Cinquième République prive le parlement de la plupart de ses prérogatives, elle muselle la représentation du peuple (dans sa diversité) et facilite(certes avec des contrepoids minimes) l'exercice du pouvoir par un seul homme dont l'élection au SU à deux tours ne permet pas de juger de l'étendue de la confiance dont il dispose, confiance du souverain, du peuple,
    car son investiture correspond à nier le choix de près de la moitié du peuple...
    il faut donc que cette partie du peuple soit véritablement beau joueur pour accepter ce blanc-seing pendant 5 ans, beau joueur ou lâche ou attendant son tour pour imposer sa dictature...

    pire, les députés sont eux aussi élus au SU à deux tours (évacuation de plus de la moitié des suffrages et de la diversité des options dès le premier tour, majorité relative au second) , non révocables, cumulards, dans des conditions de campagne électorale pour le moins douteuses, et au sein de circonscriptions issues de savant découpages effectués par la "majorité" ayant commis le hold-up précédent...

    donc une assemblée qui ne représente personne (1 seul ouvrier sur 577 députés!), dont on peut douter si chaque député a bien été élu sur la base d'un programme (de toute façon on s'en fout vu qu'ils ne sont pas révocables) et qui ne votent pas en leur âme et conscience mais en fonctions de consignes partisanes, de cuisines politiciennes n'est pas en mesure de construire la Volonté Générale.
    Et si jamais ils n'étaient pas d'accord avec le gouvernement, vu que la seule issue est la dissolution, ils peuvent flipper pour leur siège...siège qu'ils occupent rarement d'ailleurs...

    donc quand on aura trouvé d'autres moyens de construire la volonté générale, avec une vraie représentation-délégation du peuple,
    même si je considérerais toujours cela comme un pis-aller, après tout au lieu de produire et consommer toujours plus, au lieu de regarder la télé, de se plaindre des politiques, etc., on a bien le temps de débattre..
    bref, quand on aura trouvé ce que l'on peut faire de mieux, compte tenu de l'abrutissement général, en termes de délégation de souveraineté, je considèrerais les décisions du Parlement comme légitimes...

    mais pas avant,
    et j'ajouterais, en l'absence de cette décence démocratique que je réclame, quand bien même le président, l'assemblée nationale, le sénat (j'en ai pas parlé, c'est tellement grotesque!), auraient ma sympathie,
    je ne me risquerais pas à réclamer que ce camp fasse aux autres ce que je n'aimerais pas qu'ils me fassent...par principe, mais surtout par lucidité...vu que les tanks de l'OTAN ne s'arrêtent pas avec des bulletins de vote.

    De plus, on ne parle pas d'une loi sur le pourcentage d'OGM acceptable dans le pain (et encore, peut-on laisser un "petit groupe" décider de ça!) mais bien d'une Constitution,

    j'ai cru comprendre que nous voulions une refondation en profondeur de la République, un acte courageux qui potentiellement engage les français sur des décennies,

    comment laisser cela à un camp minoritaire (majorité relative+abstention), comment ne pas accepter que ses opposants, dont seule une minorité aura réussi à se glisser dans l'assemblée, l'accusent de façonner le régime à son profit?

    Comment laisser des Partis, dont nous savons tous qu'ils ne sont pas des institutions démocratiques, dont l'intérêt est de maintenir leur existence et leur pouvoir, fabriquer leur petite cuisine?

    Pourquoi risquer que la majorité du peuple se détourne de la chose en lui imposant un processus constituant qu'une minorité aura choisie? (rappel sondage

    Cevipof 83% des français disent que les hommes politiques se préoccupent peu ou pas du tout de ce que les gens comme eux peuvent penser) Pourquoi pas carrément lui proposer un texte tout fait, vous avez le choix, c'est ça ou rien?

    nous savons tous qui aura la majorité à l'assemblée et au sénat en 2012: l'UMPS
    Il suffit d'écouter ou de lire les débats dans les médias pour constater la présence d'un consensus national pour changer la constitution, et il suffit de connaître le fonctionnement des médias pour savoir comment ce consensus sera orienté dans un cadre bien délimité..

