Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Théories liées au tirage au sort

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    keru

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  keru le Jeu 31 Mar - 15:31

    logan a écrit:oui et moi où je diverge profondément c'est au niveau de la participation des citoyens, j'ai du mal à considérer comme démocratique un régime où 99% des citoyens ne participeraient pas aux décisions collectives

    Je crois au contraire que 100% des citoyens qui désirent construire la décision le peuvent, en se rendant aux assemblées auxquelles sont soumis les "délègué-e-s" ou "mandataires"... qui ont pour rôle de faciliter l'accord entre les assemblées...

    Ils ne peuvent prendre de décision sans l'accord des assemblées qui sont souveraines non?


    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Jeu 31 Mar - 18:49

    Bonjour,

    Ca dépend, expliquez moi à quels fonctionnements et quelles institutions vous pensez précisément svp ?
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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Jeu 31 Mar - 18:55

    Le hasard, c'est risqué !
    (fragments d'arguments pour le tirage au sort)

    1% d'élus, 99% qui regardent le match !

    Bien que ce soit dur d'admettre les conséquences du suffrage universel :
    a) N'ayons plus peur : Universel = les bons + les cons, faut l'assumer.

    Sans avoir la bosse des math, on peut imaginer qu'un tirage au sort sur des millions piochera, pour créer l'échantillon, la même proportion qu'il y en a dans la zone de pioche, à l'arrondi près, s'ajoutant, loi de murphy oblige, quelques mauvaises pioches avec une probabilité de un sur les mêmes millions ...
    Avec la bosse sus-citée, réviser "combinaisons". Warum Cnk, a mon époque c'était Cnp !

    Tout représentant mandaté, désigné, élu (quelqu'en soit le mode), parachuté, auto-proclamé, etc ...
    confisque le pouvoir le temps de son mandat.
    La souveraineté n'est confisquée au peuple que s'il n'a pas de moyen fiable et accesssible de révocation, insurrection, Ravaillacquisation, etc ...

    Sauf à souffrir d'une intoxication aux pesticides usuels (*)
    j'ai du mal à concevoir qu'un tirage au sort ne satisfasse pas la légitimité démocratique
    pour quelqu'un qui a assimilé le second et le 3ème principe, égalité et f...
    Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

    (*) exemples de pesticides usuels : "parceque je le vaux bien", "moi d'abord", "chacun sa merde", ...

    A moins que j'ai plein de cookies à grignoter dans l'ordi. L'info qui suit a un sens savoureux :
    << A la requète "groupe constituante" google fournit le présent forum en 1ère postion ! >>
    j'en plussoie d'aise ! vive les plussoyeux ! m'octroyant dictatorialement un copie-rite sur une formule de Miha, je finis avec un p'tit coup de confiture sur la tartine :
    Condorcet : Osez une instruction qui rende la raison populaire !
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    keru

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  keru le Jeu 31 Mar - 22:06

    logan a écrit:
    Ca dépend, expliquez moi à quels fonctionnements et quelles institutions vous pensez précisément svp ?

    Je pense à l'autogestion, la démocratie directe.

    "Mandar obedeciendo" comme disent les Zapatistes: Gouverner en obéissant...

    A propos de Condorcet Marc, je renvois encore une fois à ce logiciel expérimentale fonctionnant sur la base de sa méthode mathématique: http://demexp.org/dokuwiki/ "pour une démocratie directe à grande échelle..."
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Jeu 31 Mar - 22:15

    marc a écrit:

    Tout représentant mandaté, désigné, élu (quelqu'en soit le mode), parachuté, auto-proclamé, etc ...
    confisque le pouvoir le temps de son mandat.
    La souveraineté n'est confisquée au peuple que s'il n'a pas de moyen fiable et accesssible de révocation, insurrection, Ravaillacquisation, etc ...

