Forum du groupe de travail pour une Constituante


    La Charte du Constituant

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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Mer 29 Juin - 22:08

    fixer un mandat sans révocation possible n'a pas de sens,

    en même temps, comme le rappelle caleb, il ne faudrait pas tomber dans une dérive type "chaises musicales", ce qui dénoterait d'ailleurs le maintien d'une attitude infantile chez ceux qui mandatent,

    les procédures doivent donc être suffisamment accessibles pour permettre la révocation, et suffisamment sûres pour permettre le fonctionnement du processus constituant.

    la révocation peut avoir lieu comme suit:

    - une pétition signée par une partie du corps citoyen qui a mandaté une personne, suffit à déclencher un référendum révocatoire. c'est à dire que la signature de X% (de préférence entre 3 et 10%) des citoyens suffit à déclencher un vote de l'ensemble du corps citoyen concerné par le mandat de cette personne pour statuer sur la révocation du mandataire (à la majorité relative, absolue, qualifiée? tout dépend de la stabilité recherchée). Il faut également prévoir un débat entre les initiateurs du processus de révocation et le mandataire, avant le vote.

    - une institution indépendante constate la non-conformité des actes du mandataire avec la règle commune et décide de son exclusion, cette_fois ci au nom du peuple et non plus au nom des seuls citoyens qui ont mandaté. (par exemple une assemblée de tirés au sort se charge de vérifier que les mandataires respectent bien la charte du constituant et que les assemblées locales ou les procédures d'élection fonctionnent correctement)

    en cas de système avec des mandataires tournants ou en cas d'atteinte grave aux principes démocratiques, ces deux procédures n'auraient plus comme objet la révocation mais plutôt la déchéance des droits civiques définitive ou provisoire selon les cas.

    en cas d'élection au suffrage universel à la proportionnelle, la révocation d'initiative citoyenne parait impossible, car la base électorale est nationale et le scrutin se fait à partir de listes, donc il n'y a pas de possibilité pour les citoyens de viser un représentant en particulier sans remettre en cause l'assemblée toute entière...avec nos députés actuels, à la limite on peut refaire une élection dans une circonscription, avec la proportionnelle, les élus n'ont pas de base géographique autre que la nation.

    en cas d'assemblée tirée au sort sur une base nationale, il n'y a pas de mandat, au sens où des citoyens confient une orientation ou une tâche de représentation à quelqu'un, il n'y a donc pas de révocation possible sur la base d'une "trahison" quelconque, et la construction d'une institution nationale indépendante pour vérifier le respect de la charte du constituant parait encore plus dangereuse car si elle n'est pas tirée au sort, elle ne peut qu'être "politisée" donc suspecte de partialité lorsqu'il s'agit d'exclure quelqu'un, il faudrait donc s'en remettre à l'autorégulation de l'assemblée elle-même...

    enfin si les mandataires sont issus d'un tirage au sort mais sur la base de circonscriptions locales ou d'autres corps intermédiaires (type profession, etc.), on peut considérer qu'il y a mandat représentatif et que des citoyens en particulier peuvent ne plus se sentir bien représentés,
    ou bien si ces mandataires tirés au sort sont issus d'assemblées locales ou de corps citoyens intermédiaires qui fixent un mandat impératif ou semi-impératif sur la base de la démocratie directe (délibérations collectives pour fixer le contenu du mandat que le mandataire ira porter au niveau supérieur),

    dans ces cas, la chose prend une tournure comique, car, un corps de citoyens qui voudrait à tout prix ne pas élire ses mandataires mais les tirer au sort, s'il se réserve quand même le droit de les révoquer, c'est bien qu'il est conscient que le sort fait parfois mal les choses(souvent?).
    Il préfère donc une élection à l'envers, car la révocation, comme le dit justement marc, ne peut pas être le fruit du hasard, il faut donc voter pour éliminer les incapables, les traîtres, les fanatiques, etc. ce qui au final apparait comme tout à fait comique pour quelqu'un qui sait qu'on peut dès le début organiser un vote (voire même un choix par consensus) pour choisir qui sera mandataire...
    même si j'aime bien rigoler, là, il faut être sérieux, c'est soit le tirage au sort, soit l'élection avec possibilité de révocation par les mêmes électeurs...sinon on risque de tomber dans l'absurde et le fameux jeu des chaises musicales.
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    Re: La Charte du Constituant

