Forum du groupe de travail pour une Constituante


    [Europe] Les indignés sur les places

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    marc

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  marc le Dim 5 Juin - 7:37

    Est-ce que la démocratie ...

    - C'est d'abord de pouvoir voter ?
    ou
    - C'est d'abord de pouvoir être élu ?

    Avant de réfléchir au modes de scrutins, participatifs, directs, etc ...
    Qui ont conduit jusqu'à présent à ce que l'on voit :
    - Envolée la belle ! plus de démocratie !

    Il faut d'abord savoir
    - ce qu'est
    - et ce que n'est pas une démocratie :

    Une réelle démocratie, voyons voir, ce qui est incontestable,
    c'est que c'est d'abord la souveraineté populaire, ou appelons cà comme on veut.
    Et il faut répéter qu'il y est indispensable que la voix de Chacun soit entendue.

    Pas seulement celle des plus riches ou des plus privilégiés qui, quelque soit le mode de scrutin parviendront toujours à un moment à la tentation d'acheter ma voix quand je crèverais de faim,
    quand j'aurais besoin de trouver un boulot, même dans une asso. !

    Est-ce que le ...

    - suffrage, fut-il universel
    égale la
    - démocratie ?

    ou est-ce deux choses différentes ?

    Le suffrage est un mode de désignation d'un Représentant.
    Est-ce le seul ?

    Il faudra aussi penser, pour nos représentants,
    - autant au moyen de les révoquer
    - qu'au moyens de les désigner.

    Alors, seulement, on sera en mesure de faire les comparaisons, entre les outils ainsi répertoriés
    en vue de définir la meilleure façon de faire vivre et perdurer une vraie démocratie.

    albino Dans les lignes qui précèdent sont absents les mots hasard, tirage au sort, ... parce que la bonne idée, c'est toujours le chef qui l'a trouvé.
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    sitouayain

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  sitouayain le Dim 5 Juin - 9:47

    Salut Marc,

    je trouve que le contenu de ton dernier post serait pas mal en intro ou conclusion de ce texte de synthèse sur les différents modes de formation d'une Assemblée Constituante qui ont été discutés ici,

    il existe d'ailleurs d'autres modes de fonctionnement possibles pour un processus constituant, je rappelle aussi que nos frères d'outre-manche n'ont pas de constitution écrite...

    quant à ton avant dernier post, ma foi, j'attends toujours qu'on me bétonne les arguments pour le tirage au sort, pour l'instant je n'y vois qu'un slogan subversif,

    de plus, s'il est déjà agaçant d'entendre réclamer aux pouvoirs en place des changements plutôt que l'abdication, ça le devient d'autant plus si un mouvement de masse de gens indignés parvenait à s'organiser en AG locales, à écrire en commun des plates-formes de revendications, bref délibérer à la base...pour demander ensuite à avoir des représentants élus ou tirés au sort...alors qu'il leur suffit d'avoir des portes-paroles tournants et révocables pour constituer une coordination nationale (européenne?)...

    l'attitude à tenir vis-à-vis des "majorités silencieuses" est un point délicat quelque part entre le "qui ne dit mot consent" et le "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous",
    lorsqu'il ne s'agit plus de négocier la longueur des chaînes, la réussite du soulèvement dépend aussi de sa capacité à clarifier le rapport entre le prix de la liberté et les bénéfices de la soumission.

    l'appel au tirage au sort sans systématiquement en préciser les cadres et gardes-fous, risque de simplifier l'arbitrage pour les indécis...

    Admettons même que la partie soit gagnée, Si la paresse intellectuelle et organisationnelle aboutissait à un tirage au sort à base nationale, pourquoi la même majorité silencieuse qui est allée voter De gaulle en 68, ne constituerait-elle pas la majorité des tirés au sort?




    Caleb Irri

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    @ Marc

    Message  Caleb Irri le Dim 5 Juin - 12:49

    Il est bien ton texte de synthèse, il faudrait pouvoir y atteindre facilement. Nous en discuterons peut-être tout à l'heure...

    miguel...

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  miguel... le Lun 6 Juin - 8:10

    miha a écrit:Voilà qui me plaît mieux :

    Tract des indignés de Metz.



    - le pouvoir politique doit réguler le pouvoir économique et non l'inverse .

    OUI - NON

    - le pouvoir de création monétaire ne peut appartenir qu'au peuple.

    OUI - NON

    - avec nos moyens technologiques on peut garantir un revenu décent pour tous.

    OUI - NON

    - il faut une complète transparence sur l'usage des fonds publics.

    OUI - NON

    - prix des loyers fixés en fonction des revenus.

    OUI - NON

    - si on annulait dès à présent les dettes publiques ?

    OUI - NON

    ----

    majorité de OUI ?

    Alors, rassemblons-nous : REELLE DEMOCRATIE.

    P.S. : je ne peux y aller ce WE. J'y retourne lundi

    non, ça ne me plait pas.
    Uniquement des mesures économiques, rien sur ce qu'on veut bâtir comme société.