    Sauf à souffrir d'une intoxication aux pesticides usuels (*)
    j'ai du mal à concevoir qu'un tirage au sort ne satisfasse pas la légitimité démocratique
    pour quelqu'un qui a assimilé le second et le 3ème principe, égalité et f...
    Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

    (*) exemples de pesticides usuels : "parceque je le vaux bien", "moi d'abord", "chacun sa merde", ...


    premier paragraphe j'adhère
    donc comme en islande, piochons mille personnes, mais demandons qui parmi elles sont candidats, et que les candidats présentent un programme et qu'ils soient ensuite élus au suffrage universel

    ou bien proposons au suffrage universel selon la méthode de condorcet (choix préférentiels), plusieurs projets de constitution

    mais, à moins d'être aussi naïf que john rawls, remplir une assemblée en piochant au hasard, c'est se priver d'une désintoxication collective des "pesticides usuels"

    donc envoyons à la constituante à partir d'assemblées locales des mandataires révocables, on peut les tirer au sort si ça vous chante, pour moi l'essentiel est que le processus constituant (je me constitue, tu te constitues, nous nous constituons) ait lieu, par et pour le peuple,
    bref qu'une "opinion publique" digne de ce nom se forge, dans un processus de discussion, alors, et alors seulement le champs des possibles s'ouvre,

    sinon, j'ai peur que les quelques citoyens tirés au sort n'aient pas la force de se déconditionner, ou au mieux se déconditionneront-ils entre-eux, mais le projet qu'ils soumettrons à referendum sera tellement éloigné de ce que le peuple peut imaginer comme possible qu'ils le refuseront par peur du changement!

    le processus constituant doit être un processus réflexif et délibérant, le plus large possible...à moins que vous vous satisfassiez d'une "dose de proportionnelle à l'assemblée"...pour assurer une société égalitaire et fraternelle...


    YVAN BACHAUD

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  YVAN BACHAUD le Ven 1 Avr - 10:39

    La belle affaire ils mettront leur femme ou leur maitresse comme constituant ou un proche qui ne sera qu'un homme de paille.. Comme Mme D'ORNANO pour remplacer son mari maire de DEAUVILLE ou Mme Megret à Vitrolles ...
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Jeu 7 Avr - 21:11

    Bien vu citoyen !
    Je me bat la coulpe : Mon histoire de pesticide c'était du verbiage !
    Un coup de flemme pour reposer le problème de la compétence citoyenne :
    sitouayain a écrit:sinon, j'ai peur que les quelques citoyens tirés au sort n'aient pas ...
    Etant particulièrement inculte en droit anglo-saxon et dérivés, l'image que j'ai de john Rawls c'est plutôt celle d'un pinailleur coupeur de cheveux en 4,
    J'entrevois seulement qu'il ait pu servir de tremplin aux théeories les plus fumantes, comme Nietche et son sur-homme.
    Le saupoudrage de proportionnelle ? je laisse l'argument aux intellos du PS.

    En retournant à nos communes voulant désigner leur mandaté ou constituants,
    quelques questions me me turlupinent :

    Un seul ou plusieurs modes de désignation (au choix de chaque commune) ?

    Plusieurs : Quelle légimité de l'autre désigné verront
    - Ceux qui ont un mandaté désigné au sort
    - Ceux qui ont un élu méthode Condorcet, ou ce qu'il veulent.

    Un seul : Ce serait l'imposer ...
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Ven 8 Avr - 7:45


    Salut Marc,

    en fait rawls gagne à être lu, mais pour gagner du temps, autant lire le dernier bouquin d'Amartya Sen, puisqu'il montre ce qui cloche chez rawls,...tout en clochant lui aussi au final...
    bref Rawls dit, pour être sûr que la constitution soit juste, il faudrait en fait que les constituants ne sachent pas d'où ils viennent ni où ils iront..
    on retrouve cette idée de façon moins conséquente dans celle qui consiste à priver les constituants des postes politiques qu'ils contribueront à créer,
    en effet, Rawls va plus loin, puisque dans notre société, les places initiales sont inégales, il est difficile de croire que ceux qui occupent les meilleures places soient susceptibles d'édicter des règles qui puissent contredire leur position sociale,
    d'où le tout de passe-passe intellectuel qui consiste à placer les constituants "à l'aveugle", posture qui consiste à se dire, si je ne sais pas si demain je serais riche ou pauvre, bien portant ou handicapé, etc., quelles sont les règles qui m'assurent la justice, quelle que soit ma place?
    évidemment ça n'est pas possible dans les faits, on ne peut que conseiller les constituants d'adopter cette posture,
    et c'est pour ça que ton concept de "pesticides" est intéressant,
    j'ai peut être eu tort, mais je l'ai assimilé au conditionnement social,
    et je le relie au concept d'hégémonie selon gramsci, c'est à dire la participation des dominés à leur propre domination via l'intériorisation des règles émises par les dominants et qui justifient leur domination,

