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    L'entreprise associative

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    math-de-limoux

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    L'entreprise associative

    Message  math-de-limoux le Mar 24 Mai - 0:19

    Une idée qui me trotte dans la tête depuis quelques temps. Sur le constat que, dans nos sociétés, l'outil de travail est forcément la propriété de quelqu'un. Dans la volonté de faire en sorte que cet outil appartienne "à tout le monde".

    Il existe des entreprises (qui appartiennent à quelqu'un) qui produisent de la richesse. Il existe des associations qui ne produisent pas de richesse (interdiction d'activité sur les marchés concurrentiels) et n'appartiennent à personne. Il existe des fondations, mais j'aime pas ça pue l'outil de propagande...

    L'entreprise associative est une forme juridique qui, à ma connaissance n'existe pas.
    Dans toute forme d'entreprise actuelle, il y a la notion de propriété. L'entreprise, quelle qu'elle soit, appartient à des personnes. Même les coopératives appartiennent à leurs employés. Ce qui veut dire que toute entreprise peut être rachetée.
    Et si toutes les entreprises peuvent être rachetées, c'est pour permettre aux riches de rester riches. En effet, pour produire de la richesse, il faut exploiter le travail des hommes. Et donc être "propriétaire" de ses fruits. Si vous possédez une usine, vous pouvez vous enrichir.
    Dans ce cas, on pense que créer une coopérative est la solution. FAUX. Lors de la création, les parts de la coopérative sont partagées. Mais ensuite le temps passe... Certains associés préfèreront vendre leurs parts. D'autres lègueront leurs parts à leurs enfants qui, à leur tour les vendront. Et en quelques décennies, ce qui fut au départ une coopérative, redevient une entreprise avec un directeur (qui a réussi à acheter au moins 50% des parts de la coopérative).

    Donc, la solution que je propose pour permettre de créer des entreprises sur le mode de la coopérative - mais avec la certitude que cette "coopérative" reste à jamais coopérative ou disparaisse - c'est de supprimer les parts de l'entreprise. Ce serait l'entreprise associative.
    A sa création, elle pourrait être financée de manières différentes : soit un don des futurs employés de l'entreprise associative, soit un don désintéressé d'un mécène (on peut rêver), soit un prêt bancaire à rembourser par l'entreprise associative, soit une reprise d'une entreprise en faillite (avec engagement à rembourser les dettes). Le capital de l'entreprise associative appartient à l'entreprise associative, et à elle seule, il n'y a plus de parts. Les employés de l'entreprise associative gèrent celle-ci collectivement, selon l'organisation dont ils auront décidé en assemblée générale, et qu'ils pourront modifier en assemblée générale. Les salaires sont décidés collectivement. Les bénéfices peuvent être redistribués aux employés, partiellement ou totalement, à égalité entre les employés, sur décision collective. Le travail des employés n'est plus la propriété d'autres hommes (ce qui n'est pas si loin de l'esclavagisme à bien y regarder).

    Evidemment, dans ce genre d'entreprise, il n'y aurait plus nécessité de reverser de rente aux propriétaires, puisqu'il n'y aurait plus de propriétaires. Rendant ces entreprises potentiellement plus efficaces économiquement que les entreprises non associatives. Ainsi ces entreprises seraient des menaces pour les rentes des riches. C'est sûrement la raison pour laquelle elles n'existent pas encore.

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    Re: L'entreprise associative

    Message  miha le Mar 24 Mai - 10:07

    Tout ça me paraît sensé, Math... sensé et très intéressant..
    Faudrait demander à un juriste si c'est possible.
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    math-de-limoux

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    Re: L'entreprise associative

    Message  math-de-limoux le Mar 24 Mai - 10:36

    En l'état actuel de la législation, c'est impossible. Ce qui s'en rapprocherait le plus (d'après une conversation récente sur un autre site) serait le statut de la SCOP.
    Le statut de la SCOP (société coopérative) prévoit un groupe d'associés, dont un nombre minimum travaille dans l'entreprise. Mais d'après ce que j'ai pu en comprendre (les textes de loi étant toujours aussi simples...), dans la pire des configurations, on se retrouve avec deux associés, travailleurs de l'entreprise. Pour peu que ces associés soient PDG et DRH (comme ils sont associés, ils peuvent se nommer au poste qu'ils veulent) ça n'apporte rien de bien intéressant aux us générales en matière entrepreneuriat.