    Message  CATERPILAR le Jeu 30 Juin - 7:25

    Pour ce qui est de la révocation, je pense qu'elle est indispensable à tous les niveaux de mandats de représentants.
    Pour la révocation des constituants, on pourrait imaginer qu'elle soit déclenchée au sein même de l'AC et décidée par un vote interne.
    Parce que si l'assemblée comporte 500 constituants (environ) et que chacun a un rôle de sentinelle, il n'y a pas besoin de faire intervenir une "police" extérieure. Chaque constituant étant chargé de "surveillance démocratique".De plus, dans la mesure ou cette institution fonctionnerait de façon démocratique (j'entends par là qu'il ne faut pas regarder les choses par rapport à la façon dont ça se passe aujourd'hui, mais qu'il faut se "projeter" dans un modèle de fonctionnement sain)
    Plusieurs raisons pourraient donner lieu à un vote interne pour révoquer un constituant:
    Absences répétées,corruption,trahison,incompétence avérée (il ne faut peut-être pas écarter cette possibilité...), condamnation judiciaire, etc
    Dans ce cas, tout constituant pourrait initier une procédure de révocation à l'encontre d'un autre constituant. Mais il faudrait pour ça que ce soit justifié. Il faudra forcément faire une loi particulière quand aux procédures de révocation d'un constituant. Et il en sera de même pour toute procédure de révocation de tout représentant du peuple au sein de toutes les institutions.
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    marc

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  marc le Jeu 30 Juin - 14:25

    Organiser un vote pour choisir un mandataire se heute aux écueils de la corruption toujours potentielle mais surtout de l'inégalité des moyens de campagne et de promotion.

    Autant le vote par une petite assemblée pour un mandat court après un débat équilibré dans un cadre de démocratie directe semble juste, autant il est injuste pour un mandat long de constituant à l'echelle de l'ensemble des citoyens qui ne disposent principalement que des médias de masse dont on connait la partialité.

    Comprendre la nécessité de concevoir la révocation séparément du mandatement peut légitimement passer par un moment d'heureuse surprise. Au delà, force est de constater que les périmètres des mandants peuvent être soit identiques soit différents. Ce, avec des avantages et inconvénients ... qui seront développés ultérieurement car je suis en pleine lessive Wink
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Jeu 30 Juin - 19:07

    CATERPILAR a écrit:
    Pour la révocation des constituants, on pourrait imaginer qu'elle soit déclenchée au sein même de l'AC et décidée par un vote interne.
    Parce que si l'assemblée comporte 500 constituants (environ) et que chacun a un rôle de sentinelle, il n'y a pas besoin de faire intervenir une "police" extérieure. Chaque constituant étant chargé de "surveillance démocratique".

    ça, j'ai envie de dire ça va de soi...et que c'est le premier niveau élémentaire de sécurité, la révocation par les pairs existe même déjà dans une certaine mesure (motion de censure, cour de justice de la république, etc.);
    après, tout dépend de comment sont mandatés ces 500 constituants, mais j'imagine mal que ceux qui les mandatent ne puissent avoir le droit d'exercer leur vigilance citoyenne à leur égard et de déclencher une procédure de révocation....