    la recherche d'une procédure pleinement démocratique, à la légitimité quasi incontestable, quel que soit notre positionnement politique, est nécessaire,
    désintoxiquer les esprits pour saper la croyance dans la légitimité de ces voleurs de souveraineté est un acte civique,
    et si nous volons nous affranchir de leur tutelle et des diktats de L'UE,
    il faut commencer par s'armer d'une stratégie qui permette aux citoyens de faire en sorte que la construction d'un nouvel ordre constitutionnel leur appartienne,

    Il est impératif que nous sachions nous donner les moyens de résister à ce que nous ne voulons pas subir,

    Et si nous y parvenons,
    la première étape consiste à refonder cette république qui ne nous protège plus et qui nous livre en pâture aux conspirateurs du marché,

    ensuite, une fois planté ce panneau "sens interdit", chanté en choeur "no passaran", il faudra savoir se battre, unis et déterminés, et si nous sommes battus, au moins aurons-nous du montrer au monde que nous ne faisions que réclamer justice, que nous étions de bonne foi..

    Donc cette reprise de souveraineté, doit se faire au cours d'un processus transparent et légitime, dont nul ne pourra l'accuser d'être manipulée ou d'être l'oeuvre d'une minorité ayant usurpé ses droits,

    elle sera la seule manière de s'affranchir des traités de l'Union Européenne, tout en affirmant notre solidarité avec nos frères d'Europe, eux aussi bafoués dans leur souveraineté,

    nous ne pouvons donc pas nous permettre que ce processus puisse être réductible à la seule volonté d'un camp, sans quoi ses rêves serons balayés, il faut qu'une immense majorité du peuple adhère et participe, sans quoi nos ennemis sauront jeter les foules dans la rue.

    pour cela, la France se doit d'être exemplaire dans sa manière d'organiser le processus constituant et appliquer dès son déclenchement une conception nouvelle de la démocratie,
    et les citoyens conscients ne doivent surtout pas laisser quiconque, quand bien même il aurait raison, reproduire la barbarie du "fait majoritaire" pour imposer ses vues.

    l'enjeu vaut bien un référendum et quelques heures de palabre de plus

    Laughing

    logan

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Dim 24 Avr - 15:11

    je doute sincèrement que tu aies passé 30 min à me lire avant de répondre parce que tu réponds totalement à côté de la plaque

    j'ai simplement dit que la décision de la façon dont est organisée la constituante devait etre proposée par le gouvernement et que nous la choisissions au moment de l'élection qui conduit à la formation du gouvernement
    le moment où on décide des initiatives à prendre c'est cette élection
    la perfection que tu recherches ne peut pas être atteinte, réfléchis, tu vas faire un référendum comment ? avec un QCM contenant plusieurs propositions ? pourquoi ces propositions et pas d'autres ? tu fais déjà un choix qui selon ta logique devrait être fait par les citoyens
    tu vas faire quoi organiser un autre référendum avant pour savoir quelles questions mettre dans ton référendum ?
    mettre en place un site internet pour cela ? sachant que plein de gens n'y ont pas accès et que la plupart y vont pour autre chose que des raisons politiques ?
    tu comprends le délire ?
    ce genre de choix on ne le fait pas par référendum, on le fait malgré ses imprécisions en choisissant le futur gouvernement
    car ces imprécisions tu ne peux pas les éviter

    quand à ton histoire de consensus relatif ça n'a aucun sens c'est une oxymore, "relatif" et "consensus" sont deux mots qui s'opposent
    la volonté générale est la volonté d'un nombre moindre de personnes sanctionnée par l'assentiment de tous les autres
    je t'invite à lire benjamin constant qui l'explique très bien dans son oeuvre "principes de politique" dont tu trouveras aisément des extraits sur le net, il traite de cette question de la souveraineté dans son 1er chapitre

    ensuite la lacheté n'est pas de contester la légitimité, elle est de contester la légitimité puis ensuite de l'accorder à chaque élection
    c'est facil de tenir des longs discours comme tu le fais pour contester cette légitimité, j'adhère totalement, mais force est de constater qu'à l'inverse de nos discours nos actes sont bien d'accorder cette légitimité à chaque nouvelle élection, il convient donc d'avoir de nous-même une opinion moins idéalisée et de prendre en compte nos propres limites