    N'importe qui peut adhérer à ce tract, les fachos s'y engouffrent avec plaisir.
    Voir le lien :

    http://www.hns-info.net/spip.php?article29972


    Rien sur l'égalité des sexes, le racisme, les sans-papiers, l'accueil des immigrés, les lois sécuritaires votées les unes derrière les autres, le partage du temps de travail, l'écologie, les choix énergétiques, l'éducation, les services publics...
    Pourtant ce sont des sujets de société cruciaux.
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  marc le Lun 6 Juin - 16:09

    Abstentions, autre éclairage : Les "Hors-jeu" et les "dans le jeu" de A Muxel = Travail universitaire qui paraîtra long et verbeux, mais qui analyse des faits, propose un classement, une quantification. P 48 et suivantes

    Majorités silencieuses, Oups ! Pas d'attitude, encore moins de posture !
    Respect citoyen dû entre citoyens : Prendre en compte que ceux qui ne votent pas ...
    N'ont pas contribué à perpétuer le simulacre de démocratie. A eux aussi d'entrer dans l'arène quand ils le souhaiteront. A nous d'en montrer la porte citoyenne accessible à tous, l'agora.

    Peser entre coût et profit tiré
    - de la Liberté
    - de la soumission
    En voilà une belle équation !

    Cette question est-elle "à la mode" ?
    - Tirer sa fierté de porter des chaussures nique ?
    - Ou lire l'actualité au présent : Le réveil des Peuples ?
    Remettre cette question "à la mode" ? La replacer pour vivifier l'amorce des débats ?
    Piège à éviter : Ne valoriser la citoyenneté que de ceux qui ont un pied à l'étrier.

    Garder présents les contradictions apparentes :
    Possibilité d'être militant à temps plein ?
    d'être citoyen à temps complet ?

    Il y a plusieurs longueurs de chaînes à évaluer :
    Celles dans les prisons des pauvretés
    Celles dans nos consciences, de nos valeurs, de nos différentes approches des méthodes pour changer.
    Le soulèvement c'est aussi celui des questions-clef.

    "frères d'outre-manche" : Des frères, ou cà ? Citoyen veut-il nous voir grimper au rideaux ? Outre-manche, on a, au mieux, des cousins, Grrrr ! Une fois le l'étrier, en selle ....
    Hardi vaillant coursier, fier animal ! Galoppe, Démocratie, vers nos libertés !
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  sitouayain le Lun 6 Juin - 18:49

    marc a écrit:Abstentions, autre éclairage : Les "Hors-jeu" et les "dans le jeu" de A Muxel = Travail universitaire qui paraîtra long et verbeux, mais qui analyse des faits, propose un classement, une quantification. P 48 et suivantes

    Majorités silencieuses, Oups ! Pas d'attitude, encore moins de posture !
    Respect citoyen dû entre citoyens : Prendre en compte que ceux qui ne votent pas ...
    N'ont pas contribué à perpétuer le simulacre de démocratie. A eux aussi d'entrer dans l'arène quand ils le souhaiteront. A nous d'en montrer la porte citoyenne accessible à tous, l'agora.

    En l'occurrence, dans le contexte de mes propos (rassemblements sur des places), la "majorité silencieuse", c'est celle qu'invoque un copé ou un bertrand quand un mouvement social de masse existe: ceux qui ne manifestent pas

    ou plutôt ici, ceux qui n'iront pas à l'agora...

    que les gens votent ou ne votent pas, ici, on s'en fiche, la question c'est font-ils l'effort de s'exprimer, de s'informer, de débattre, de changer leur point de vue...ou préfèrent-ils comme dit Renaud "aller voter par millions pour l'ordre et la sécurité"

    en ce sens cette catégorie de la population se partage entre le "qui ne dit mot consent" et le "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous"...

    cette abstention-là, abstention de participation, abstention de conscience est un renoncement à la citoyenneté active,
    elle est souvent soumission à la domination des puissants, servitude volontaire et allégresse de se rouler dans la fange des idées reçues,

    cette attitude est méprisable, dangereuse et indigne de respect, surtout lorsqu'elle se combine à celle qui consiste à glisser mesquinement dans une urne un coup de bâton à toute velléité de changement (ce qui ne veut pas dire qu'il faille réprimer, il faut juste savoir mettre pacifiquement hors d'état de nuire, grimpez aux rideaux si vous voulez, je crois que nous sommes tous frères)

    autrement dit, la "majorité silencieuse" dont il était question est aussi une "majorité sourde", soit antidémocratique par essence, puisque ne souhaitant pas vous écouter, vous ne les ferez jamais changer d'avis, pas de débat possible, ils sont antidébat, à moins que des sachants de convenances ne les alimentent à la télé.

    bref la démocratie est dans l'agora, ceux qui n'y vont pas, tant pis pour eux, c'est mon avis (nuancé par l'exigence d'un quorum minimum de citoyen devant être présents pour qu'une décision légitime soit prise).


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    Ninon74

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mar 7 Juin - 10:01

    Le mouvement des Indignés a gagné l'Ile de la Réunion

    La Réunion. Les Indignés de la #frenchrevolution se sont réunis dimanche 5 juin à Saint-Leu devant la Gauche, vague mythique de l'ouest de l'île. Déjà dimanche 29 mai, une trentaine d'Indignados s'était rassemblée à Saint-Pierre.