    en considérant qu'un groupe d'hommes issus d'une société se sortent de ce conditionnement par d'âpres discussions pour trouver les règles qui font que l'égalité des droits et l'exercice de la liberté sont réalisés,
    si le reste de la société ne fait pas ces efforts, les dominants et leurs porte-voix (hommes politiques et médias) auront tôt fait de rallier à leur cause la foule, car les constituants auront franchi des tabous séculaires,
    je considère même qu'un petit groupe d'hommes, s'il n'est pas porté par une base à même de les révoquer, qui exige la liberté a de fortes chances de pondre un texte où l'on ne fait qu'allonger la longueur des chaînes (négociation syndicale Wink)

    donc à mon sens, le processus qui a le plus de chance de conduire à une constitution la plus juste possible est un processus délibérant, tout en sachant qu'on n'ira pas plus loin que ce qu'un peuple est capable d'imaginer à une période donnée, de percevoir comme légitime, avec une ingénierie démocratique nécessairement imparfaite,
    mais si ce processus est maintenu actif, les barrières du conditionnement culturel et social se lèveront peu à peu, à mesure que ce qui était perçu comme règles de justice s'avère créateur d'injustices ou simplement inefficace, pas suffisant,
    et c'est là où nous en sommes précisément, car l'on voit bien que les règles du libéralisme issues de la révolution française ne sont pas suffisantes...il reste le principal privilège à abolir: la propriété
    et pour faire accepter ça dans une société individualiste où beaucoup aspirent à avoir plusieurs appart à louer, à avoir des salariés, etc.. va falloir batailler ferme!

    pour ce qui est de la question des modalités de choix des mandataires en assemblées locales, j'ai eu la même réflexion...je crois que tu as raison de poser le problème en termes de légitimité si jamais chaque assemblée s'autodétermine...je me dis que la question doit être tranchée, donc une règle unique serait préférable, je me dis que la règle du consensus est utopique, mais pourquoi s'en priver? là où ça marche, d'où la règle de l'unanimité, suppléée en cas d'impossibilité par un scrutin préférentiel type condorcet,

    le tout est que le referendum qui demande aux citoyens s'ils veulent changer la constitution soit aussi assorti des questions sur les modalités du processus constituant,
    qui rédige ces propositions? le plus probable est que ce soit le groupe politique récemment élu dans le cadre de l'ancienne constitution...dilemme!




    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Ven 8 Avr - 11:12

    salut Wink

    je suis d'accord avec vous sur la plupart de vos réflexions.

    je veux simplement réagir sur l'initiative de la formation d'une constituante en elle-même
    il faut partir des institutions actuelles malheureusement
    donc cette initiative ne peut venir que du gouvernement
    et il vaut mieux que les modalités et les règles soient décidées par ce gouvernement, cela évite un référendum supplémentaire, le processus de la constituante étant déjà très lourd.
    De toute façon c'est justement typiquement des décisions de "nature" exécutives, donc cela peut très bien faire partie des propositions aux élections présidentielles ou législatives.
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Ven 8 Avr - 11:43

    logan a écrit:salut Wink

    je suis d'accord avec vous sur la plupart de vos réflexions.

    je veux simplement réagir sur l'initiative de la formation d'une constituante en elle-même
    il faut partir des institutions actuelles malheureusement
    donc cette initiative ne peut venir que du gouvernement
    et il vaut mieux que les modalités et les règles soient décidées par ce gouvernement, cela évite un référendum supplémentaire, le processus de la constituante étant déjà très lourd.
    De toute façon c'est justement typiquement des décisions de "nature" exécutives, donc cela peut très bien faire partie des propositions aux élections présidentielles ou législatives.

    bien sûr,
    mais d'autres options sont possibles,
    avec une probabilité peut être plus faible mais non nulle,

    un mouvement social pourrait organiser un processus constituant avec des assemblées locales, le problème c'est que la condition de légitimité d'un tel processus suppose que les mandataires du niveau national soit désignés dans des assemblées locales où les citoyens présents représentent une quotité acceptable de la population en âge de voter du territoire concerné, et que l'assemblée du niveau national représente une quotité acceptable des assemblées locales...pas facile sans impulsion gouvernementale, pas facile non plus d'affronter la police et l'armée et renverser le gvt en place pour faire appliquer le texte...

