Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Théories liées au tirage au sort

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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Jeu 16 Juin - 11:30

    Le débat chez Raoul n'est pas le débat sur l'agora, mais un débat, pourquoi pas ...
    Porte-t-il sur ce qu'est réellement une démocratie ?

    Comme gouvernement de tous par tous, la démocratie implique de, non seulement prendre en compte la voix de chacune/chacun, mais surtout de la prendre en considération.

    prendre en compte <=> suffrage universel, quantification
    prendre en considération <=> recherche du consensus.


    Au lien sur le moment ou vient l'indispensable émotion, (cf. liens ici sur S.W.) le lecteur attentif préfèrera partir du lien précédent ton post de "8th, 2011 à 20 h 23" qui part de la raison. L'ensemble du débat est une démarche plein d'enseignements : Merci sitoyen d'avoir signalé ce débat. La conclusion du citoyen Samuel me plait bien : Remettre le dossier démocratie sur le haut de la pile Winkc'est par ici le raccourci

    Caleb Irri

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  Caleb Irri le Jeu 16 Juin - 17:50

    @ Yvan Bachaud

    bonjour, Yvan, j'ai vu que vous aviez lié contact avec l'équipe de réelle démocratie, et les propositions que vous faites. Malheureusement, je doute que le référendum italien soit de nature à en favoriser la mise en place ici : ils savent très bien qu'ils se feraient débouter ! C'est évidemment une bonne (très bonne ) idée que le RIC, et elle n'est pas du tout contradictoire avec la mise en place de l'Assemblée Constituante : la nouvelle Constitution le proposera certainement, et sans doute à de meilleures conditions...

    Cela dit, il est bon de voir que tous les groupes finissent par se rencontrer, et si j'ai bien compris le nouveau site sera en mesure de faire les liens avec toutes ces initiatives. J'ai déjà essayé de proposer une association avec "réelle démocratie", mais pour l'instant pas de réponse. Cela viendra je pense car nous convergeons tous vers le même endroit...

    Je ferai part dès que j'aurais fini d'une proposition concrète liant ce forum, le Ric, réelle démocratie et Etienne chouard, liant tirage au sort, utilisation du ric et élections au suffrage universel

    à bientôt

    Caleb Irri





    YVAN BACHAUD

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    RIC, constituante, Réelle démocratie maintenant!

    Message  YVAN BACHAUD le Sam 18 Juin - 13:27

    Mon cher Caleb,

    Des gens de RDM demande une Constituante mais sans préciser élue ou tirée au sort.. On est loin d'un accord;

    De plus jamais un parrti n'a proposé une Constituante tirée au sort.. Ce sera donc plus difficile a obtenir que le RIC déjà promis par tous les partis en 1993 et qq fois par la suite.. Et souhaité par plus de 82% des français alors que la Constituante tirée au sort personne ne le sait et les opposant ont des arguments compréhensibles CONTRE LES RIC aucun Laughing
    Donc demandons le RIC et avec lui on pourra proposer une constituante tirée au sort.
    Cela est logique
    RDM a l'avantage d'avoir mis des démocrates en contact cela sera profitables pour tout le monde mais les gens qui sont sur les AG me semblent ne rien avoir a faire de la réelle démocratie.. Je vais en avoir la preuve très bientôt.
    Cordialement Yvan
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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Sam 18 Juin - 13:42

    Vu de l'extérieur de RDM, la preuve, on l'a tous déjà en regardant ce qui ressort de leur comm : indignez vous, prenons la rue, revue d'un max de revendications déjà portées par d'autres, centralité du besoin de médiatisation, ...

    Vu de l'intérieur, c'est quoi, ta priorité, Citoyen ?
    Ce que tu peux y apporter et que tu est le plus à même d'expliquer, d'argumenter est une ressource majeure, une revendication louable qui répond bien à la preoccupation humaine, à laquelle tout citoyen ne peut qu'apporter son soutien ...

    en vue d'obtenir ...

    YVAN BACHAUD

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  YVAN BACHAUD le Sam 18 Juin - 15:34

    marc a écrit:Vu de l'extérieur de RDM, la preuve, on l'a tous déjà en regardant ce qui ressort de leur comm : indignez vous, prenons la rue, revue d'un max de revendications déjà portées par d'autres, centralité du besoin de médiatisation, ...

    Vu de l'intérieur, c'est quoi, ta priorité, Citoyen ?
    Ce que tu peux y apporter et que tu est le plus à même d'expliquer, d'argumenter est une ressource majeure, une revendication louable qui répond bien à la preoccupation humaine, à laquelle tout citoyen ne peut qu'apporter son soutien ...

    en vue d'obtenir ...

    Ma priorité c'est justement " la réelle démocratie maintenant!" à tous les niveaux territoriaux.. Ce n'est pas semble t il celle de RDM malgré son nom je vais en faire la preuve par deux questions posées à quelques AG...sans obtenir d réponse.. Mais je vais relancer..
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mer 22 Juin - 20:43

    Bon, le débat continue sur le Blog de RM jennar et il a même fait une réponse "officielle sur le site de l'association pur june constituante d'A Bellon

    je mets ici le post que tout ça m'a inspiré, à partir d'une citation de samuel S., parce que je pense que c'est ici que le débat est le plus riche sur la question "qu'est-ce que la démocratie" et "comment la mettre en oeuvre dans un pays comme le nôtre", j'ai donc plus d'espoir de recueillir ici des critiques constructives à ce que j'ai écris, plutôt que sur un site où la controverse reste tristement entre tirage au sort et élection au suffrage universel...