    Cette fois, ce fut un succès, un événément vu à la télé, sur Antenne Réunion dans son journal TV de 19 heures. Zinfos 974 avait relayé l'information le matin même. Au début du rassemblement, à 14 heures, une centaine d'anonymes était au rendez-vous.

    http://www.lepost.fr/article/2011/06/05/2515169_l-indignation-gagne-la-reunion.html#xtor=EPR-344-[NL_1144]-20110606

    http://www.linfo.re/-Politique-/La-Reunion-indignee-a-Saint-Leu?ps=340382

    http://www.zinfos974.com/Le-mouvement-des-Indignes-s-installe-a-la-Reunion_a29296.html

    Facebook : Réelle Démocration maintenant
    http://www.facebook.com/pages/R%C3%89ELLE-DEMOCRATIE-MAINTENANT-Ile-de-la-r%C3%A9union/220027631348774?ref=ts&sk=wall

    Le forum :
    http://rdmreunion.foroactivo.com/


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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mar 7 Juin - 14:09

    Les Indignés vus de Cuba

    source : Trabajadores, 02 Juin 2011. (Titre original : « Des millions d’êtres indignés par un système qui leur nie des droits humains fondamentaux demandent la démocratie réelle et un monde meilleur »)

    traduit de l’espagnol par Marc Harpon pour Changement de Société

    La diabolique« dictature » cubaine, qui, d’après nos médias aux ordres, ne respecterait pas les droits de l’homme, n’a pas l’air d’avoir peur de parler des luttes qui se mènent dans le monde entier pour faire respecter ces fameux droits. Elle est même extrêmement optimiste (trop?) concernant les fameux indignés. C’est inexplicable si l’on accepte les analyses dominantes de la situation cubaine, tout aussi inexplicable que l’énorme effort cubain en faveur du droit humain fondamental qu’est la santé. (Note de Marc Harpon)

    Ce n’est pas un rêve, ce qui se passe maintenant en Europe, c’est une incontrôlable vague de manifestations et de protestation populaire demandant la démocratie réelle, le changement des structures politiques, du marché du travail, des salaires plus élevés, la justice et la sécurité sociale, l’éducation et des logements décents, droits niés durant des années par les gouvernements néolibéraux qui dirigent dans les pays du Vieux Continent.

    La crise économique qui s’est emparée de l’économie mondiale, produit de l’irrationalité du système capitaliste, s’est chargée de détruire le tableau d’une société de libre entreprise, de lois inexorables du marché, de consommation et de développement « durable » présenté comme modèle exemplaire, et a montré crûment les conséquences d’un régime d’exploitation vorace et inhumain.

    Les centaines de milliers de jeunes sans emploi, de travailleurs, de retraités et de représentants des différentes couches sociales, qui aujourd’hui se rassemblent pour dire leur indignation dans les centres emblématiques des capitales de Grèce, du Portugal, d’Espagne ou de France, réclamant une vie meilleure, ont remplacé les paisibles touristes qui avaient l’habitude de contempler « les beautés du monde matériel », crées aux par les « horreurs du monde moral ».

    L’urgence de changements économiques et sociaux substantiels et la contestation furieuse des politiques d’ajustement et de sortie de crise drastiques, qui aggravent le chômage et les situations précaires, unissent ces multitudes qui remplissent les rues et les avenues, qu’elles soient devant le Parlement en Grèce, à la Puerta del Sol en Espagne, sur la place historique de la Bastille en France ou sur la Place del Rossio à Lisbonne, au Portugal.

    Ces mouvements spontanés, comparables à ceux initiés par les masses populaires à Tunis et en Egypte et diffusées plus tard à d’autres nations arabes du Moyen-Orient ou d’Afrique du Nord, sont liés les uns aux autres, non seulement par la similitude des exigence de meilleures politiques économiques, mais aussi par leur rejet des formes de gouvernement qui prévalent dans leurs pays respectifs.

    Dans les pays européens, les manifestations sont tantôt des grèves générales tantôt d’énormes rassemblements pacifiques, dans lesquels les jeunes sont ceux qui se distinguent le plus par leur combativité et par leur appartenance aux secteurs les plus touchés par le chômage et le désespoir ou l’incertitude de l’avenir concernant leur formation professionnelle.

    Face aux concentrations massives de ceux qu’on appelle les indignés, qui se répandent dans les villes d’Europe, les dirigeants des pays les plus développés et industrialisés du monde : États-Unis, France, Grande-Bretagne, Allemagne, Japon, Canada, Italie et Russie, membres du Groupe du Groupe des 8 (G-Cool, se rejoignent sur l’application de mesures extrêmes pour résoudre, aux prix d’énormes pénuries imposées aux masses populaires, la crise qui les accable et mine les base du système capitaliste mondial.

    Mais leurs actions ne se limitent pas exclusivement à l’application de politiques de choc, ou au sauvetage des dettes astronomiques de leurs plus grandes sociétés. Ils utilisent leurs corps répressifs pour contenir la soif de profondes transformations des peuples.