    à supposer que la prochaine séance électorale porte au pouvoir un UMPS, il se peut tout de même que le referendum d'initiative citoyenne soit instauré, moyennant quoi la proposition d'engagement d'un processus constituant pourrait peut être faire l'objet d'un referendum...on peut toujours rêver..

    donc la solution la plus facile et la plus probable c'est celle d'un président qui propose la constituante...ils seront pas des masses en 2012,

    et je ne sais pas dans quelle mesure il est possible de faire changer d'avis le FDG sur son idée de constituante à la proportionnelle avec scrutin de liste (à priori à forte majorité UMPS?, ou en tout cas désaisissant les citoyens du processus constituant au profit des partis dont la majorité ne sont pas des institutions démocratiques dignes e ce nom!), enfin ce sera toujours ça de pris...


    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Ven 8 Avr - 11:50

    sitouayain a écrit:
    logan a écrit:salut Wink

    je suis d'accord avec vous sur la plupart de vos réflexions.

    je veux simplement réagir sur l'initiative de la formation d'une constituante en elle-même
    il faut partir des institutions actuelles malheureusement
    donc cette initiative ne peut venir que du gouvernement
    et il vaut mieux que les modalités et les règles soient décidées par ce gouvernement, cela évite un référendum supplémentaire, le processus de la constituante étant déjà très lourd.
    De toute façon c'est justement typiquement des décisions de "nature" exécutives, donc cela peut très bien faire partie des propositions aux élections présidentielles ou législatives.

    bien sûr,
    mais d'autres options sont possibles,
    avec une probabilité peut être plus faible mais non nulle,

    un mouvement social pourrait organiser un processus constituant avec des assemblées locales, le problème c'est que la condition de légitimité d'un tel processus suppose que les mandataires du niveau national soit désignés dans des assemblées locales où les citoyens présents représentent une quotité acceptable de la population en âge de voter du territoire concerné, et que l'assemblée du niveau national représente une quotité acceptable des assemblées locales...pas facile sans impulsion gouvernementale, pas facile non plus d'affronter la police et l'armée et renverser le gvt en place pour faire appliquer le texte...

    à supposer que la prochaine séance électorale porte au pouvoir un UMPS, il se peut tout de même que le referendum d'initiative citoyenne soit instauré, moyennant quoi la proposition d'engagement d'un processus constituant pourrait peut être faire l'objet d'un referendum...on peut toujours rêver..

    donc la solution la plus facile et la plus probable c'est celle d'un président qui propose la constituante...ils seront pas des masses en 2012,

    et je ne sais pas dans quelle mesure il est possible de faire changer d'avis le FDG sur son idée de constituante à la proportionnelle avec scrutin de liste (à priori à forte majorité UMPS?, ou en tout cas désaisissant les citoyens du processus constituant au profit des partis dont la majorité ne sont pas des institutions démocratiques dignes e ce nom!), enfin ce sera toujours ça de pris...


    Salut, j'y suis au FDG et justement on commence les discussions sur le programme partagé ce week-end, donc déjà y'aura au moins une personne pour défendre autre chose que la proportionnelle avec scrutin de liste, et je pense sincèrement pas que je sois seul à être hostile à ces pratiques archaiques ^^

    J'espère qu'il n'y aura en tout cas pas que le FDG à proposer une constituante.

    Par contre, étant donné que le FDG compte s'élargir, notamment à toutes organisations ou citoyen, n'importe qui peut profiter de l'occasion pour venir faire du lobbying pour la constituante en participant à la rédaction du programme partagé, même si vous comptez pas voter pour le FDG, ça n'engage à rien, tout le monde est le bienvenu du moment qu'il vient pour défendre l'intérêt général.


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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Ven 8 Avr - 11:57

    ça m'intéresse...comment on fait concretement,
    j'ai essayé de m'inscrire sur le site mais j'ai jamais reçu le mail de confirmation
    en fait, je voudrais pouvoir adhérer au FDG, et pas forcément à l'un ou l'autre des partis,

    j'espère que c'est pa trop tard...les discussions ne font que commencer?

    en tous les cas j'ai fait mon choix, je voterais FDG, m^me si je préfèrerais y voir le NPA et une partie des verts..histoire d'être sûr d'avoir une majorité à l'assemblée...

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Ven 8 Avr - 12:34

    Ce n'est pas encore en place, tu peux pas pour l'instant, mais ça va venir
    Si tu veux dès que c'est en place je passerais l'information ici
    En attendant personne t'éjecteras si tu y participes, faut juste avoir les dates et les lieux des discussions
    pour ça entre en contact avec qqun du front de gauche dans ta localité, présentes toi comme un sympathisant qui veut pas s'engager mais qui voudrait participer aux débats sur le programme partagé et voilà ^^

    Ya déjà eu une série de débats médiatisés avec Melenchon Pierre Laurent etc ... c'était pas vraiment ce que j'entends par débat perso, plutôt des discours ^^

    Et je veux pas être désobligeant mais ce ne sont pas les élus ou responsables qui sont les mieux placés pour décider de ça pour les mêmes raisons évoquées dans d'autres fils, ce ne sont pas les plus progressistes dans ce domaine.