    Par ailleurs, il se peut qu'un corps de citoyen soit derrière son mandataire mais qu'ils agissent en contrariété avec les principe républicains contenus dans la charte du constituant.

    la question de la révocation possible sur intervention d'une institution extérieure à l'assemblée constituante elle-même, et des corps intermédiaires de citoyens, est une question liée au principe de séparation des pouvoirs et de l'unité du territoire concerné (en l'occurrence la nation).
    car confier l'exclusion à l'AC elle-même aurait un côté juge et partie, ou en tout cas souffrirait d'une faiblesse notable, car l'accusé aurait beau jeu de se défendre en se disant victime de la susceptibilité de constituants malveillants à son égard, ou en tout cas une partie des constituants pourraient se liguer contre un des leurs qui ne se plierait pas à leurs vues...le procédé serait alors discrédité.

    bref, on préfèrera la vigilance citoyenne la plupart du temps, on appréciera l'intervention d'une autorité indépendante et impartiale quand il le faudra...mais en la matière, il n'y a pas de solution idéale, il n'y a que des "moins mauvaises" réponses à combiner...

    Caleb Irri

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  Caleb Irri le Jeu 30 Juin - 20:04

    En même temps, et même si le problème de la révocation doit être abordé, il se peut que nous nous fassions une injuste idée des postulants à la charge de Constituant. Déjà, ils seront volontaires, et de plus engagés par la signature de la Charte.

    Mais quand bien même un ou quelques Constituants exprimeraient des idées extrêmes ou aberrantes, la démocratie ne doit-elle pas aussi les écouter ? Car quoi qu'il arrive, il est presque certain que les idées les plus extrêmes ne seront pas majoritaires... d'autant que les travaux de l'Assemblée seront "sanctionnés" par le vote final de toute la population, et il semble impossible que les idées de quelques "trouble-fête" puissent faire l'unanimité....

    Par exemple, imaginez qu'au sein de cette Assemblée un hurluberlu propose de supprimer l'argent... faudrait-il l'exclure des débats, ou entendre ses arguments ? Ou qu'un autre prône le retour à la monarchie, ou qu'un autre encore propose le vote censitaire ou que sais-je encore...

    Le peuple ne sera-t-il pas le seul juge final ?
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Jeu 30 Juin - 21:42

    Non mais il ne s'agit pas de cela Caleb,

    d'abord, être engagé, volontaire ou candidat, cela ne dit rien sur la probité des personnes, et s'engager sur une charte n'a que peu de valeur coercitive si la perspective de la sanction en cas de manquement n'a pas d'effectivité.

    Il ne s'agit pas d'être méfiant ou suspicieux par principe, mais tout simplement d'être lucide...

    ensuite, de la procédure par laquelle on accède au rôle de constituant dépend la nature et le sens de la révocation:
    un constituant qui est censé être un porte parole, ne devrait proposer l'abolition de l'argent que si les gens qui l'ont mandaté se sont mis d'accord sur cette proposition, ou encore un constituant élu au SU sur la base d'une campagne avec des programmes et tout le tintouin, ne peut proposer ou voter cela sans risque, qu'à la condition de l'avoir précisé dans son programme,
    sans cela il le fait en-dehors de son mandat, et les citoyens qui l'ont mandaté seraient en droit de demander sa révocation,

    en ce sens, la révocation, en tout cas la possibilité de révocation, c'est une garantie contre l'autonomisation du mandataire par rapport à ses mandants, bref, une limitation de son "pouvoir", un "garde-fou" démocratique,


    d'autre part, si l'on se place maintenant non plus du point de vue de la stricte légitimité de la parole émise, mais plutôt du point de vue du fonctionnement d'une assemblée et de l'éthique du constituant, un constituant qui proposerait la royauté ne pourrait être exclu, mais s'il passait son temps à pourrir les débats ou à insulter les autres, il devrait logiquement être exclu, même chose s'il s'avère être en situation de conflit d'intérêt, etc.

    je ne vois là rien d'antidémocratique, au contraire!

    en tout cas je n'ai vu personne ici proposer d'exclure quelqu'un parce que ses idées ne sont pas conformes à ce qu'on aimerait entendre..

    et je le répète, mais c'est pour moi fondamental, le peuple est certes le juge final, mais il est surtout le souverain, à savoir le juge premier, et quand le peuple décide qui et comment doit être écrite la constitution, il se garde de mettre un crayon entre les mains de ceux dont l'avis est dès le départ contraire à ce que sera son jugement final...d'où le mandatement...en général, quand les procédures sont bonnes, ça exclut d'office les urluberlus, et d'où la révocation...au cas où il y aurait eu erreur sur la personne...