    « La question à laquelle il vous faut bien répondre, c’est de savoir dans quelles conditions il est effectivement possible de choisir ses représentants et de les contraindre à rendre des comptes sur leurs choix politiques. Il y a du boulot. »

    La question posée, telle quelle, n’est peut être pas satisfaisante. ça n’est peut être qu’un problème de sémantique mais la notion de « représentant » me parait être au cœur de l’enjeu démocratique contemporain.

    en effet, il n’est plus besoin, après tant de judicieux commentaires, de revenir sur l’incompatibilité entre démocratie et gouvernement représentatif. Après avoir balayé ses vieilles illusions, et regardé lucidement la part de choix qu’un pauvre (prolétaire?) possède dans l’orientation de sa vie, de sa position sociale et du système politique et économique dans lequel il vit, chacun pourra s’apercevoir que le rôle qu’il joue dans la prise des décisions politiques est souvent celui de figurant, quand il n’est pas spectateur.
    Dans un gouvernement représentatif, la notion de « polis », n’existe pas, l’idée de communauté des citoyens n’est qu’une couche de vernis posée sur un vague sentiment nationaliste, un peuple réuni autour de valeurs et de pratiques culturelles, l’idée diffuse d’une appartenance et d’un destin commun_destin qui n’est pas maitrisé collectivement_ seul les élus décident, leur contrepoids est l’ »espace public » (habermas), dont les les règles sont définies par ces mêmes élus. Dans ce système, tel qu’il se présente à nous aujourd’hui, même l’idée selon laquelle les élus décident est une illusion, la liberté de construire les règles du jeu appartient bien plus à ceux que la naissance et le capital accumulé ont fait citoyens. Le pouvoir s’appelle influence.

    Voilà pourquoi j’éprouve une grande réticence dès lors que le mot « représentant » est prononcé. ne comptez pas sur moi pour me battre pour le droit de choisir mes maîtres, voire les laquais de mes maîtres. Je ne suis pas non plus assez vil pour jouer des coudes, prendre le mégaphone et séduire la foule pour accéder moi même au rang de maître.
    je préfère également, pour le sujet qui nous occupe, parler de PROCESSUS Constituant (nous nous constituons) plutôt que d’Assemblée Constituante (ils nous pondent une constitution).

    La question qui se pose n’est donc pas « qui est
    légitime pour décider à notre place », ni par quel mécanisme il faut les choisir, mais bien, comment tout être humain vivant sur ce territoire et qui souhaite se préoccuper de son destin et de ceux qui le suivront, peut participer à l’écriture de la règle du jeu commune. Il s’agit de rechercher des mécanismes non plus de représentation, mais bien de participation.
    Le processus constituant, à l’échelle du pays, doit en conséquence se traduire en une application des principes de la démocratie (directe), la constitution s’écrit par et pour le peuple. Quand les élites ont failli, ce sont les mécanismes de formation de l’élite qui sont à remettre en cause, et ce n’est pas aux seuls membres desdites élites d’en décider. Quand la formation et la pérennisation d’une caste de décideur contredit la démocratie, c’est au peuple de déconstruire ce qui l’enchaîne.

    Bien sûr le « peuple » est une notion floue, dont l’existence politique s’affranchit mal de l’existence de « corps intermédiaires » (attention je vais me faire accuser de fascisme), ces corps intermédiaires s’appellent des organisations, elles peuvent aussi s’appeler institutions:, la Commune, au sens d’une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant, en est une que j’estime supérieure à celle du Parti, institution excluante par essence.
    Aussi je préfère que les antagonismes s’expriment et se résolvent à se niveau-là, à cette échelle-là (attention la territorialité de l’idée de Commune ne correspond peut-être pas à celle de nos actuelles communes), plutôt que dans une guerre incessante d’idéologies contradictoires, mâtinées de querelles de pouvoir, ou qu’elle se joue dans des sphères inatteignables par le regard du citoyen.

    L’enjeu de la démocratie est la production de la concorde, l’harmonie, la construction collective puis le respect conscient de la règle commune, vient ensuite la remise en cause permanente de cette règle, au regard de ses résultats en matière de plein développement des capacités humaines (justification kantienne de la liberté).

    l’idée de la possibilité de la représentation en démocratie est la vrai chimère. pourquoi continuer à vouloir entraîner le peuple dans des luttes à la suite desquelles il devrait se dédouaner de sa responsabilité sur des lieutenants (le roi était dit Lieu Tenant de Dieu sur terre). Pourquoi tenir tant à ce que le seul choix du citoyen soit de savoir à qui il distribue sa carte blanche, et pourquoi un RMJ dit vouloir rendre le vote obligatoire, quand chacun sait que la première des règles de l’homme libre est celle d’assumer ses choix, (ce qui inclue aussi celui de vouloir que l’on décide à sa place)?

    Le suffrage est une voix qui compte, il était censitaire lorsque l’on ne reconnaissait pas au peuple entier la capacité de choisir. Il est universel lorsque l’on veut croire à tout prix que la voix de chacun compte. Or chacun sait que dans une réunion, celui qui dit une bêtise n’est pas écouté dans le choix final. L’idéologie de la représentation et du vote comme « devoir » citoyen, nous fait croire que la bêtise est un choix légitime si elle est majoritaire.