    Je ne vois que l'abandon de la propriété pour permettre une réelle et durable égalité des employés d'une entreprise, et leur participation à égalité dans les décisions de celle-ci.
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    Re: L'entreprise associative

    Message  marc le Mar 24 Mai - 20:46

    Comme dans les comités d'entreprises, il faut parfois penser à la liquidation = dévolution des biens.
    Pourquoi ne pas imaginer dans les statuts de l'association, scop ou future entreprise associative, une procédure de partage/répartition des parts prenant en compte les nouvelles affiliations en fonction des progrès de gain du groupe et du souhait de progression légitime des revenus des participants ?

    Pour que ca puisse marcher, il faut que par souci d'Egalité entre les Citoyens, il n'y ait pas possibilité d'hériter des parts des participants.
    Soit qu'elles n'aient pas de valeur marchande, soit qu'elles ne représentent qu'une voix dans les choix et que la ou les propriétés ou dettes du groupe soient dans l'indivision sans fin, sauf unanimité.

    Ex. Statuts : Etre co-opté par le groupe est gratuit, s'en détacher ne rapporte rien.
    ?
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    math-de-limoux

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    Re: L'entreprise associative

    Message  math-de-limoux le Mar 24 Mai - 21:17

    marc a écrit:Comme dans les comités d'entreprises, il faut parfois penser à la liquidation = dévolution des biens.
    Pourquoi ne pas imaginer dans les statuts de l'association, scop ou future entreprise associative, une procédure de partage/répartition des parts prenant en compte les nouvelles affiliations en fonction des progrès de gain du groupe et du souhait de progression légitime des revenus des participants ?

    Pour que ca puisse marcher, il faut que par souci d'Egalité entre les Citoyens, il n'y ait pas possibilité d'hériter des parts des participants.
    Soit qu'elles n'aient pas de valeur marchande, soit qu'elles ne représentent qu'une voix dans les choix et que la ou les propriétés ou dettes du groupe soient dans l'indivision sans fin, sauf unanimité.

    Ex. Statuts : Etre co-opté par le groupe est gratuit, s'en détacher ne rapporte rien.
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    Mais pourquoi chercher à se compliquer ainsi la vie avec des règlements lourdingues, quand il suffit de considérer que le capital de l'entreprise n'appartient plus à personne?
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    Re: L'entreprise associative

    Message  sitouayain le Mar 24 Mai - 21:22

    làon dérive, les machines etc;, appartiennent forcément à quelqu'un en dernier recours, ne serait-ce parce qu'il faut bien des responsables d'éventuels dégats, le staut juridique, asso, entreprise oua utre, fait du possessuerus collectif, une personne morale, mais identifie des personnes physiques comme détenteurs du capital et de certaines responsabilités, sauf dans la cas d'une nationalisation;


    oui les statuts des coopératives sont légèrement insatisfaisant du point de vue des dérives possibles très justement exprimées par math,
    les pires dérives ne sont d'ailleurs pas dans les SCOP mais dans les coopératives agricoles, mais c'est le problème inverse que celui posé par math, puisque là c'est la coopérative, entité juridique, qui s'autonomise par rapport à ses associés originels, ce n'est plus la coop au service des agriculteurs, mais l'inverse!

    néanmoins comme dans tout collectif, c'est une question de pratique, les décisions internes peuvent faire en sorte d'interdire la cession de part à quelqu'un d'autre qu'un travailleurs de la scop ou de la SCI (coopératives où les usagers-clients ont leur mot à dire), les règles sont à construire par le collectif de travail,

    pour ce qui est des généreux donateurs, à l'origine, le mouvement mutualiste, issu de la pensée anarchiste, pensait drainer des fonds aidant les coopératives, on retrouve ce mode de fonctionnement dans l'éolien citoyen, bref tous les outils juridiques sont là, ils manque le souffle!