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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Dim 24 Avr - 16:02

    non mais j'avais bien lu, et m'accuser de répondre à côté de la plaque, c'est pas gentil,

    et pardon pour la longueur, en plus visiblement c'était pas clair..
    c'était juste pour dire que si j'étais le président (pardon le gouvernement n'est pas élu, il est nommé par le président, et il doit tenir compte de la majorité à l'assemblée) élu dans le cadre la Vè, et que je prends la décision de convoquer une constituante,

    je prendrais bien soin, si je tiens à ma vie et souhaite la victoire de mes idéaux,
    de bien montrer à tout le monde que j'ai pas été élu sur un malentendu
    et que le processus d'écriture de la constitution qui a ma préférence est bien celui qui est approuvé par le peuple dans sa très large majorité...
    et prendrais bien soin de laisser les citoyens goûter quelques semaines aux joies de la nouvelle forme de démocratie que je souhaite voir naître et être confortée dans la future constitution...
    prudence est mère de sûreté...

    et j'espère me tromper et que tu as raison si c'est JLM l'élu, mais tu risques de vite déchanter, comme tu l'as déjà dit, on est pas dans un monde bisounours,
    en revanche je suis certain d'avoir raison dans le post précédent si c'est un PS ou un UMP qui passe grâce à l'épouvantail FN...ils changeront la constitution dans notre dos pour mieux s'assurer de l'avenir..et peu s'apercevront de la supercherie (forcément, si même les gens de gauche approuvent le coup d'état permanent...)

    PS: Benjamin Constant était un bourgeois partisan du suffrage censitaire, ceci explique qu'il se soit escrimé à justifier idéologiquement l'injustice...par une conception étriquée de la volonté générale... Wink
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Dim 24 Avr - 16:19

    Bonjour !
    Permettez moi de saluer la pertinence du débat, l'esprit d'ouverture, et de vous suivre avec un intérêt sans cesse renouvelé.
    A ceci près, au risque d'apparaître rabat-joie, qu'il n'est peut-être pas dans la bonne branche du forum.
    Ordre du jour = oeillères ? P'tet bien.

    En attendant, il y a plein de trucs en italique ici :
    http://ietherpad.com/sajjivIPRV
    Est-ce qu'on peut en prendre un morceau et le disséquer ici ?
    Propositions ?

    Il y a dans la technique d'amplification électronique un dispositif appelé contre-réaction qui permet de limiter d'autant la distorsion : ce feedback peut se faire sur un ou deux , voir tous les étages. Plutôt que de se focaliser sur l'absence de distorsion d'un étage amplificateur, on préfère souvent porter son attention sur ces dispositifs de contre réaction.
    Bien qu'il n'y ait aucun point commun ici Smile

    Après avoir décrit les détournements de mandat, en particulier dans le cadre européen qui est aujourd'hui le principal, il faudra bien se mettre à imaginer mais surtout lister les contre-réactions qu'on peut mettre en place pour s'y opposer.


    Dernière édition par marc le Dim 24 Avr - 16:50, édité 2 fois

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  logan le Dim 24 Avr - 16:21

    sitouayain a écrit:non mais j'avais bien lu, et m'accuser de répondre à côté de la plaque, c'est pas gentil,

    et pardon pour la longueur, en plus visiblement c'était pas clair..
    c'était juste pour dire que si j'étais le président (pardon le gouvernement n'est pas élu, il est nommé par le président, et il doit tenir compte de la majorité à l'assemblée) élu dans le cadre la Vè, et que je prends la décision de convoquer une constituante,

    je prendrais bien soin, si je tiens à ma vie et souhaite la victoire de mes idéaux,
    de bien montrer à tout le monde que j'ai pas été élu sur un malentendu
    et que le processus d'écriture de la constitution qui a ma préférence est bien celui qui est approuvé par le peuple dans sa très large majorité...
    et prendrais bien soin de laisser les citoyens goûter quelques semaines aux joies de la nouvelle forme de démocratie que je souhaite voir naître et être confortée dans la future constitution...
    prudence est mère de sûreté...

    et j'espère me tromper et que tu as raison si c'est JLM l'élu, mais tu risques de vite déchanter, comme tu l'as déjà dit, on est pas dans un monde bisounours,
    en revanche je suis certain d'avoir raison dans le post précédent si c'est un PS ou un UMP qui passe grâce à l'épouvantail FN...ils changeront la constitution dans notre dos pour mieux s'assurer de l'avenir..et peu s'apercevront de la supercherie (forcément, si même les gens de gauche approuvent le coup d'état permanent...)