    Je récuse ce principe, je peux m’incliner face à la nécessité du compromis, je ne peux accepter la barbarie du passage en force et de l’absence de dialogue. Pourquoi par les lois du gouvernement représentatif, ceux dont l’avis serait globalement rejeté s’ils étaient amenés à s’exprimer dans une assemblée acquièrent-ils subitement la vertu? Le passage dans l’isoloir vaudrait-il absolution?
    Je ne suis pas en accord avec les présupposés qui amenèrent B. Constant à faire la dichotomie entre citoyens actifs et citoyens passifs mais je reprends volontiers sa distinction: à partir du moment où tout le monde peut participer à l’écriture de la règle du jeu, et tant que cette règle n’est pas définie comme immuable, et tant que les conditions qui permettent la participation active du plus grand nombre possible des citoyens sont l’objet d’une attention constante du corps politique, je conçois qu’il y ait des citoyens qui ne s’impliquent pas, et je dis tant pis pour eux, ou tant mieux, si les citoyens actifs font l’effort de les prendre en compte dans leurs décisions.

    La liberté est affaire de responsabilité, la démocratie correspond à la participation des individus responsables de la définition des règles qui mettent en accord l’exercice des libertés individuelles avec des objectifs commun, or l’idée de représentation instaure la démission générale, il ne faut pas s’étonner qu’au final, certains soient plus libres que d’autres…

    La question n’est donc pas qui est légitime pour décider à notre place, mais comment faire en sorte que personne ne prenne des décisions à notre place. Ce qui, en substance, signifie comment produire la concorde sans sacrifier la Vérité et sans recourir systématique au vote pour matérialiser des rapports de force. Il ne s’agit pas d’accorder un droit de Veto à chaque citoyen, mais de trouver les mécanismes qui permettent de rendre légitmes et incontestables les processus de prise de décision.

    On parlera alors non plus de « représentants » mais de « portes-parole » ou de « mandataires », telle est la condition de possibilité de la démocratie, à savoir, la non-distinction entre dirigeants et dirigés. Lorsque l’illusion selon laquelle une Assemblée où tous n’ont pas la parole pourrait « représenter » le peuple entier se sera évaporée pour faire place à des mécanismes où le peuple décide, peut-être aurons-nous l’impression de vivre en démocratie.

    Avant cela il s’agit de déterminer les savoir-faire démocratiques à acquérir, et à décliner en modes de fonctionnement institutionnalisés, pour qu’une assemblée locale, ouverte à tous, puisse accoucher de décisions acceptables par tous les présents, décisions qui seront confiées à des mandataires chargés de les porter au niveau supérieur et de recueillir les décisions des autres, etc., etc. jusqu’à ce qu’une constitution émerge de ce processus participatif…tout en sachant que de ce processus seul un système politique acceptable par le plus grand nombre émergerait, soit la certitude que le boulot serait à recommencer, pour ceux qui auraient envie d’aller plus loin…. [quote]

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Mer 22 Juin - 20:58

    Bonjour première erreur que je lis, tu dis qu'il faut rechercher des mécanismes non de représentation mais de participation.

    Je ne sais pas ce qu'est pour toi la représentation, mais à la base ça reste quand même un moyen de participation à la décision, de participation indirecte certes, mais quand même de participation.

    Le processus constituant, à l’échelle du pays, doit en conséquence se traduire en une application des principes de la démocratie (directe), la constitution s’écrit par et pour le peuple. Quand les élites ont failli, ce sont les mécanismes de formation de l’élite qui sont à remettre en cause, et ce n’est pas aux seuls membres desdites élites d’en décider. Quand la formation et la pérennisation d’une caste de décideur contredit la démocratie, c’est au peuple de déconstruire ce qui l’enchaîne.

    En admettant que la représentation actuelle soit corrompue, l'implication vers la démocratie directe n'est pas si évident, une représentation réelle non corrompue constitue tout autant une alternative et une solution pour le peuple.

    à celle du Parti, institution excluante par essence.

    A moins de considérer que ce qui rassemble exclue, je ne vois pas en quoi un Parti serait excluant par essence. Je ne vois pas non plus en quoi un Parti serait une institution.

    Aussi je préfère que les antagonismes s’expriment et se résolvent à se niveau-là, à cette échelle-là (attention la territorialité de l’idée de Commune ne correspond peut-être pas à celle de nos actuelles communes), plutôt que dans une guerre incessante d’idéologies contradictoires, mâtinées de querelles de pouvoir, ou qu’elle se joue dans des sphères inatteignables par le regard du citoyen.

    Une guerre incessante d'idéologies contradictoires ? Mais qu'est ce qui motive ma réponse et qu'est ce qui a motivé ton message si ce n'est justement des idéologies ? Wink
    Tu crois sincèrement qu'à un niveau plus direct de décisions il n'y a pas d'idéologies contradictoires ?
    Cette croyance est encore l'élément d'une idéologie Wink
    Et tu crois sincèrement qu'il n'y aura plus de querelles de pouvoir ? Qu'est ce que le pouvoir si ce n'est de faire appliquer par quelqu'un d'autre sa volonté ? Le pouvoir ne disparaitra jamais et les querelles de pouvoir non plus ...

    L’enjeu de la démocratie est la production de la concorde, l’harmonie, la construction collective puis le respect conscient de la règle commune, vient ensuite la remise en cause permanente de cette règle, au regard de ses résultats en matière de plein développement des capacités humaines (justification kantienne de la liberté).