    Barcelone, Paris et Athènes ont été les témoins de la brutalité féroce des forces de police anti-émeutes et de l’utilisation de gaz lacrymogènes contre les manifestants pacifiques, avec un solde tragique de blessés et de détenus, moyens cependant incapables de faire taire les millions de voix qui, le regard déterminé, lancent des gestes d’indignation et exigent « La démocratie réelle maintenant. »

    http://socio13.wordpress.com/2011/06/06/les-indignes-vus-de-cuba-par-juan-dufflar-amel/
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mer 8 Juin - 22:37

    Des centaines de jeunes « indignés » manifestent près du Parlement espagnol

    Social mercredi 08 juin 2011

    Plusieurs centaines de jeunes "indignés" se sont rassemblés mercredi soir près du parlement espagnol à Madrid. Aux cris de "les coupes budgétaires pour les députés !", "cette réforme nous allons la gagner", "cette crise ne la payons pas", les manifestants ont parcouru les quelques centaines de mètres séparant leur campement sur la place de la Puerta del Sol du Congrès, où une barrière de policiers les empêchait d’accéder à l’entrée du bâtiment.

    Le gouvernement espagnol doit approuver vendredi en Conseil des ministres une nouvelle réforme sociale touchant le marché du travail. Il s’agit d’une réforme des conventions collectives destinée à moderniser et rendre plus flexible ce système des négociations par branches d’activité.

    http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Des-centaines-de-jeunes-indignes-manifestent-pres-du-Parlement-espagnol_6346-1826829-fils-tous_filDMA.Htm

    Annecy : 2 personnes au rassemblement - LA HONTE !

    Petite excuse : nous avons été prévenu le matin pour le soir.
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mar 14 Juin - 17:02

    La Réunion : les Indignés sont (toujours) là

    13/06/2011 à 18h23 - mis à jour le 14/06/2011 à 18h02 |


    La Réunion. Malgré le bulletin de vigilance fortes pluies émis par Météo France, une cinquantaine d'Indignés s'est rassemblée à Saint-Denis dans le nord de l'île aujourd'hui lundi 13 juin "abordant tour à tour la question de la distribution des bénéfices, de l’emploi, de la production et de l’autonomie alimentaire " selon l' Info.re .

    Un mouvement qui s'essouffle déjà d'après la chaîne de télévision. Le mouvement avait débuté à La Réunion le 29 mai avec une trentaine de personnes. Mais tenons compte de la pluie, car quand il pleut à La Réunion, les radiers sont submergés et la communication entre les villes est rendue difficile. Et ce week-end, il y avait aussi Sakifo !

    Photo d'illustration. Rassemblement du 5 juin à Saint-Leu

    ... car je ne suis pas allé à Saint-Denis, le Sakifo 2011 avait programmé hier Asian Dub Foundation à Saint-Pierre. Le public réunionnais s'est lancé dans un pogo endiablé dont je me souviendrai.

    Daniel Ricout, un indigné parmi tant d'autres sur la chaîne de télévision Antenne Réunion:
    "Nous n'allons pas copier ce qui se passe en Espagne, en Grèce, parce que... pour l'instant, nous sommes là, bien sûr inspirés par ce qui se passe là-bas, mais c'est une tendance mondiale quasiment maintenant. Donc, ici nous, nous pensons qu'il y a des choses à faire, mais pour l'instant nous allons faire un travail de réflexion et surtout de coller au concrêt des problèmes de la Réunion."

    Le prochain rendez-vous est donné sur la place devant le Casino sur le front de mer de Saint-Pierre dimanche 19 juin à partir de 14h00, journée de mobilisation internationale pour les Indignados.

    Pour rappel, la Réunion est la région européenne la plus sinistrée en matière de chômage 27 % selon les chiffres publiés par Eurostat pour 2009. Plus de 49 % si l'on considère les jeunes de moins de 25 ans.

    Par http://feeld.over-blog.com depuis La Réunion

    http://www.lepost.fr/article/2011/06/13/2522139_la-reunion-les-indignes-le-toujours-la.html#xtor=EPR-344-[NL_1144]-20110614
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mar 14 Juin - 17:26

    sitouayain a écrit:

    Admettons même que la partie soit gagnée, Si la paresse intellectuelle et organisationnelle aboutissait à un tirage au sort à base nationale, pourquoi la même majorité silencieuse qui est allée voter De gaulle en 68, ne constituerait-elle pas la majorité des tirés au sort?

    Salut sitouayain,

    Cette majorité silencieuse ce sont les retraités et s'il y a, malheureusement, des retraités dans la misère, il y en a une bonne partie qui vit très bien : propriétaire d'un ou deux logements, vacances bien souvent à l'étranger, pas de gros problèmes de finance, et leur retraite tombe tous les mois.
    Je me méfie donc, car tous ceux avec qui j'ai l'occasion de discuter me répondent : "mais j'ai travaillé..!" Je dis "OK, mais vous trouvez normal que ceux qui travaillent, qui paient votre retraite touchent souvent moins que vous ?"
    Immédiatement ils se braquent : surtout ne pas toucher à leurs avantages, d'autant plus si le/les jeune/s de la famille a un emploi correct, ce qui est fréquent.

    Ces retraités ne paient plus de remboursement d'appartement, leur véhicule (parfois 2 véhicules) ne sert qu'au plaisir, et en dehors de dépenses de santé (remboursées), ils ont peu de frais par rapport à un travailleur ou un chômeur.
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    sitouayain

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  sitouayain le Mar 14 Juin - 18:41

    Ninon74 a écrit:
    sitouayain a écrit:

    Admettons même que la partie soit gagnée, Si la paresse intellectuelle et organisationnelle aboutissait à un tirage au sort à base nationale, pourquoi la même majorité silencieuse qui est allée voter De gaulle en 68, ne constituerait-elle pas la majorité des tirés au sort?