    PS: Benjamin Constant était un bourgeois partisan du suffrage censitaire, ceci explique qu'il se soit escrimé à justifier idéologiquement l'injustice...par une conception étriquée de la volonté générale... Wink

    Benjamin constant était aussi un affreux néo libéral

    Cela dit, Benjamin Constant a écrit une oeuvre monumentale qui s'appelle principes de politique qui a largement influencé la révolution française, dumoins un 1er chapitre monumental sur la souveraineté que je t'invite à lire sans apriori car tu verras que ses arguments sont absolument imparables et fondamentaux quand il s'agit de réfléchir à la rédaction d'une constitution.

    Même quelqu'un qui se trompe sur bien des choses peut écrire des choses justes, c'est la complexité humaine, un conseil, ne rejette pas les choses en bloc sur des aprioris, essaie de faire preuve de discernement ça ne fait jamais de mal Wink
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Dim 24 Avr - 16:52

    Ne t'inquiètes pas pour moi mon frère, je l'ai lu et j'ai aussi lu Tocqueville, qui a pour lui l'avantage d'avoir pu observer...
    et la révolution française n'est pas finie!

    le format (déjà que j'écris trop!) ne me permet pas de m'expliquer en détail, notamment sur les points qui sont implicitement au coeur de notre différend amical,
    (relatif consensus, il fallait lire consensus imparfait..mieux on s'y prend, plus le consensus est étendu, plus la décision est légitime...je propose le reférendum avec choix multiples, on peut même, si internet et l'horizontalité ça te plait pas, demander aux partis de faire chacun une proposition, ce que tu veux, tant que la symbolique de la recherche d'un large consensus est respectée)
    je ne me fais pas d'illusion sur qui est vraiment capable de participer, la dichotomie entre l'idéal et la réalité du possible, ici et maintenant,
    ni même sur la nécessaire part d'arbitraire que tu soulignes à juste titre,
    j'aurais juste aimé qu'on trouve une procédure qui la limite le plus possible,
    ce qui participerait d'une certaine "décolonisation des esprits", exemple, que répondre aux UMP qui justifient aujourd'hui leur adoption du traité de Lisbonne par le fait qu'ils ont été élus, alors qu'à l'époque ils l'appelaient "traité simplifié" et nous disaient que ça n'était plus le TCE (seul Giscard fut honnête)?
    et surtout, en cas de victoire de JLM, ne pas laisser une once d'argument possible à l'adversaire pour le traiter d'usurpateur dictateur, etc et jeter dans la rue les mêmes gens qui sont allés voter de gaulle en 1968.
    qui a été au Vénézuéla ou au Honduras saura de quoi je parle...

    j'ai mis le temps mais j'ai trouvé ce qui pouvait justifier mon acharnement à faire sorte que la procédure qui déclenche l'écriture d'une nouvelle constitution, soit jugée la plus juste et la plus équitable possible:

    "Deux avantages résultent de cette courageuse persistance dans ce qui est juste et légal. Les gouvernements laissent à leurs ennemis tout l'odieux de l'irrégularité et de la violation des lois les plus saintes et de plus ils conquièrent, par le calme et la sécurité qu'ils témoignent, la confiance de cette masse timide qui resterait [sinon] indécise."

    "Soyez justes d'abord, dirai-je toujours aux dépositaires de l'autorité ; car si l'existence de votre pouvoir n'est pas compatible avec la justice, l'existence de votre pouvoir ne vaut pas la peine d'être conservée."

    "Permettre [...] aux dépositaires du pouvoir social de violer les formes, c'est sacrifier le but même que l'on se propose aux moyens que l'on emploie."


    Principes de politiques livre VI Benjamin Constant


    Dernière édition par sitouayain le Dim 24 Avr - 20:13, édité 1 fois

    Caleb Irri

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    un point sur les discussions

    Message  Caleb Irri le Dim 24 Avr - 20:11

    Comme vous le constatez, la rédaction de la Charte pose de nombreux problèmes essentiels auxquels il est difficile de répondre unanimement.