    Encore un élément d'idéologie.
    Non l'enjeu de la démocratie est l'égale liberté par une égale participation aux décisions collectives, c'est le refus qu'une ou un groupe de personnes impose sa volonté arbitrairement aux autres. D'ailleurs c'est par refus de la tyranie, pour l'avoir vécu pendant des centaines d'années, que les cités grecques ont inventé la démocratie.
    La démocratie est un système de gouvernement, et non pas un modèle de société.

    l’idée de la possibilité de la représentation en démocratie est la vrai chimère. pourquoi continuer à vouloir entraîner le peuple dans des luttes à la suite desquelles il devrait se dédouaner de sa responsabilité sur des lieutenants (le roi était dit Lieu Tenant de Dieu sur terre). Pourquoi tenir tant à ce que le seul choix du citoyen soit de savoir à qui il distribue sa carte blanche, et pourquoi un RMJ dit vouloir rendre le vote obligatoire, quand chacun sait que la première des règles de l’homme libre est celle d’assumer ses choix, (ce qui inclue aussi celui de vouloir que l’on décide à sa place)?

    Ce que tu décris est la délégation de pouvoir, ce n'est pas la représentation.
    La représentation consiste à porter une parole commune, à défendre des idées communes, à appliquer des décisions communes.
    Ce n'est certainement pas abandoner un pouvoir et donner carte blanche à quelqu'un.

    Le suffrage est une voix qui compte, il était censitaire lorsque l’on ne reconnaissait pas au peuple entier la capacité de choisir. Il est universel lorsque l’on veut croire à tout prix que la voix de chacun compte. Or chacun sait que dans une réunion, celui qui dit une bêtise n’est pas écouté dans le choix final. L’idéologie de la représentation et du vote comme « devoir » citoyen, nous fait croire que la bêtise est un choix légitime si elle est majoritaire.

    Tu n'as que deux possibilités. Soit c'est un groupe moindre de personnes qui décident en imposant leur volonté aux autres.
    Soit c'est un groupe moindre de personnes qui décident sanctionnés par l'assentiment de tous les autres.
    Le consensus quand on est 40 millions d'adultes, ça n'est pas possible.
    La légitimité provient de cet assentiment, pas d'une histoire de majorité.
    Cet assentiment octroyé à ce nombre moindre de personnes pour appliquer leur volonté dépend de l'honnêteté et de l'équité des moyens utilisés pour se départager.
    Mais la légitimité n'est pas une qualité qui s'accorde comme ça d'une manière ponctuelle et régulière, c'est quelque chose qu'il faut réaccorder à l'occasion de chaque décision, à chaque fois qu'un pouvoir est utilisé.
    C'est pour cette raison que les pouvoirs doivent être limités par des règles, et c'est parce que la seule façon de limiter un pouvoir c'est de lui opposer un autre pouvoir, ou encore parce qu'une personne exerçant un pouvoir ne peut pas appliquer une autre volonté ( ex la volonté du peuple ) que la sienne à moins qu'un autre pouvoir ne l'y oblige, qu'il ne peut pas y avoir de démocratie sans séparation des pouvoirs et sans contres-pouvoirs.

    Les tares que tu attribues sans le moindre discernement à la "représentation" ou "aux partis politiques" par essence sont en réalité le fait de mauvaises règles, mauvaises limites, mauvaise séparation des pouvoirs, mauvais contres-pouvoirs, mauvais modes de scrutins, mauvaise organisation des pouvoirs, etc ...
    Et malgré ce que tu sembles penser, toute organisation politique présentera toujours les mêmes risques, car elles sont intrinsèques aux relations humaines, et non propres à un seul système politique.

    Ta vision du système républicain, car c'est de ça qu'il s'agit ici, est fausse et simpliste.

    La liberté est affaire de responsabilité, la démocratie correspond à la participation des individus responsables de la définition des règles qui mettent en accord l’exercice des libertés individuelles avec des objectifs commun, or l’idée de représentation instaure la démission générale, il ne faut pas s’étonner qu’au final, certains soient plus libres que d’autres…

    Je récuse cette vision libérale de la liberté. La liberté n'a rien avoir avec la responsabilité. La liberté est l'absence de domination, elle est une forme de relation humaine. La démocratie c'est l'égale liberté pour tous, c'est une forme de gouvernement où personne ne domine personne, elle est le contraire de la dictature et de la tyranie.

    On parlera alors non plus de « représentants » mais de « portes-parole » ou de « mandataires », telle est la condition de possibilité de la démocratie, à savoir, la non-distinction entre dirigeants et dirigés. Lorsque l’illusion selon laquelle une Assemblée où tous n’ont pas la parole pourrait « représenter » le peuple entier se sera évaporée pour faire place à des mécanismes où le peuple décide, peut-être aurons-nous l’impression de vivre en démocratie.

    Ou comment abandonner les mots et perdre la bataille lexicale ^^
    Un représentant est un porte parole et un mandataire ^^
    Ce n'est pas parce que certains appellent représentants des gens qui trahissent systématiquement les gens qui les ont désigné qu'il faut abandonner le mot au sens qu'ils lui ont donné.
    Je ne vois aucune illusion dans le fait de penser qu'une assemblée peut "représenter" l'ensemble d'un peuple. Par contre je vois une sacrée illusion dans le fait de croire que TOUT LE MONDE puisse prendre la parole.
    Calculons, nous sommes 40 millions d'adultes. Disons que chacun parle 10 minutes pour dire ce qu'il pense et propose à propos d'un même sujet. Pour que tout le monde puisse s'exprimer il faudrait donc 400 millions de minutes soit 6,66 millions d'heures soit 277 000 jours soit 761 années pour que tout le monde puisse s'exprimer.