    Là effectivement çe sont les discussions entre les militants de la base qui commencent.
    Perso j'aurais aimé que l'ouverture du front de gauche aient lieues avant que ça commence.
    Mais les conneries de calendrier ( élections + décisions collectives de chaque organisation non synchronisées ) font que ça traine énormément.
    Il vient d'y avoir une décision collective des organisations ce week end pour cette ouverture, reste à ce qu'ils décident des statuts de la nouvelle organisation, donc ça devrait être bon d'ici quelques semaines mais pas avant.
    J'espère avant 2012 lol sinon ça sert à rien ...





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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Ven 8 Avr - 12:51

    merci logan, c'est noté!
    espérons que je finisse pas aussi dégoutté qu'après la campagne Bové et les 5 candidats de gauche révolutionnaire..
    à propos, clementine autain a monté un journal, super débat mélenchon besancenot en vidéo

    trazibule

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    Le tirage au sort, aveu d'indécision ?

    Message  trazibule le Mar 24 Mai - 8:07

    Bonjour à tous

    Celui qui n’arrive pas à prendre une décision, peut choisir de tirer à pile ou face. C’est pour moi un aveu d’échec, un abandon de la réflexion.

    Pourquoi choisir des représentants pour rédiger une constitution, les outils internet ne permettent-ils pas à tous de s’exprimer comme vous le faite sur ce site ?
    Nous réfléchissons sur une logique permettant une réelle rédaction collective d’une constitution mais il faut avouer que la solution technique n’est pas encore prête. Les forums ou les Wikis dérivent trop sur une inflation d’information assez peu structurée, et le but d’une constitution est d’arriver à un texte court et simple compréhensible par tous. Mais patience quelques pistes sont en chantier et nous ne désespérons pas de proposer une logique possible. (en attendant: http://www.contituante.fr )

    Si vraiment il fallait passer par des représentants, il faudrait à mon avis d’une part penser à ce que le poste ne soit ni lucratif ni honorifique, afin de limiter les candidats.
    Ensuite ce ne sont pas des personnes qu’il faut élire mais les idées, alors un candidat devrait être surtout connu que par sa déclaration d’intention, (un peu comme un CV anonyme).

    Après il faut prévoir une procédure de destitution si le représentant trahit son engagement pris auprès de ses électeurs. Sur ce plan, comme il n’existe rien actuellement, il faut tout inventer : Comment le candidat rend compte, à qui le fait-il, quelle procédure peut juger de la dérive, quelles sanctions.

    http://www.trazibule.fr/discours-electoral.php
    Enfin le choix ne doit pas être de dire lequel parmi tous convient à notre avis, ce qui conduit à éliminer des acteurs qui nous plaisent au profit d’un seul , mais de dire lesquels nous paraissent acceptables au moins ceux qui émergeront auront le plus grand nombre de sympathisants. Remplacer le vote unipersonnel par le vote multi personnel, plusieurs solutions techniques sont possibles, par note, par ordre, par oui/bof/non pour chaque candidats, etc.

    Le vote unipersonnel a tendance à diviser, le vote multi personnel a tendance à rassembler. http://www.trazibule.fr/texte-scrutin.php

    Le vote par tirage au sort joue l’avenir sur un coup de dé !

    Trazibule
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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Mar 24 Mai - 11:37

    Il est nécessaire et indispensable que le mandataire, désigné ou élu, rende des comptes.

    Pour se dédouaner, le Politique a une réponse classique : Les circonstances ont changé. La crise financière depuis 2008 a eu bon dos. Les précédentes aussi.

    Sans aller jusqu'à la contractualisation qui est plutôt une habitude anglo-saxonne,
    pourquoi ne pas en rester à la parole donnée ?

    Envisager une réponse judicaire prête le flanc a bien des critiques :
    Voir les médecins US qui sont amenés à se payer des assurances en cas d'ennui juridique, les avocats qui profitent gouluement des causes à plaider ...

    Le respect de la parole donnée, valeur humaine qui n'a pas de coût intrinsèque, peut être encouragée en renforçant les possibilités de révocation.