    Tout d'abord, il faut parler de ce qu'on désire obtenir avec cette démarche, et il y a deux options :

    -soit nous tentons d'obtenir de la part du gouvernement (actuel ou à venir) l'assurance de voir cette Assemblée Constituante créée "aux frais de l'Etat"

    -soit nous créons "de facto" cette Assemblée par nos propres moyens, en espérant que le soutien populaire lui apporte la légitimité suffisante pour être "imposée" au gouvernement alors en place.



    Dans le premier cas, il est fort probable que ni à droite ni à gauche on ne se précipite pour applaudir à cette idée, et ce malgré la bonne volonté affichée par certains candidats. De plus, il ne faut pas oublier que le cadre institutionnel actuel est théoriquement démocratique, et qu'en ce cas il suffirait de laisser cette "démocratie" fonctionner pour que le candidat élu la mette en place : tout pour le mieux dans le meilleur des mondes.



    Dans le second, il est fort probable que cette fois-ci ce soit le peuple qui ne soit pas au rendez-vous, car nous savons tous à quel point il lui est difficile de s'échapper des "contraintes" quotidiennes pour se préoccuper de la chose publique. J'en veux pour preuve les (pour le moment) faibles émules de notre démarche, et surtout la difficulté des défis qu'il nous faut relever pour la mettre en place.





    Le choix n'est donc pas simple à faire, car il implique deux conceptions idéologiques totalement différentes : celle qui consiste à changer le système "de l'intérieur", et celle qui veut le faire changer "de l'extérieur".



    Mais il faut tout de même convenir d'une chose, c'est que la Constitution idéale n'existe pas. Que nous choisissions l'une ou l'autre de ces deux options, elle ne pourra jamais satisfaire à tous.

    Cet idéal, qu'on le prenne d'un sens ou d'un autre, doit obtenir un soutien populaire suffisamment large pour être légitime, ce qui passe pour les uns par la représentativité (que les intérêts de chacun soient représentés), et pour les autres par l'intérêt général (qui n'implique pas obligatoirement cette notion).



    Malheureusement (et c'est bien pour cela que nous en sommes rendus à cette alternative, car si les candidats mettaient en place un Assemblée Constituante "comme il faut", nous serions inutiles) cette démocratie idéale n'existe pas plus que "le peuple idéal" évoqué par Miha, à la fois intéressé et suffisamment bien informé, éduqué pour "bien voter".



    une fois ce constat posé, il faut nous poser la question des moyens, et de la représentativité:



    Dans le premier cas, les moyens sont au rendez-vous, et la représentativité y est théoriquement aussi. Mais la réalité nous apprend rapidement que la composition du parlement est tout sauf représentative, et ce malgré l'existence du scrutin universel direct, qui entre alors en contradiction avec les moyens : car il est plus facile d'acheter la représentativité que de la créer : elle est impossible à atteindre.



    Dans le second, nous n'avons aucun moyen, mais évitons les dépendances liées à l'argent, même si nous mettons également en danger la représentativité. car sans moyen il ne peut y avoir que "l'intérêt général" qui soit atteignable. Cet "intérêt général" doit cependant, pour atteindre la légitimité, être capable de satisfaire à un maximum de citoyens, ce qui signifie que les règles doivent être établies clairement, précisément, et de manière compréhensible par tout un chacun.



    Il faut se résoudre à l'impossibilité d'atteindre la représentativité absolue, et à regarder les choses en face : le travail de réflexion préalable à la création d'une Assemblée Constituante n'existe encore nulle part, car il revient à se poser les questions qui nous occupent en ce moment.



    L'élément essentiel qui empêche à la création d'une véritable démocratie c'est l'argent, qui pervertit la représentativité par la nécessaire inégalité qui règne entre les hommes, et qui implique les différences de valeur chez l'homme d'aujourd'hui ( http://calebirri.unblog.fr/2011/03/27/la-valeur-de-lhomme-une-erreur-de-calcul-capitaliste/ ).



    Nous n'atteindrons donc pas cette représentativité dans le cadre du capitalisme, et la seule option qui nous reste est celle de l'intérêt général, c'est à dire rendre possible la meilleure représentativité possible en instaurant des règles de fonctionnement de l'Assemblée Constituante les plus favorables à cet objectif.