    C'est face à ce problème que nos anciens ont eu l'idée lumineuse de s'appercevoir que parmis tous les citoyens, beaucoup d'entre eux pensaient plus ou moins la même chose ... Il était donc beaucoup plus pratique que tous ces gens se regroupent et désignent une personne pour "porter leur parole" bref pour les "représenter". D'où l'idée des fameux partis politiques ... D'où le principe inscrit dans notre constitution que les partis politiques expriment les suffrages ...
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mer 22 Juin - 22:26

    logan a écrit:Bonjour première erreur que je lis, tu dis qu'il faut rechercher des mécanismes non de représentation mais de participation.

    Je ne sais pas ce qu'est pour toi la représentation, mais à la base ça reste quand même un moyen de participation à la décision, de participation indirecte certes, mais quand même de participation.

    Le processus constituant, à l’échelle du pays, doit en conséquence se traduire en une application des principes de la démocratie (directe), la constitution s’écrit par et pour le peuple. Quand les élites ont failli, ce sont les mécanismes de formation de l’élite qui sont à remettre en cause, et ce n’est pas aux seuls membres desdites élites d’en décider. Quand la formation et la pérennisation d’une caste de décideur contredit la démocratie, c’est au peuple de déconstruire ce qui l’enchaîne.

    En admettant que la représentation actuelle soit corrompue, l'implication vers la démocratie directe n'est pas si évident, une représentation réelle non corrompue constitue tout autant une alternative et une solution pour le peuple.

    à celle du Parti, institution excluante par essence.

    A moins de considérer que ce qui rassemble exclue, je ne vois pas en quoi un Parti serait excluant par essence. Je ne vois pas non plus en quoi un Parti serait une institution.

    Aussi je préfère que les antagonismes s’expriment et se résolvent à se niveau-là, à cette échelle-là (attention la territorialité de l’idée de Commune ne correspond peut-être pas à celle de nos actuelles communes), plutôt que dans une guerre incessante d’idéologies contradictoires, mâtinées de querelles de pouvoir, ou qu’elle se joue dans des sphères inatteignables par le regard du citoyen.

    Une guerre incessante d'idéologies contradictoires ? Mais qu'est ce qui motive ma réponse et qu'est ce qui a motivé ton message si ce n'est justement des idéologies ? Wink
    Tu crois sincèrement qu'à un niveau plus direct de décisions il n'y a pas d'idéologies contradictoires ?
    Cette croyance est encore l'élément d'une idéologie Wink
    Et tu crois sincèrement qu'il n'y aura plus de querelles de pouvoir ? Qu'est ce que le pouvoir si ce n'est de faire appliquer par quelqu'un d'autre sa volonté ? Le pouvoir ne disparaitra jamais et les querelles de pouvoir non plus ...

    L’enjeu de la démocratie est la production de la concorde, l’harmonie, la construction collective puis le respect conscient de la règle commune, vient ensuite la remise en cause permanente de cette règle, au regard de ses résultats en matière de plein développement des capacités humaines (justification kantienne de la liberté).

    Encore un élément d'idéologie.
    Non l'enjeu de la démocratie est l'égale liberté par une égale participation aux décisions collectives, c'est le refus qu'une ou un groupe de personnes impose sa volonté arbitrairement aux autres. D'ailleurs c'est par refus de la tyranie, pour l'avoir vécu pendant des centaines d'années, que les cités grecques ont inventé la démocratie.
    La démocratie est un système de gouvernement, et non pas un modèle de société.

    l’idée de la possibilité de la représentation en démocratie est la vrai chimère. pourquoi continuer à vouloir entraîner le peuple dans des luttes à la suite desquelles il devrait se dédouaner de sa responsabilité sur des lieutenants (le roi était dit Lieu Tenant de Dieu sur terre). Pourquoi tenir tant à ce que le seul choix du citoyen soit de savoir à qui il distribue sa carte blanche, et pourquoi un RMJ dit vouloir rendre le vote obligatoire, quand chacun sait que la première des règles de l’homme libre est celle d’assumer ses choix, (ce qui inclue aussi celui de vouloir que l’on décide à sa place)?

    Ce que tu décris est la délégation de pouvoir, ce n'est pas la représentation.
    La représentation consiste à porter une parole commune, à défendre des idées communes, à appliquer des décisions communes.
    Ce n'est certainement pas abandoner un pouvoir et donner carte blanche à quelqu'un.

    Salut, et merci pour cette réponse rapide!

    disons d'abord que l'idée de "représentation" que je critique et que je pense au fondement du problème qui nous préoccupe, c'est bien ce que tu appelles "délégation de pouvoir", non pas que je tienne à l'un ou l'autre des termes, mais parce que le mot de "représentation" est souvent utilisé ou confondu avec le mécanisme qui revient à laisser carte blanche...il n'est donc pas nécessaire d'y revenir...on est d'accord, et dans ce sens-là l'idée de représentation correspond à l'idée de "laisser faire à la place de" soit le contraire de la participation. Il ne s'agit pas de dire que tout est faisable sans intermédiaires...même le roi a des ambassadeurs!



    après, je veux bien te suivre sur l'idée de "représentation réelle non corrompue" mais, s'il ne s'agit pas d'un "abandon de pouvoir", c'est donc de la démocratie directe. Pour s'en convaincre, mieux vaut laisser de côté la critique outrancière que les tenants de la démocratie représentative (oxymore) font de la démocratie directe (pléonasme), il s'agit plutôt de considérer que la démocratie directe implique une posture différente du représentant, comme du représenté: tu auras sans doute remarqué que j'utilise systématiquement le terme de "mandataire" ou de "porte-parole" justement pour ne pas confondre, mon idéologie s'exprime ainsi, en démocratie, celui qui a le pouvoir n'est pas le mandataire, le pouvoir appartient à ceux qui mandatent, toujours.