    Salut sitouayain,

    Cette majorité silencieuse ce sont les retraités et s'il y a, malheureusement, des retraités dans la misère, il y en a une bonne partie qui vit très bien : propriétaire d'un ou deux logements, vacances bien souvent à l'étranger, pas de gros problèmes de finance, et leur retraite tombe tous les mois.
    Je me méfie donc, car tous ceux avec qui j'ai l'occasion de discuter me répondent : "mais j'ai travaillé..!" Je dis "OK, mais vous trouvez normal que ceux qui travaillent, qui paient votre retraite touchent souvent moins que vous ?"
    Immédiatement ils se braquent : surtout ne pas toucher à leurs avantages, d'autant plus si le/les jeune/s de la famille a un emploi correct, ce qui est fréquent.

    Ces retraités ne paient plus de remboursement d'appartement, leur véhicule (parfois 2 véhicules) ne sert qu'au plaisir, et en dehors de dépenses de santé (remboursées), ils ont peu de frais par rapport à un travailleur ou un chômeur.

    je crois que tu as en partie raison, malheureusement je crois que ça va au-delà...je connais aussi des ouvriers propriétaires, des cadres dynamiques, des jeunes qui pourraient rentrer dans cette "catégorie",

    par contre, je tiens à rétablir une part de vérité sur les retraités, tu me pardonneras de ne pas citer mes sources et donc pas chiffres...
    la catégorie "retraité" recouvre des situations diverses...beaucoup sont très pauvres, et la plupart des tranches des hauts revenus et hauts patrimoines correspondent à des plus de 70 ans...
    par contre, nous pouvons regarder "en général", et l'on s'aperçoit que cette catégorie est entre les deux feux de la solidarité inter-générationnelle, c'est à dire les flux financiers et de services qui interviennent au sein des familles:
    les retraités "jeunes" (babyboomers, les plus nombreux) assument une bonne partie des dépenses en temps et en argent, nécessaire à l'éducation de leurs petits enfants (solidarité descendante),
    mais aussi vis à vis de leurs parents âgés et dépendants (solidarité ascendante) soit une position sociale pas si "confortable" que ça dans une société où l'autonomie des jeunes est longtemps retardée par la précarité et où la dépendance des personnes âgées est prolongée, par les progrès de la médecine. Dans un contexte de retrait des mécanismes de redistribution par l'Etat providence, les retraités constituent donc la catégorie sociale par laquelle la société continue à tenir le coup.

    Leur position démographiquement dominante dans la société, et l'effet conservateur induit, ne doit donc pas être surestimé car ils sont concernés au premier chef par la précarité des jeunes et la diminution de la prise en charge de la dépendance des personnes très âgées.
    deplus, ils sont d'une génération bien plus syndiquée, active dans les partis et les associations,

    et bien plus consommatrice de soins médicaux et hospitaliers, soit, aux premières loges pour constater la dégradation de ce service public, et la hausse des prix des mutuelles,

    enfin, les retraites sont les rémunérations qui ont le moins augmenté, alors même que le coût des produits de consommation courante à fortement augmenté..
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    Ninon74

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mar 14 Juin - 23:10

    sitouayain a écrit:

    je crois que tu as en partie raison, malheureusement je crois que ça va au-delà...je connais aussi des ouvriers propriétaires, des cadres dynamiques, des jeunes qui pourraient rentrer dans cette "catégorie",

    par contre, je tiens à rétablir une part de vérité sur les retraités, tu me pardonneras de ne pas citer mes sources et donc pas chiffres...
    la catégorie "retraité" recouvre des situations diverses...beaucoup sont très pauvres, et la plupart des tranches des hauts revenus et hauts patrimoines correspondent à des plus de 70 ans...
    par contre, nous pouvons regarder "en général", et l'on s'aperçoit que cette catégorie est entre les deux feux de la solidarité inter-générationnelle, c'est à dire les flux financiers et de services qui interviennent au sein des familles:
    les retraités "jeunes" (babyboomers, les plus nombreux) assument une bonne partie des dépenses en temps et en argent, nécessaire à l'éducation de leurs petits enfants (solidarité descendante),
    mais aussi vis à vis de leurs parents âgés et dépendants (solidarité ascendante) soit une position sociale pas si "confortable" que ça dans une société où l'autonomie des jeunes est longtemps retardée par la précarité et où la dépendance des personnes âgées est prolongée, par les progrès de la médecine. Dans un contexte de retrait des mécanismes de redistribution par l'Etat providence, les retraités constituent donc la catégorie sociale par laquelle la société continue à tenir le coup.

    Leur position démographiquement dominante dans la société, et l'effet conservateur induit, ne doit donc pas être surestimé car ils sont concernés au premier chef par la précarité des jeunes et la diminution de la prise en charge de la dépendance des personnes très âgées.
    deplus, ils sont d'une génération bien plus syndiquée, active dans les partis et les associations,

    et bien plus consommatrice de soins médicaux et hospitaliers, soit, aux premières loges pour constater la dégradation de ce service public, et la hausse des prix des mutuelles,

    enfin, les retraites sont les rémunérations qui ont le moins augmenté, alors même que le coût des produits de consommation courante à fortement augmenté..