    Bien entendu, nous savons que dans cette optique les "volontaires" pour participer à cette aventure seront forcément des gens intéressés, motivés par le bien commun mais pas par l'argent, et ne seront pas précisément ce que nous pouvons appeler "représentatifs". Mais comment pourrait-il en être autrement ? Et surtout pourquoi ne pas se satisfaire de ce genre de motivation plutôt que d'une autre, au moins pour l'instant ?



    Quand on regarde bien, tous les problèmes les plus importants posés par la rédaction de cette Charte tiennent avant tout à la question de l'argent, et c'est bien par ce biais que la démocratie est pervertie : pas d'élection sans campagne, pas de campagne sans soutien, pas de soutien sans argent

    pas de salaire sans soutien de l'Etat, pas de financement sans subvention.

    pas de médiatisation sans intérêt du public, pas d'intérêt du public sans moyens de diffusions, pas de moyen de diffusion sans soutien financier.



    Peut-être devons-nous nous entendre sur l'imperfection "naturelle" de cette Charte, et simplement faire en sorte qu'elle puisse déboucher, au terme de la rédaction de la Nouvelle Constitution, sur la réalisation des conditions et de représentativité, et d'intérêt général.





    Il ne faut pas s'attendre à ce que soient très nombreux les volontaires pour participer à ce travail fastidieux mais nécessaire, et sans doute aussi devrons-nous nous ranger derrière le "consensus" plutôt que "l'idéal".

    Caleb Irri
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Dim 24 Avr - 20:58

    salut Caleb,
    tu tombes à pic, dans mes recherche sur les différentes conception de la souveraineté, je viens de relire l'Abbé Sieyes, auteur de "Qu'est-ce que le Tiers Etat",
    voici ce qu'il cite au début de son ouvrage:
    « Tant que le philosophe n’excède point les limites de la vérité,
    ne l’accusez pas d’aller trop loin. Sa fonction est de marquer
    le but; il faut donc qu’il y soit arrivé. Si restant en chemin il
    osait y élever son enseigne, elle pourrait être trompeuse. Au
    contraire, le devoir de l’administrateur est de combiner et de
    graduer sa marche suivant la nature des difficultés… Si le philosophe
    n’est au but, il ne sait où il est. Si l’administrateur ne
    voit le but, il ne sait où il va. »

    je crois que nous devons nous placer dans les deux positions, celle du philosophe, ce qui implique de définir un idéal, et celle de l'administrateur, ce qui implique de reconnaître les conditions objectives actuelles afin de ne pas se méprendre sur les points d'appui dont nous disposons, la réalité des rapports de forces, etc.

    donc le consensus oui, mais pas avant que chacun n'ait pu expliciter son idéal, sans quoi l'action serait basée sur des fondements instables...

    après je ne suis pas d'accord avec l'opposition que tu formule entre obtention d'une constituante par une élection présidentielle ou autre et processus en dehors de l'Etat,

    au contraire nous devons envisager les stratégies à adopter dans les deux cas...avec des procédures si possibles valables dans les deux cas, avec lucidité

    évidemment comme tu le soulignes, la question de la représentativité se pose différemment...dans le premier cas il nous faut lutter contre les croyances anciennes pour diffuser le plus largement possible une autre conception de la représentativité de façon à ce que les élus se sentent contraints de céder du terrain,

    et l'essentiel étant d'arriver dans le second cas à faire la preuve que tout volontaire aurait pu participer, et pour que le "peuple", de fait les citoyens engagés dans le mouvement social, soient au rendez-vous, il faut obtenir une audience, un cadre de légitimité, ce qui implique de faire des coups d'éclat (suivre l'exemple des faucheurs d'OGM) et d'avoir un idéal solide, même avec sa part de flou...

    tout ce que nous pouvons faire, je suis bien d'accord, c'est peser de tout notre poids pour que le processus constituant comme la constitution soient les meilleurs possibles, compte tenu de certain facteurs sociaux-historiques, etc., la constitution sera nécessairement imparfaite, mais l'histoire est dynamique, la génération suivante prendra la relève, le tout est de la libérer en partie des carcans qui nous briment aujourd'hui...