    Caleb Irri

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  Caleb Irri le Dim 3 Juil - 19:24

    Je vois ce que tu veux dire, Sitouayain, j'adhère en partie. La question de savoir si les constituants seront LES représentants, ou si les représentants ELIRONT les Constituants reste posée.

    Et aussi celle de savoir si mes Constituants ne doivent représenter que leur opinion personnelle en tant que citoyen "lambda", ou être mandatés par le peuple selon un "programme", ce qui exclut de fait le tirage au sort.

    On peut bien sûr exclure un Constituant qui ne vient pas aux réunions ou fait preuve d'une mauvaise volonté évidente...

    En effet choisir les bons hommes pour faire le bon job est l'idéal, mais sur quels critères se reposer ? Ou alors il nous faudrait reparler de "l'homme providentiel", celui qui serait plébiscité par tous et désigné par le peuple, mais je crois que nous serions alors loin de la démocratie.

    Nous n'avons pas d'autre choix que de partir un peu "à l'aveuglette" quant au choix des Constituants, car à défaut de pouvoir décider lesquels sont les bons, il faudra bien faire confiance (et surveiller, conseiller, soutenir et contrôler...) à quelques uns, et pourquoi pas admettre que le pire ennemi de la démocratie ait sa place dans l'Assemblée Constituante. c'est d'ailleurs mon principal soutien au tirage au sort : ne sachant décider qui seront les bons, pourquoi ne pas laisser le sort faire son choix ? si le peuple prend ses responsabilités, il saura convaincre tous ses ennemis par le dialogue, l'explication et le débat.


    michel

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    art.1, s'engager

    Message  michel le Lun 4 Juil - 23:09

    Je ne suis pas du tout en mesure d'être constituant, mais je milite pour que tout le monde le soit. Nous sommes tous concernés dans nos vies et pour notre survie, par les années qui viennent. De ce point vue il y a urgence, parce que nous n'avons plus de constitution. Si les choix arbitraires d'une oligarchie s'emparent de la délibération du peuple quand sa vie en dépend, alors, même au sens du libéralisme politique, le gouvernement n'a plus lieu d'être reconnu, il est aboli, la désobéissance civile devient un devoir, etc..., ce n'est pas Marx qui le dit. Nous devons assumer cette urgence, c'est le rôle de la Charte, et nous devons la faire partager.
    Il me semble aussi que la conscience de l'urgence ne se développe que dans la proximité des victimes de la domination. Autrement on n'est pas pressé, on arrange ses affaires avec ce qui se passe. A mon avis, tous ceux qui s'engagent dans le processus constituant, de manière directe ou indirecte, devraient rejoindre une association d'éducation populaire, pour montrer qu'ils veulent vraiment rendre la parole au peuple, pour résister en pratique à tout ce qu'un système illégitime depuis longtemps et devenu plus dangereux que jamais lui interdit. Si des milliers de militants arrivent sur le terrain de la transformation sociale, alors on transformera, sans oublier personne.
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    sitouayain

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain le Mar 5 Juil - 6:03

    Caleb Irri a écrit:Je vois ce que tu veux dire, Sitouayain, j'adhère en partie. La question de savoir si les constituants seront LES représentants, ou si les représentants ELIRONT les Constituants reste posée.

    Et aussi celle de savoir si mes Constituants ne doivent représenter que leur opinion personnelle en tant que citoyen "lambda", ou être mandatés par le peuple selon un "programme", ce qui exclut de fait le tirage au sort.

    On peut bien sûr exclure un Constituant qui ne vient pas aux réunions ou fait preuve d'une mauvaise volonté évidente...

    En effet choisir les bons hommes pour faire le bon job est l'idéal, mais sur quels critères se reposer ? Ou alors il nous faudrait reparler de "l'homme providentiel", celui qui serait plébiscité par tous et désigné par le peuple, mais je crois que nous serions alors loin de la démocratie.