    Je fais partie des employés propriétaires sitouayain, et c'était un choix, pas de vacances, pas de ciné, pas de resto, et un enfant à charge, mais la sécurité d'avoir un toit ; toit que je pourrais perdre à la retraite.

    Vois-tu, pour beaucoup de gens, il faut qu'ils soient confrontés, un jour, au chômage avec tout ce que cela implique, afin qu'ils aient une autre vision du monde.

    Il est certain qu'il y a plusieurs classes de retraités, mais les retraités que je connais ne lâcheront rien, car ils ont été plus ou moins privilégiés par la vie, et qu'ils tiennent à ce que leur descendance, qui a encore un bon niveau de vie, soit préservée.

    Comme sur tous les sujets il y aurait beaucoup à dire. Wink
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  sitouayain le Mer 15 Juin - 5:33

    Ninon74 a écrit:
    Je fais partie des employés propriétaires sitouayain, et c'était un choix, pas de vacances, pas de ciné, pas de resto, et un enfant à charge, mais la sécurité d'avoir un toit ; toit que je pourrais perdre à la retraite.

    Vois-tu, pour beaucoup de gens, il faut qu'ils soient confrontés, un jour, au chômage avec tout ce que cela implique, afin qu'ils aient une autre vision du monde.

    Il est certain qu'il y a plusieurs classes de retraités, mais les retraités que je connais ne lâcheront rien, car ils ont été plus ou moins privilégiés par la vie, et qu'ils tiennent à ce que leur descendance, qui a encore un bon niveau de vie, soit préservée.

    Comme sur tous les sujets il y aurait beaucoup à dire. Wink

    attention ninon, je n'ai pas dit que TOUS les propriétaires, blabla!
    en fait, moi aussi je tiens à ce que les gens soient "préservés", je n'envie pas le sort de ceux qui doivent vivre derrière des miradors pour vivre en sécurité...

    l'anticommunisme primaire se nourrit de l'idée stupide que l'économie est un jeu à somme nulle et qu'il faille enlever aux uns pour donner aux autres...et mon petit laïus visait à apporter de l'eau à ton moulin...même les retraités "aisés" ont des raison de se révolter...je cherche juste la faille dans leur mécanisme de justification de l'ordre établi...

    après, comme on le disait avec ce concept de majorité silencieuse, il y aura toujours des moutons et des zautruches, des gens trop compromis avec le système, des "vendéens", des soldats de camps de concentration, c'est inévitable, sinon des régimes comme la corée du nord ne pourraient perdurer...
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Alter Egaux le Jeu 16 Juin - 20:18

    La carte des indignés, dans le monde.
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Ven 17 Juin - 0:27

    Alter Egaux a écrit:La carte des indignés, dans le monde.

    Cela montre bien le mécontentement grandissant en Europe, il faudrait savoir le nombre approximatif de participants.

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Coalize le Ven 17 Juin - 7:55

    Bonjour,

    nous venons d'apprendre avec joie que le mouvement des indignés vient de rejoindre l'Inde et même la chine

    plus étonnant, il vient de commencer à s'installer à Caracas et La paz!

    miguel...

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  miguel... le Ven 17 Juin - 15:23

    sitouayain a écrit:
    moi aussi je tiens à ce que les gens soient "préservés", je n'envie pas le sort de ceux qui doivent vivre derrière des miradors pour vivre en sécurité...


    Moi ça me laisse totalement indifférent.
    La question à se poser c'est pourquoi ils se regroupent entre eux, entourés de gardiens, de caméras, et derrières des remparts.

    Peut-être qu'ils se rendent compte que ce système n'est pas si juste qu'il ne paraît l'être.

    Aidons-les à se sentir mieux !

    sitouayain a écrit:
    même les retraités "aisés" ont des raison de se révolter... je cherche juste la faille dans leur mécanisme de justification de l'ordre établi...

    Ben avec tous ce SDF, qui pullulent dans les rues des villes, c'est franchement dégueu, ils ont raison de se révolter.


    Bref, à moins que Ninon n'ait envie de passer le restant de ses jours à dresser cette liste sans fin des catastrophes engendrées par le capitalisme... il reste une seule chose à faire, c'est en finir avec ce système.
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Sam 18 Juin - 0:12

    Coalize a écrit:Bonjour,

    nous venons d'apprendre avec joie que le mouvement des indignés vient de rejoindre l'Inde et même la chine

    plus étonnant, il vient de commencer à s'installer à Caracas et La paz!

    Bonjour (quoique vue l'heure)

    Chine, une véritable catastrophe
    http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/06/15/en-chine-des-enfants-intoxiques-au-plomb-prives-d-acces-aux-soins_1536304_3216.html

    les entreprises auront bien profité de cette main d'oeuvre gratuite Suspect les dirigeants également.
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mar 5 Juil - 9:05

    Les Indignés à Londres : Le courage de s'exprimer

    http://www.youtube.com/watch?v=CHj7lx6O9Jg&feature=player_embedded#at=11

    D'après le blog où j'ai trouvé la vidéo http://www.pauljorion.com/blog/?p=25800, Il y a une erreur de traduction flagrante dans les sous-titres : « scene » = événement, spectacle a été traduit comme si le mot prononcé était « sin » = péché.