    la domination du capitalisme va selon moi (mais pas que...) bien plus loin que l'argent, ça se joue aussi dans notre esprits et nos comportements les plus anodins, mais l'argent, les anarchistes résolvaient en partie le problème par les mutuelles, et une élection en AG, se fait sans campagne et sans argent que je sache...

    enfin, le côté nécessairement désintéressé, de la participation à un processus "par le bas", en dehors de l'Etat, ou même organisé par l'Etat mais par tirage au sort national, j'ai peur que ce soit une chimère, sauf à exclure ceux qui ont un intérêt "de classe" ou autre à défendre...même inconsciemment...or nous avons besoin d'eux, ne serait-ce que pour dialoguer et affiner nos réflexions.
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    marc

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Dim 24 Avr - 22:27

    Moratoire !

    Parmi les obstacles à la Constituante,
    chacun a pu sentir ou comprendre qu'il n'y a rien à attendre des politiques,
    encore moins de ceux qui sont aux manettes.
    Ils ne scieront pas la branche sur laquelle ils sont en train de roucouler.
    La lutte est âpre, les découragements fidèles !

    Le fric, bloquant ? Vous plaisantez ?
    Si l'on ne sait pas résoudre ce problème aujoud'hui, je vous invite à lire le travail
    actuel sur la Charte : Repousser le problème dans l'idée de créer notre propre monnaie :
    L'assignat du Constituant ( III-B, 24 & 25 )
    http://ietherpad.com/sajjivIPRV
    Il y a certainement mieux, en attendant ... ?

    Même un sondage "80% de français pour une Constituante" - Révons ! - n'y changerait rien,
    Tout au plus verrions nous une démonstration supplémentaire que la réaction est écolo :
    Elle tentera de récupèrer les idées du populo !

    Mais ...
    Chacun constate de plus en plus que lors de débats de proximité,
    il n'est pas rare que lorsqu'un élu politique se pointe, il se fasse chahuter.
    (Ce soir encore ...)
    70% n'ont plus confiance, 70 seulement ?
    A 80 la partie est gagnée ?
    Non, ce mouvement est le seul mouvement perpétuel connu !

    Mais ...
    L'horizontalité de rapports humains, appelons ca intelligence collective,
    sous-produit de la technicité, réseaux, collectifs de collectifs,
    éclatemments qui se structurent face à la nécessité, interfèrent au plus au point :
    La réaction, déboussolée, s'en inspire.

    Ce ne sont pas seulemnt les idées nouvelles qui mettent en marche, mais surtout la faim !
    La faim d'Egalité, de Fraternité, de Liberté.
    Ajouterais-je la fierté au risque d'apparaître comme sud-méditerranéen ?

    De l'intérieur ou de l'extérieur ? Question inutile : Des deux !
    Etre interéssé par l'argent ? La belle affaire !
    Qui ne l'est pas ? Le bonheur de tous n'est-il pas le but d'une Constitution ?
    Même s'il y contribue, le seul souci : C'est lorsqu'il n'est que la fin.
    La lisière de la conscience propre ? Le partage entre intérêt propre et intérêt collectif ?

    Les créanciers qui font la loi, ils nous tiennent plus que par la barbichette ?
    Moratoire sur la dette du tiers monde ? ou sur toutes les dettes auto-proclamées ?
    Passons ce cap :
    Il faudra aussi remettre notre propre dette intellectuelle et de fric sur le tapis !

    Comme le copain au Vénézuela, souhaitons être inutiles ...
    Vivement la retraite !
    Merde, j'y suis déjà, bon,
    serviteur ...
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Lun 25 Avr - 17:12

    salut Marc,

    l'Assignat du constituant,
    ça paraît une bonne idée,
    concrètement ça marche comment?
    http://ietherpad.com/sajjivIPRV

    Questions en l'air: quelle est la meilleure forme pour une assemblée?
    l'Hémicycle ou le Cercle?
    l'AC devrait-elle siéger à Paris ou ailleurs?
    devrait-on construire un bâtiment spécifique?

    Question en profondeur: si jamais on suit Logan et Caleb Irri sur l'idée qu'un petit groupe (tant qu'il n'est pas fermé) peut décider? pourquoi s'embêter à vouloir une Assemblée Constituante quand nous pourrions plutôt écrire une Constitution?

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    Re: La Charte du Constituant

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