    Pour le mode de désignation, élection ou tirage au sort, et ne pas abandonner la réflexion comme l'on fait les médias de masse quand ils l'ont évoquée avec Chouart,
    Il faut écouter Chouart quand il parle à froid, par exemple dans ces 3 vidéos .

    bonjour ! rabbit

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Mar 24 Mai - 15:07

    salut

    contre cet argument il suffit juste de demander aux gens quelle est la source de légitimité de l'action d'un gouvernement

    est-ce que c'est la volonté du peuple ou est ce que c'est la crise financière ?
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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Mer 25 Mai - 8:18

    2 lignes mais comme ici Chouard fait ici une synthèse rapide, monnaie, tirage au sort, ... Ca peut prendre du temps ...
    voir le document imprimable en bas de page
    study
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    Xavier Marchand

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    L'avis de RM Jennar sur le tirage au sort.

    Message  Xavier Marchand le Lun 6 Juin - 6:44

    A la demande d'André Bélon ( Association pour une Constituante), Jennar se positionne sur le tirage au sort.
    Il n'est pas du même avis que Etienne Chouard.
    Il est contre:
    http://www.jennar.fr/?p=1975
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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Lun 6 Juin - 11:18

    petite analyse de http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417

    En commencant par désigner comme "chimère" l'argument opposé à sa thèse, ce détracteur du tirage au sort
    dévoile d'emblée ses cartes. Il décrit d'emblée son propre choix.
    Chacun se souvient que thèse, puis antithèse, puis conclusion, c'est plus dur à faire, essayons !

    Choisir avec ses sentiments, c'est connaître d'emblée la solution.
    Choisir avec sa raison, c'est amasser les arguments pour tous les peser.
    Alors amassons, pesons ...

    (0)(+postulat)

    Il écrit "On choisit son représentant pour les valeurs qu’il défend" :
    on est d'accord : "On choisit son représentant pour les valeurs qu’il défend"
    Mais cà n'a pas fait bouger d'un poil la balance sur la façon de le choisir.

    On pèsera entre
    - défendre des valeurs dans le discours
    - défendre ces mêmes valeurs dans sa vie de tous les jours

    On se posera la question :
    - Ai-je davantage confiance en un seul qu'en tous ?

    Qu'est-ce que la démocratie ?
    - La confiance en un seul ?
    - La confiance en tous ?

    Il écrit "On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte" :
    Tiré au sort, comme un juré, pour représenter le Peuple, on peut en penser autant du mandaté au hasard,
    Est-ce là un argument allant dans un sens ou l'autre ?

    Et aussitôt après suit la sentence :
    "Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées"
    Cette sentence est la conclusion personnelle de l'auteur (2).

    Arrivé là, si la question a été tranchée, se poser honnêtement la question :
    Qu'est-ce qui a motivé ma réponse ?
    Mon expérience ?
    Mes sentiments ?
    Ma raison ?

    D'expérience, on sait que la corruption, les abus de pouvoir, peuvent apparaître partout : (1) la domination.

    Mes sentiments ?
    Celle-ci ou celui là, je l'aime bien, je reconnais ma pensée dans son discours.
    Est-ce le seul ? Y en a-t-il d'autres qui sachent aussi bien la dire ?

    Ma raison ? Elle me dit qu'il n'y a encore rien eu de décisif jusqu'à présent d'écrit pour trancher le sujet.

    Arrivé là, on arrive au constat qu'on a pas su répondre avec sa raison dans un sens ou dans l'autre.

    Alors en bons citoyens, soldats de la défense de la démocratie, on s'assied pour continuer à penser,
    parfois en sortant de sa poche trois dés.

    Idea ----- Basketball Basketball Basketball ----- Idea

    (0) Arrivé là, j'ai besoin de faire une remise à zéro.
    Personnellement, je la fait en m'imaginant être un réfugié politique, (postulat)
    je me nettoie les oreilles de tout ce que j'ai entendu jusqu'à présent,
    je déclare être tout seul de mon propre avis.
    je me choisis comme mon propre représentant pour les valeurs que je défend.
    Si chacun fait comme cà, on est d'accord :
    "On choisit son représentant pour les valeurs qu’il défend"

    (postulat) En écoutant un réfugié politique, outre les choix économiques, sur sa confiance dans le Peuple qui l'accueille, sur sa confiance dans les valeurs que ce Peuple fait vivre dans son quotidien, on se souvient qu'on ne choisit pas ou l'on nait.