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Lun 25 Juil - 19:28

    Madrid: retour des indignés

    Avec AP
    24/07/2011 | Mise à jour : 16:33 Réactions (6)

    Des milliers d'"indignés" ont envahi de nouveau ce week-end la place de la Puerta del Sol dans le centre de Madrid, point de ralliement de manifestants venus de plusieurs villes d'Espagne, dont certains ont parcouru plusieurs centaines de kilomètres pendant des semaines.

    Cinq cortèges ont convergé samedi vers la place au coeur de la capitale espagnole, où des manifestants avaient campé pendant trois semaines au mois de mai pour exprimer leur révolte devant conséquences de la crise économique dans le pays, qui frappe durement les jeunes et les plus pauvres.

    Après avoir salué les douze coups de minuit à l'horloge de l'hôtel de ville, la foule s'est dispersée, des centaines de manifestants dressant leurs tentes ou déroulant leurs sacs de couchage sur le Paseo del Prado, un grand boulevard au coeur de Madrid. Un grand rassemblement célébrant l'arrivée des marcheurs était prévu dimanche plus tard dans la journée. Des masseurs et des soignants avaient accompagné les manifestants dont certains ont parcouru 650km depuis Cadix en Andalousie dans le sud-ouest du pays. Certains envisageaient désormais de continuer jusqu'à Bruxelles, alors que les "indignés" ont déjà fait des émules dans d'autres pays européens.

    Les manifestants entendent marquer l'indignation de la jeunesse espagnole devant le chômage élevé qui touche l'Espagne et dénoncer l'attitude des responsables politiques. Après deux années de récession, l'Espagne a vu le chômage grimper à 21% de la population active, le plus fort taux des 17 pays de la zone euro, et est accablée par le poids de sa dette. Environ 35% des jeunes de 16 à 29 ans sont demandeurs d'emploi.

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/07/24/97002-20110724FILWWW00107-madrid-retour-des-indignes.php


    ........
    Marcher et bloquer des expulsions

    Depuis, où sont-ils passés? Il y a ceux qui marchent. Depuis la mi-juin, des groupes sont partis de Valence, Barcelone, Santander, Vigo ou encore Cadix, pour converger vers Madrid où ils doivent arriver ce week-end. Le site d'El Pais propose même un plan des six routes empruntées par ce "pélerinage".

    Dans les villes-étapes, ils organisent des assemblées populaires afin de "porter l'indignation à l'intérieur de la péninsule tout comme le mouvement s'étend au niveau international", notamment en Grèce et au Portugal (qui avait même devancé l'Espagne...).

    Et il y a ceux qui développent d'autres formes de mobilisation. Les expulsions de propriétaires surendettés sont ainsi devenues l'une des cibles des "indignés", décidés à s'interposer. Jusqu'à présent, les " indignés " ont obligé à chaque fois les huissiers à rebrousser chemin. Mais ce mercredi, pour la première fois, la police anti-émeutes s'en est mêlée à Madrid.
    ........


    http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/que-deviennent-les-indignes-espagnols_1014338.html?xtor=EPR-181


    .......
    ASSEMBLÉES DE QUARTIER

    A Madrid, ils ont été rejoints pas d'autres "indignés" venus de province en autocar ou en voiture, et par des habitants des différents quartiers de la capitale, toujours mobilisés à travers les assemblées de quartier malgré l'été qui a clairsemé les rangs des manifestants.

    "Les assemblées de quartier restent très actives," expliquait Lola Marina, une habitante de Batan, un quartier de l'ouest de Madrid. "Nous nous réunissons tous les samedi, nous menons différentes actions, par exemple distribuer des livres aux enfants, empêcher les expulsions de propriétaires surendettés", ajoutait cette femme de 55 ans, mère au foyer, commerçante au chômage et grand-mère, qui comme de nombreux citoyens espagnols soutient le mouvement.
    .....

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/24/plusieurs-milliers-d-indignes-de-toute-l-espagne-manifestent-a-madrid_1552406_3214.html


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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Mer 27 Juil - 21:02

    Le prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz, de passage en Espagne, a rejoint les Indignés.
    «En tant qu'étranger, je suis impatient de voir cette énergie, touche mon cœur»

    Mais je préfère vous en laisser la traduction, car avec Google traducteur, ce n'est pas terrible pour tout comprendre.

    http://www.abc.es/20110725/espana/abci-nobel-201107252016.html

    http://politica.elpais.com/politica/2011/07/25/actualidad/1311587752_619822.html
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Lun 12 Sep - 21:23

    Samedi 15 Octobre – Journée Nationale des Indignés - 9h30/23H30 – Partout en France

    Tous les renseignements dans le lien :

    http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article17629

    Il serait bon de voir sur d'autres sites d'Indignés s'ils préparent réellement quelque chose.
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Narbonne le Jeu 15 Sep - 16:06

    La traduction d'un des 2 articles sur le prix nobel à madrid cet été:
    http://notresesame.forumgratuit.org/t713-les-citoyens-indignes
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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

    Message  Ninon74 le Jeu 15 Sep - 17:39

    Les indignés européens marchent sur Paris

    A lire sur le site de TV5 Monde.