    Nous n'avons pas d'autre choix que de partir un peu "à l'aveuglette" quant au choix des Constituants, car à défaut de pouvoir décider lesquels sont les bons, il faudra bien faire confiance (et surveiller, conseiller, soutenir et contrôler...) à quelques uns, et pourquoi pas admettre que le pire ennemi de la démocratie ait sa place dans l'Assemblée Constituante. c'est d'ailleurs mon principal soutien au tirage au sort : ne sachant décider qui seront les bons, pourquoi ne pas laisser le sort faire son choix ? si le peuple prend ses responsabilités, il saura convaincre tous ses ennemis par le dialogue, l'explication et le débat.


    Je crois que nous ne naviguons peut-être pas dans le même imaginaire...
    ma problématique se pose en termes d'organisation d'un processus constituant dont les membres se situe dans des organisations-institutions de base.
    autrement-dit, ceux que j'appellerai constituants sont les membres de ces organisations de base, donc n'importe qui, du moment qu'il respecte l'inscription sereine dans un débat, avec des règles, etc.

    premier constat, le lancement du processus constituant équivaut à un appel à la formation d'assemblées locales, ces assemblées locales sont "le peuple", c'est-à-dire tous ceux qui acceptent de participer. Et force est de constater qu'on n'y accueillera jamais l'ensemble de la population, mais l'important est que tous puissent participer directement au processus, et ceux qui ne le pourront pas, ils n'auront qu'à discuter avec une connaissance qui elle peut se rendre à l'assemblée locale et ransmettre le message...

    Deuxième constat, si l'assemblée locale de trifoulli les oies faisait toute seule la constitution, elle ne saurait s'imposer à toute la France, il faut donc coordonner et confronter les différentes doléances et points de vues exprimés par chaque assemblée locale,

    c'est donc là qu'interviennent des délégués de chaque assemblée locale, qui vont en fait servir de passeurs entre les assemblées afin de coordonner les travaux, de fixer les ordres du jour, etc., au niveau national, il s'agit en fait d'un comité de coordination, chargé principalement de fixer les méthodes de travail et de rédiger des articles sur la base de ce qui ressort des AC locales, articles qui seront ensuite proposé à amendement au niveau des AC locales...c'est là qu'il faut réfléchir à des procédures de vote afin d'avancer assez vite dans la rédaction de la proposition qui sera au final soumise à référendum.

    je ne développe pas plus, mais selon moi, les personnes chargées des fonctions de coordonnateurs au niveau régional et national doivent être soigneusement choisies, révocables, avec un mandat précis, etc., donc élus, mais attention, pas d'homme providentiel, ou de campagne, etc., ce choix se fait au sein de groupes de citoyens, en assemblée, donc sur la base de ce que chacun peut observer du comportement des volontaires pour être "coordonnateur", il s'agit de savoir qui parmi les membres de l'AC locale (soit des citoyens actifs, engagés, investis dans l'écriture d'une constitution) semble apte à assurer le rôle de passeur.

    si dans ce processus il peut y avoir des tirés au sort, ce sera à mon avis pertinent, mais pour contrôler ce qui se passe au niveau des instances régionales et nationales de coordination...

    pour le reste, fonctionner à l'aveuglette ne me semble pas satisfaisant.


    darna

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    Re: La Charte du Constituant

    Message  darna le Mar 5 Juil - 15:11

    Ooooh, surtout pas à l'aveuglette, ni tirage au sort...tricherie à l'horizon ! Il est souhaitable de sensibiliser des dynamiques par département, que les volontaires élu(e)s localement se présentent, et que ce beau monde se réunisse. Car il n'y a rien de mieux que le direct, pour éviter les intrigues au max.
    Chacun(e) étant donc porte-parole de leurs partis respectifs. Filmé(e)s et enregistrées, histoire d'éviter les quiproquos ou perversions possibles des propos...

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