    en tout cas, pas besoin de changer de dénomination, l'"entreprise associative" est une coopérative, s'il y a des modification dans le statut juridique à faire, ce sera pour plus tard, en attendant les statuts existants permettent de créer des entreprises sur d'autres bases que les bases capitalistes,

    les stauts juridiques les plus intéressants,
    flemme de rechercher maintenant, mais si je ne m'abuse, sont en espagne, ça se rapproche plus de ce qu'en attend math et marc (eh oui, ne pas hériter des parts, very important), car il me semble que les coopératives vénézuéliennes que j'ai vu ont un statut inspiré du droit espagnol,

    et, je me disais, le mouvement syndical devrait s'attacher à faire se rencontrer des chômeurs et les aider à monter ces coopératives, et monter des banques mutualistes pour les investissements,enfin, il y aurait tant à faire...mieux vaut aller trainer ses savates derrières des banderoles lors de journées de manif... pig
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    Re: L'entreprise associative

    Message  math-de-limoux le Mar 24 Mai - 23:01

    sitouayain a écrit:làon dérive, les machines etc;, appartiennent forcément à quelqu'un en dernier recours

    Pourquoi FAUT-il que cela appartienne à quelqu'un? Un vieux réflexe capitaliste?

    L'entreprise est une personne morale, je ne vois pas ce qui l'empêche d'être propriétaire de son propre capital? C'est bien ce qui se passe dans les associations ou les fondations.
    Pour ce qui est de la responsabilité en cas de dégâts, c'est effectivement une question que je ne m'étais pas posée, mais cela reviendrait exactement au même que dans une coopérative.
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    sitouayain

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    Re: L'entreprise associative

    Message  sitouayain le Mer 25 Mai - 13:21

    math-de-limoux a écrit:Une idée qui me trotte dans la tête depuis quelques temps. Sur le constat que, dans nos sociétés, l'outil de travail est forcément la propriété de quelqu'un. Dans la volonté de faire en sorte que cet outil appartienne "à tout le monde".

    Il existe des entreprises (qui appartiennent à quelqu'un) qui produisent de la richesse. Il existe des associations qui ne produisent pas de richesse (interdiction d'activité sur les marchés concurrentiels) et n'appartiennent à personne. Il existe des fondations, mais j'aime pas ça pue l'outil de propagande...


    C'est faux, les biens des associations appartiennent en dernier recours, selon les cas, soit au membres du Bureau, CA, soit à tous les adhérents


    L'entreprise associative est une forme juridique qui, à ma connaissance n'existe pas.
    Dans toute forme d'entreprise actuelle, il y a la notion de propriété. L'entreprise, quelle qu'elle soit, appartient à des personnes. Même les coopératives appartiennent à leurs employés. Ce qui veut dire que toute entreprise peut être rachetée.

    faux, les parts sociales des scop sont incessibles et la scop ne peut pas être rachetée, de plus elle est obligée de provisionner au moins un tiers de ses bénéfices, qui lui appartiennent en propre sous forme d'une "cagnotte"

    Et si toutes les entreprises peuvent être rachetées, c'est pour permettre aux riches de rester riches. En effet, pour produire de la richesse, il faut exploiter le travail des hommes. Et donc être "propriétaire" de ses fruits. Si vous possédez une usine, vous pouvez vous enrichir.
    Dans ce cas, on pense que créer une coopérative est la solution. FAUX. Lors de la création, les parts de la coopérative sont partagées. Mais ensuite le temps passe... Certains associés préfèreront vendre leurs parts. D'autres lègueront leurs parts à leurs enfants qui, à leur tour les vendront. Et en quelques décennies, ce qui fut au départ une coopérative, redevient une entreprise avec un directeur (qui a réussi à acheter au moins 50% des parts de la coopérative).

    en SCOP avoir 50% des parts ne change rien, puisque les statuts prévoient que le principe d'un homme=1voix prévaut, quelque soit sa part du capital,
    de plus les parts sociales ne peuvent être cédées, l'entreprise à 5 ans pour les racheter, et seuls 49% du capital peut être détenu par qqun d'autre que des associés-salariés.