    en ce sens, l'organisation politique qui en découle laisse une place moindre aux jeux de pouvoir ;

    De même, dès lors qu'il ne s'agit plus d'imposer arbitrairement une décision mais bien de la construire collectivement, la confrontation des points de vue, des intérêts et des idéologies , bref le conflit, trouve une mise en scène différente de celle qui nous est offerte aujourd'hui par l'élection, la manifestation, etc.
    Je ne nie donc pas tout cela, et je ne suis pas naïf, je constate simplement que lorsqu'une décision doit être prise en assemblée, la personne la plus écoutée n'est pas souvent celle qui reste arcboutée sur son point de vue, mais plutôt celle qui fait l'effort de concilier les uns et les autres, mais le consensus n'étant pas toujours atteignable, le vote est un recours possible. simplement, ce système horizontal de prise de décision aura d'autant moins recours au vote (passage en force) à mesure que les citoyens apprendront à rechercher le consensus et sutrout, à mesure que les structures de domination du système actuel (où l'aspiration des uns (majoritaires) à être libre est contradictoire avec le maintien de la position dominante des autres (minoritaires)...) s'estomperont... mais je me trompe peut-être, en tout cas je ne vois pas de meilleure solution..

    Par contre, je tiens beaucoup à cette idée que l'enjeu de la démocratie c'est bien de produire collectivement la concorde, c'est un concept révolutionnaire ( de 1789) auquel j'accorde une grande attention depuis des années, et je ne crois pas que les grecs l'auraient renié et qui n'est absolument pas contradictoire avec les précisions que tu donnes.
    Par contre il s'agit bien plus que d'un système de gouvernement...Quand on passe de l'état de Sujet à celui de Citoyen, de serf à homme libre, c'est toute l'organisation sociale qui en est bouleversée (au grand dam de Tocqueville!)...
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Dim 26 Juin - 12:37

    logan a écrit:

    Tu n'as que deux possibilités. Soit c'est un groupe moindre de personnes qui décident en imposant leur volonté aux autres.
    Soit c'est un groupe moindre de personnes qui décident sanctionnés par l'assentiment de tous les autres.
    Le consensus quand on est 40 millions d'adultes, ça n'est pas possible.
    La légitimité provient de cet assentiment, pas d'une histoire de majorité.
    Cet assentiment octroyé à ce nombre moindre de personnes pour appliquer leur volonté dépend de l'honnêteté et de l'équité des moyens utilisés pour se départager.
    Mais la légitimité n'est pas une qualité qui s'accorde comme ça d'une manière ponctuelle et régulière, c'est quelque chose qu'il faut réaccorder à l'occasion de chaque décision, à chaque fois qu'un pouvoir est utilisé.
    C'est pour cette raison que les pouvoirs doivent être limités par des règles, et c'est parce que la seule façon de limiter un pouvoir c'est de lui opposer un autre pouvoir, ou encore parce qu'une personne exerçant un pouvoir ne peut pas appliquer une autre volonté ( ex la volonté du peuple ) que la sienne à moins qu'un autre pouvoir ne l'y oblige, qu'il ne peut pas y avoir de démocratie sans séparation des pouvoirs et sans contres-pouvoirs.

    Je ne comprends pas où tu veux en venir, mais c'est sûrement parce que je me suis mal exprimé...
    ma position est la suivante:
    le système actuel vise à rendre légitimes ceux qui décident (après tout ils ont été élus), le renversement de valeurs que je propose vise à rendre légitimes les procédures de prise de décision. Une décision légitime dans l'ordre constitutionnel actuel est une décision prise par quelqu'un de légitime, dans le nouvel ordre, il s'agit de considérer comme légitime une décision uniquement si elle émane de l'accord très large des citoyens.
    je ne sais pas si tu saisis la différence entre "il nous faut un chef qui décide" et "il nous faut quelqu'un qui soit responsable de l'application de nos décisions"
    ou encore la différence entre "organisons des élections pour trouver un chef, on évitera la guerre civile" et " notre organisation politique doit permettre la résolution des conflits par la discussion raisonnable et nous devons être capable de prendre des décisions qui satisfassent presque tout le monde"
    bref la différence entre la barbarie et la démocratie.

    logan a écrit:
    Les tares que tu attribues sans le moindre discernement à la "représentation" ou "aux partis politiques" par essence sont en réalité le fait de mauvaises règles, mauvaises limites, mauvaise séparation des pouvoirs, mauvais contres-pouvoirs, mauvais modes de scrutins, mauvaise organisation des pouvoirs, etc ...
    Et malgré ce que tu sembles penser, toute organisation politique présentera toujours les mêmes risques, car elles sont intrinsèques aux relations humaines, et non propres à un seul système politique.