    Le mouvement "des indignés" s'était créé après la manifestation de l'association Democracia Real Ya ! du 15 mai 2011 en Espagne et s'était donné pour nom AcampadaSol ou "Take the square" (prends la place) avec pour mode d'action la désobéissance civile et pour but des changements fondamentaux de gouvernance et de société. La marche internationale des indignés arrive à Paris le 17 septembre 2011. Rencontre avec le comité d'accueil dans la capitale française.

    15.09.2011 Par Pascal Hérard

    Le mouvement des Indignés fait toujours entendre sa voix, et même de plus en plus loin à travers le monde, alors qu'on aurait pu croire qu'il s'essoufflerait, parce que né en dehors des organisations politiques classiques. Ils organisent depuis cet été une marche internationale en résonance avec la réalité la plus sombre de la crise économique (et politique) qui fragilise les nations occidentales. La marche s'arrêtera à Paris le 17 septembre puis ira se conclure à Bruxelles le 8 octobre, avec une manifestation une semaine après, toujours dans la capitale belge.

    Une équipe de coordination de "take the square" en France


    Deux garçons , une fille, de 24 à 30 ans : elle est Polonaise et vit en Italie, il est Brésilien, habite en Espagne, le troisième est Portugais et vient… du Portugal. Installés dans un squat au cœur de Paris, juste au dessus d'un hackerspace, ces 3 là organisent via Internet l'arrivée à Paris les marches internationales indignées prévues pour le 17 septembre. En Espagne, les techniciens du mouvement maintiennent les serveurs en état de marche pour que les équipes du "take the square" un peu partout en Europe puissent tenir à jour les espaces d'information du mouvement. Leur action est bien cadrée : l'activisme sur les réseaux sociaux et la blogosphère, la coordination et l'information. Leur espoir est toujours le même qu'au début du mouvement : parvenir à la "vraie démocratie". Avec pour pense-bête et orientation : A-partisan, A-syndical, Non-violent, international.

    La vraie démocratie au bout du chemin ?

    "Pour nous, il n'est plus possible de laisser la situation comme ça, on est obligés de continuer, et on y arrivera." Anna, 26 ans, parle parfaitement français et respire la franchise et le calme. Pas d'emballement chez cette jeune femme qui vient de Naples organiser la grande marche de Paris, mais une détermination sans faille. L'objectif des marches des indignés qui se concluront à Bruxelles est, pour elle, "de continuer le mouvement pour changer les mentalités, parce qu'il n'est plus possible de laisser les politiciens nous écraser sans que nous puissions avoir notre mot à dire."
    Quand on lui demande ce qu'elle entend par là, Pedro, le plus jeune de la bande (24 ans), Brésilien, reprend : "La vraie démocratie, c'est le peuple qui est consulté et qui peut décider, pas les seul politiciens. Les politiciens ont fait de la politique un métier, nous, nous demandons que ce ne soit plus un métier, qu'il n'y ait qu'un seul mandat pour une personne dans une vie, que les politiques ne puissent plus prendre des décisions pour le peuple sans que le peuple puisse dire son mot. Il faut des groupes de réflexion dans chaque quartier, des conseils populaires, les élus ne peuvent plus décider à la place de tous."

    L'espoir d'une révolution pacifique et démocratique

    Si on leur demande quel est l'objectif de la marche des indignés, ce qu'ils en attendent concrètement, leurs yeux s'écarquillent dans une attitude d'incrédulité : "mais nous voulons la vraie démocratie, c'est une révolution pacifique et mondiale qui est en marche, et même si cela prendra du temps, plusieurs années, nous y arriverons !". Pour l'impact de la marche par la quantité de participants, ce n'est pas aujourd'hui pour eux le sujet. Pedro résume la démarche : "il y aura quelques centaines de marcheurs indignés pour chaque pays, mais on parle de l'Espagne, du Portugal, de l'Italie, de l'Autriche, la Grèce, l'Allemagne, etc… : ce n'est pas une marche massive, mais une marche symbolique. En parallèle il y aura des actions très fortes le 17 septembre, comme antibank (http://antibanks.takethesquare.net/ ), où les gens vont occuper des hauts lieux de la finance dans 23 villes européennes et américaines, en Israël aussi, puis une nouvelle marche qui débutera à Rome, un meeting international à Barcelone. A Athènes les gens vont boycotter les banques en retirant leur argent…"

    Un mouvement de grande ampleur, à l'échelle de la crise économique et démocratique ?

    Les indignés dénoncent le déficit de démocratie des nations européennes et l'emprise des oligarchies sur celles-ci, le "vol de la démocratie" par des élites corrompues, à la solde des puissances financières. Leur cri de révolte semble être celui d'une jeunesse qui ne veut pas répéter les erreurs déjà commises, qui semble déterminée à prendre le temps mais veut aller jusqu'au bout de la proposition initiale fondatrice des vieilles démocraties comme la France : le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. Reste désormais à voir quel impact les "preneurs de place" auront le 17 septembre, puis par la suite, s'ils ne baissent pas les bras. Ce qui ne semble pas vraiment envisageable lorsqu'on voit leur énergie doublée d'une volonté qui semble sans faille.

    http://www.appeldesappels.org/tam-tam/les-indignes-europeens-marchent-sur-paris-1255.htm

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    Re: [Europe] Les indignés sur les places

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