    Donc, la solution que je propose pour permettre de créer des entreprises sur le mode de la coopérative - mais avec la certitude que cette "coopérative" reste à jamais coopérative ou disparaisse - c'est de supprimer les parts de l'entreprise. Ce serait l'entreprise associative.
    A sa création, elle pourrait être financée de manières différentes : soit un don des futurs employés de l'entreprise associative, soit un don désintéressé d'un mécène (on peut rêver), soit un prêt bancaire à rembourser par l'entreprise associative, soit une reprise d'une entreprise en faillite (avec engagement à rembourser les dettes). Le capital de l'entreprise associative appartient à l'entreprise associative, et à elle seule, il n'y a plus de parts. Les employés de l'entreprise associative gèrent celle-ci collectivement, selon l'organisation dont ils auront décidé en assemblée générale, et qu'ils pourront modifier en assemblée générale. Les salaires sont décidés collectivement. Les bénéfices peuvent être redistribués aux employés, partiellement ou totalement, à égalité entre les employés, sur décision collective. Le travail des employés n'est plus la propriété d'autres hommes (ce qui n'est pas si loin de l'esclavagisme à bien y regarder).

    Evidemment, dans ce genre d'entreprise, il n'y aurait plus nécessité de reverser de rente aux propriétaires, puisqu'il n'y aurait plus de propriétaires. Rendant ces entreprises potentiellement plus efficaces économiquement que les entreprises non associatives. Ainsi ces entreprises seraient des menaces pour les rentes des riches. C'est sûrement la raison pour laquelle elles n'existent pas encore.

    (^_^)

    En résumé, ta bonne idée est déjà en marche depuis le dix-neuvième siècle,
    le principal frein au développement reste les llis du marché et la concurrence et le problème du capital de départ,
    le problème de la propriété que tu soulèves à juste titre, doit se lire en faisant le distingo entre la "possession", c'est à dire pouvoir faire usage d'un bien et ne pas en être arbitrairement privé, et la "nue propriété", c'est-à-dire, pouvoir louer son bien (ne plus le "posséder") tout en restant propriétaire, ou encore être propriétaire d'une firme sans y travailler,

    cette "nue propriété" est le principe à abolir, elle supprime les rentiers (au passage l'inflation à deux chiffres leur fiche déjà un sacré coup, c'est la fameuse "euthanasie des rentiers" de keynes),

    or les statut des SCOP et SCIC réduise à peau de chagrin la possibilité de rente ou de spéculation...c'est pas parfait, mais au regard de ce qui existe déjà, dans ce que tu dis, le reste ne serait qu'un perfectionnement pour construire un système de production dépassant le capitalisme, soit la propriété collective des moyens de production, autogestion, coopération, etc..

    mais encore une fois, laz question des propriétés des personnes morales est assez complexe, néanmois, elles sont toujours reliées en dernier recours à des personnes physiques, dont la responsabilité pénale et financière est plus ou moins étendue selon les statuts,

    dans la plupart des cas, SCOP, SCIC, SCARL, et même la plupart des SARL et autres entreprises artisanales, les biens sont possédés par l'entreprise elle-même...

    donc on n'en revient au problème du cadre global dans lequel évoluent les SCOP, lois d'un marché capitaliste, mondialisé aujourd'hui, mais national hier, c'est ce qui avait permis aux staliniens (partisans de la nationalisation et du dirigisme) de briser le mouvement coopératif espagnol de 1936-38, qui fut la plus grande expérience (grands succès dans l'industrie et l'agriculture, notamment en termes de rendements) en leur coupant les vivres, ou plus récemment au patronat de briser les LIP (cf film posté ailleurs) en cessant brutalement les commandes...

    logan

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    Re: L'entreprise associative

    Message  logan le Mer 25 Mai - 19:28

    Salut de toute façon, le progrès étant implaccable, on finira bien par arriver à une forme d'entreprise associative un jour ou l'autre, car la propriété d'une entreprise c'est juste LA CAUSE majeure des inégalités et des abus de pouvoir en tout genre, ça sautera bien un jour où l'autre. On ne peut pas vivre dans une société qui aspire à la démocratie et qui accepte que celle-ci s'arrête à la porte des entreprises. Le droit du travail est déjà une profonde remise en cause de la propriété des entreprises.
    Et il faut remarquer qu'à l'échelle de l'histoire le capitalisme ( parce que c'est finalement ça le capitalisme ) n'existe que depuis 200 ans c'est peu, il n'y a rien qui laisse penser que cela soit intouchable.

    Le souci majeur à régler c'est surtout le financement de ces entreprises associatives.

    Car il ne faut pas se leurrer, les entreprises associatives ne peuvent pas fonctionner dans un système capitaliste et concurrentiel.

    Le tout fait système malheureusement.


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