    Ta vision du système républicain, car c'est de ça qu'il s'agit ici, est fausse et simpliste.

    je ne savais pas que tu lisais dans les pensées...sans discernement, faux, simpliste...bon, si tu le dis...
    mais rassures-moi, si les tares du systèmes représentatifs actuel et des partis actuels sont le fait de mauvaises règles, mauvaises limites, mauvaise séparation des pouvoirs, mauvais contres-pouvoirs, mauvais modes de scrutins, mauvaise organisation des pouvoirs, etc., c'est bien que ces institutions sont à repenser et à reconstruire?...j'ai juste l'impression que nos réflexions ne se situent pas sur le même plan...

    la question est de savoir s'il faut s'attaquer aux causes ou se contenter d'agir sur les symptômes...

    logan a écrit:
    La liberté est affaire de responsabilité, la démocratie correspond à la participation des individus responsables de la définition des règles qui mettent en accord l’exercice des libertés individuelles avec des objectifs commun, or l’idée de représentation instaure la démission générale, il ne faut pas s’étonner qu’au final, certains soient plus libres que d’autres…

    Je récuse cette vision libérale de la liberté. La liberté n'a rien avoir avec la responsabilité. La liberté est l'absence de domination, elle est une forme de relation humaine. La démocratie c'est l'égale liberté pour tous, c'est une forme de gouvernement où personne ne domine personne, elle est le contraire de la dictature et de la tyranie.

    récuse en t'en donnant les moyens, car tu ne fais que dire la même chose autrement: l'absence de domination à qu'elle conséquence sinon la responsabilité individuelle et collective?
    si je n'ai personne pour me dominer et décider à ma place, à qui vais-je me plaindre lorsque je me trompe? quand des millions de gens se plaignent de l'Etat, c'est bien parce qu'ils le voient comme dominateur et étranger à eux-mêmes...le système actuel de gouvernement représentatif s'est construit sur l'idée que les citoyens sont des mineurs, incapables de décider pour eux-mêmes, et ils réagissent souvent comme tels...or un peuple libre est un peuple de majeurs, autonome (auto nomos).

    l'égale liberté pour tous et le contraire de la dictature, ce sont des formules creuses si cela n'implique pas la capacité de décider et d'assumer ses choix, et l'accord démocratique n'est pas autre chose que la participation d'hommes libres donc responsables d'eux-mêmes à la définition des règles qui régissent leurs relations.

    logan a écrit:
    On parlera alors non plus de « représentants » mais de « portes-parole » ou de « mandataires », telle est la condition de possibilité de la démocratie, à savoir, la non-distinction entre dirigeants et dirigés. Lorsque l’illusion selon laquelle une Assemblée où tous n’ont pas la parole pourrait « représenter » le peuple entier se sera évaporée pour faire place à des mécanismes où le peuple décide, peut-être aurons-nous l’impression de vivre en démocratie.

    Ou comment abandonner les mots et perdre la bataille lexicale ^^
    Un représentant est un porte parole et un mandataire ^^
    Ce n'est pas parce que certains appellent représentants des gens qui trahissent systématiquement les gens qui les ont désigné qu'il faut abandonner le mot au sens qu'ils lui ont donné.
    Je ne vois aucune illusion dans le fait de penser qu'une assemblée peut "représenter" l'ensemble d'un peuple. Par contre je vois une sacrée illusion dans le fait de croire que TOUT LE MONDE puisse prendre la parole.
    Calculons, nous sommes 40 millions d'adultes. Disons que chacun parle 10 minutes pour dire ce qu'il pense et propose à propos d'un même sujet. Pour que tout le monde puisse s'exprimer il faudrait donc 400 millions de minutes soit 6,66 millions d'heures soit 277 000 jours soit 761 années pour que tout le monde puisse s'exprimer.

    C'est face à ce problème que nos anciens ont eu l'idée lumineuse de s'appercevoir que parmis tous les citoyens, beaucoup d'entre eux pensaient plus ou moins la même chose ... Il était donc beaucoup plus pratique que tous ces gens se regroupent et désignent une personne pour "porter leur parole" bref pour les "représenter". D'où l'idée des fameux partis politiques ... D'où le principe inscrit dans notre constitution que les partis politiques expriment les suffrages ...

    c'est vraiment pas des manières logan...
    en réfléchissant cinq minutes à ce que la délégation de tâches par une assemblée souveraine implique, tu te serais épargné quelques calculs absurdes...
    d'abord l'échelle de la participation dans ce que je proposais est avant tout locale, cela n'empêche pas que des écoles de pensées, des partis, des associations, etc. agissent à l'échelle du débat public "informatif", et que ces regroupements affinitaires ou d'intérêt, etc., traversent la société de parts en parts...partant de là, la différence fondamentale entre l'idée d'assemblées locales souveraines comme lieux de désignation des constituants et les partis par exemples, c'est que les partis sont des institutions fondées sur le partage d'intérêts ou d'opinions voire d'idées, alors que la nation est fondée sur l'idée du vivre ensemble, sa division locale est indissociable du tout, on ne peut s'en échapper en masse, passer d'un pays à l'autre, etc.,
    alors que les partis ont pour conséquence de base de mettre une frontière entre un "nous" et un "eux", et que la discussion interne correspond à la cristallisation de points de vues similaires,
    l'assemblée locale est déjà un modèle réduit de la nation, la recherche d'une position locale proche du consensus, est déjà la mise en scène d'une nécessaire concorde nationale,
    pour reprendre ton raisonnement, il s'agit que le constituant ait un mandat qui soit le reflet d'une discussion entre les partis (au sens où chaque assemblée locale pourrait se voir comme une arène où se confrontent les différents points de vue) et non plus que la constitution soit le reflet de rapports de force entre des partis, non plus au niveau local, mais au sein d'élites cooptées.
    Dans cette optique, ma position est critiquable, c'est à dire que je pense que le bon niveau de règlement des discordes est le niveau local, et que dans ce système d'assemblées locales souveraines et délibérantes, le rôle et la forme des parti en seraient profondément modifiés,
    mais il est tout aussi recevable de penser que l'enjeu premier est de faire de l'institution "parti" un lieu de pratique de la démocratie directe, c'est à dire une instance de définition collective de projets de société et politiques publiques, et ensuite vouloir sélectionner les constituants en fonction du nombre d'adhérents de chaque parti, et qu'ensuite ces constituants discutent entre eux pour aboutir à un texte...c'est recevable, mais comme c'est un peu la justification théorique du système actuel, je préfère essayer autre chose....