    (1) Mirabeau :
    "L'amour de la domination est naturel au coeur humain, et, dans quelqu'état qu'on le prenne, toujours il aspire à primer :
    Tel est le principe des abus que les dépositaires de l'autorité font de leurs puissance,
    telle est la source de l'esclavage parmi les hommes."

    (2) Marat, Les chaînes de l'esclavage :
    "Les gens qui croient que le reste du genre humain est fait pour servir à leur bien-être
    n'approuveront pas sans doute ce remède, mais ce n'est pas eux qu'il faut consulter."
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Lun 6 Juin - 20:54

    @ marc
    je te trouve décidément en très grande forme dans tes derniers posts!

    Après André Belon, voici la charge de Raoul Marc Jennar...même condescendance, mêmes affirmations péremptoires...

    sur la forme, préférons Etienne Chouard, sur le fond de la proposition finale, je les renverrais bien dos à dos...

    à la différence que partant des mêmes constats, et s'arrêtant tous en route sur un acte de foi, chouard fait au moins l'effort de chercher de l'inédit quand les autres nous proposent du réchauffé, l'assemblée constituante à la proportionnelle...et sans proposer de novations sur les formes (comment faire des listes, comment éviter les petites alliances de parti, comment révoquer les élus, etc..),
    j'ai tenté de répondre à partir de la ptite synthèse (à compléter!!!)

    bref mauvais postulat de départ pour les deux approches...pour moi c'est l'idée qu'il faille être représenté...et que la constitution doit être écrite par des personnes habilitées à délibérer à la place de, désignées par le sort ou par des élections, rassemblées en un même lieu,
    mais sans mandat précis autre que celui d'écrire une constitution, et sans lien direct avec le peuple une fois les personnes désignées...bref deux conceptions radicalement opposées de la démocratie représentative mais démocratie représentative quand même.

    je préfère choisir (entendez pas tirer au sort, selon les même arguments que RMJ) celui qui porte le concert de voix auquel j'ai pu prendre part,

    je préfère être choisi comme celui en qui on a confiance car il demande "bon les gars comment on s'y prend? ah ok, y a encore des objections?non? bon, je vais aller dire ça à l'assemblée et je vais faire mon possible pour que les autres mandataires adhèrent, et je vous dirais ce qu'ils en disent, si je fais pas l'affaire, un autre ira"

    plutôt que comme celui qui dit "bon, on va faire comme ça, c'est déjà décidé, taisez-vous et votez, c'est la seule solution, êtes-vous une majorité à suivre? ok bon je vais aller faire des alliances pour qu'on puisse passer en force par le vote à l'assemblée, vous inquiétez pas, on est des spécialistes et c'est moi le meilleur, salut, et à la prochaine élection"

    la question de la confiance en la démocratie est pour moi celle-ci:
    je ne peux ni faire confiance, ni me méfier à priori de tous,
    mais je dois avoir confiance dans des procédures et des institutions qui m'assurent que ceux dont je dois à juste titre me méfier ne pourrons me nuire et que les gens de confiance voire de valeur ne seront pas entravés.
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mer 8 Juin - 18:03

    voici un partisan du tirage au sort qui a une proposition que j'estime quasi compatible avec la mienne:

    Le tirage au sort n’est pas une panacée.

    "D’ailleurs, il n’y a pas qu’une seule modalité de tirage au sort.

    On retient le plus souvent la plus "simple, la plus évidente, celle d’un tirage au sort à partir des listes électorales.

    Mais cette modalité est trop parfaite pour être honnête.

    Que fait-on des voyoux qui peuvent alors infiltrer le système politique dans leur seul intérêt comme c’est le cas actuellement ?

    Quelle confiance peut-on accorder à quelqu’un qui reçois un mandat sans avoir envie, le goût ou le courage de l’exercer par ce qu’il se sait incompétent ou malade par exemple ?

    En fait le tirage au sort est une bonne parade aux dérives du système électif actuel à condition que le choix politique ne soit pas confié au mandaté (comme c’est le cas dans le système électif) mais aux mandants.

    Ces derniers se mettent d’accord sur un cahier d’exigences rédigé et validé à la base par les citoyens au niveau de leur circonscription.

    Les signataires de ce cahier d’exigences se portent volontaires pour mettre en oeuvre le contenu de ce cahier qui constitue une orientation politique précise.

    Alors et alors seulement ils sont tirés au sort (paritairement).

    Voilà de façon très simplifiée ce qu’est le tirage au sort qualifié.

    Il donne quelques garanties sérieuses d’orientation qui doivent être consolidées par un contrat de candidadture et de législature signé par tous les volontaires.

    Ce contrat interdit contractuellement le cumul des mandats, les carrières électorales, les avantages financiers exorbitants actuellement consentis à la caste politique et permet donc aux mandants de démettre en cours de mandats, ceux qui ne le respectent pas.

    Raoul Marc JENNARD dans son petit plaidoyer pour la poursuite dun régime des partis politiques, logiquement en fonction des ses choix, se comporte réellement en aristocrate car il maintient que le savoir et la décision appartiennent à l’élite.

    Et bien sûr l’élite saute le pas en considérant qu’une loi générique et générale nouvelle, une nouvelle constitution, la sixiéme, parachèverait le tout...miraculeusement.

    N’est-il pas plus justifié de faire confiance à la base, le peuple, à son intelligence.

    Le Peuple à une morale politique qui ne s’arrête pas aux apparences alors que bien des politiciens se suffisent de ces dernières n’est-ce pas DSK...

    Il est temps de mettre fin aux compromis : c’est ce que demande la rue."

    Régis ROQUETANIERE

    + voir ce site ami
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Jeu 9 Juin - 3:34

    Amitié <=> réciprocité ?
    (Aimer sans être aimé est extrèmement débilitant : (B.!Bettelheim!, hors opinions politiques, excellent psychiatre))

    Site curieux : Aucun commentaire, un seul rédacteur ...
    Site qui reprend des thèmes du mouvement des indignés
    en les piochant dans des liens non référents ...
    Ce site se réfère-t-il à Chouard, à laconstituante.forumgratuit ? non, dommage Neutral

    Proposer de tirer au sort un représentant pour son propre mouvement perso.
    dans le très démocratique échantillon des candidats à la présidentielle ...
    - promus en grande partie par l'oligarchie
    - ayant 500 cautions d'élus.
    avec le slogan d'un mouvement se revendicant non politique, c'est succulent ! alien

    Soucis
    - cette initiative est elle soutenue par les indignés ?
    - quelle crédibilité ou légitimité puisqu'elle ne l'est pas ?
    - la priorité de l'objectif démocratie est elle revendiquée par son mouvement ?
    - ses "soutiens" sont-ils des soutiens ou des référence qui ne le cautionnent pas ?

    Sur le fond : bonnes analyses, mais la volonté d'éduquer les populations crée un malaise.

    L'assurance, ca ne paie plus assez, c'est compliqué à gérer (1 an d'inégibilité) alors passer à la pêche :
    La récup, cà fait toujours plus écolo !

    L'avantage d'être seul, c'est de toujours parvenir rapidement au consensus Smile
    Il faut lui mailer que l'incription au forum local est gratuite ainsi que les dates de rendez-vous des indignés dans sa région de toute urgence ...
    Sinon, il va continuer à faire de l'auto allumage bom
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Jeu 16 Juin - 5:45

    Le "débat" continue sur le blog de jennar
    pas encore de réonse de Chouard mais du très lourd à se mettre sous la dent voir post n°21


    Dernière édition par sitouayain le Jeu 16 Juin - 19:05, édité 1 fois

    YVAN BACHAUD

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    Message  YVAN BACHAUD le Jeu 16 Juin - 7:13

    Pas beaucoup de temps à consacrer à un nouveau site.

    Je veux bien participer à l'élaboration d'une nouvelle constitution à la condition que ce soit en prenant comme base la constitution actuelle.Et total liberté bien sûr.

    Pour le tirage au sort d'une constituante il faut qu'elle soit tirée au sort sur l'ensemble des Français en deux temps.Sinon cela sera pipé.

    Je veux bien le démontrer une fois de plus..

    Pour avoir cette constituante tirée au sort il faudra d’abord avoir le référendum d'initiative citoyenne CAR PAS UN PARTI sauf le R.I.C.www.ric-france.fr ne l' jamais proposé..Alors ne rêvons pas il y a mieux a faire..
    Se battre pour " La réelle démocratie maintenant!" ce que je fais....
    Le RIC était proposé par tous les partis en ..1993 et même adopté par le gouvernement BEREGOVOY le 10 MARS 1993 4 JOURS AVANT SA MISE A LA PORTEwww.ric-france.frwww.ric-france.fr Smile

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    Re: Théories liées au tirage au sort

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