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Dim 26 Juin - 14:57

    Procédons par étapes ^^ Sinon on ne va pas s'en sortir ^^

    Oui il y a des gens qui croient que qqchose est légitime si c'est décidé par une personne soit disant légitime. Mais c'est une croyance erronée. Ce sont des gens qui n'ont rien compris à ce qu'est la légitimité.

    Mais tu te trompes l'ordre constitutionnel actuel n'est pas basé sur cette croyance.

    Si effectivement la seule source de légitimité c'est le peuple.
    Par contre la légitimité n'a rien avoir avec une histoire de consensus très large. ( Il faudrait que tu arrêtes avec cette histoire de large consensus, il faut que tu acceptes l'idée que les citoyens puissent être profondément divisés sur une question, et que malgré cela, on accorde la légitimité à la volonté de certains d'entre eux pour l'appliquer )
    C'est ce que j'ai essayé de t'expliquer.
    La légitimité découle de l'assentiment accordé par le reste des citoyens à un groupe de citoyens pour appliquer leur volonté, elle découle donc de l'équité et de l'honnêteté du processus via lequel ils se sont départagés, mais aussi de la nature des décisions qui seront prises une fois au pouvoir.
    Ce groupe de citoyens peut être une majorité relative, il n'est pas nécessaire qu'ils soient une majorité absolue et encore moins une large majorité. Tout dépend du nombre de points de vues différents parmi les citoyens.
    Quand la question est "oui" ou "non", il n'y a que deux points de vue possible, donc là tu peux obtenir un large consensus pour l'une des deux questions.
    Mais quand il s'agit de choisir une orientation politique générale au niveau national, vu le nombre de domaines qui sont concernés, là ça se complique, il est peu probable qu'il se forme un large consensus sur l'une des orientations politiques proposées.

    La constitution actuelle ne se fonde pas sur la croyance citée plus haut, où sinon cites-moi les articles incriminés ...
    Elle se fonde bel et bien sur la vraie légitimité.

    récuse en t'en donnant les moyens, car tu ne fais que dire la même chose autrement: l'absence de domination à qu'elle conséquence sinon la responsabilité individuelle et collective?
    si je n'ai personne pour me dominer et décider à ma place, à qui vais-je me plaindre lorsque je me trompe? quand des millions de gens se plaignent de l'Etat, c'est bien parce qu'ils le voient comme dominateur et étranger à eux-mêmes...le système actuel de gouvernement représentatif s'est construit sur l'idée que les citoyens sont des mineurs, incapables de décider pour eux-mêmes, et ils réagissent souvent comme tels...or un peuple libre est un peuple de majeurs, autonome (auto nomos).

    l'égale liberté pour tous et le contraire de la dictature, ce sont des formules creuses si cela n'implique pas la capacité de décider et d'assumer ses choix, et l'accord démocratique n'est pas autre chose que la participation d'hommes libres donc responsables d'eux-mêmes à la définition des règles qui régissent leurs relations.

    Non je ne dis pas dutout la même chose.
    L'EGALE liberté pour TOUS nécessite au contraire de ce que tu crois une autorité transcendante qui garantie l'application et le respect des lois, qui met en oeuvre une solidarité nationale, qui donne des recours pour les citoyens en cas de conflit etc ...
    Il n'y a pas domination si les lois et les actions de cette autorité sont légitimes.
    Il n'est absolument pas question de remplacer les lois et l'état par je ne sais quel délire libéral de responsabilité individuelle.
    Ce délire mène au contraire à toutes les inégalités, à l'émergence d'une multitude d'autorités privées en lieu et place d'une autorité légitime et donc par conséquence de multiples formes de domination et d'abus de pouvoir, d'injustices, c'est tout le contraire de la liberté.


    en réfléchissant cinq minutes à ce que la délégation de tâches par une assemblée souveraine implique, tu te serais épargné quelques calculs absurdes...
    d'abord l'échelle de la participation dans ce que je proposais est avant tout locale,

    C'est la tarte à la crême habituelle ... En quoi le fait de mettre en place des assemblées locales rédoud le moindre des problèmes que j'ai cité ?

    Ca fait 15 ans que je demande plus de détails mais systématiquement tous les partisans de la démocratie directe esquivent la question arrivés à ce niveau de la discussion.

    Les expériences qui ont été faites sont très peu convaincantes. Notamment la plus célèbre, celle des soviets, qui n'a pas empéché la dérive dictatoriale et totalitaire ensuite.

    Je comprends l'intérêt d'assemblées locales pour des décisions locales, mais dès lors qu'il s'agit de décisions nationales, j'ai un peu du mal à comprendre l'intérêt du concept.
    Auras-tu, à la différence de tous les autres, creusé le concept ?

    Ensuite tu auras bien du mal, peu importe ta rhétorique, à faire passer un rassemblement pour de la division, il n'y a justement pas de pire division que la situation où nous sommes isolés individuelement.

    Que des gens se mettent ensuite à faire prévaloire des intérêts partisans sur l'intérêt général n'est pas un comportement systématique, il ne peut pas être généralisé. Ce n'est pas propre à un parti politique, mais à tout groupe humain, on retrouve ce comportement dans tous les groupes sociaux, et pourtant tu ne demandes pas l'interdiction de tous les groupes sociaux je suppose ?

    Il faudrait que tu arrives à comprendre que ce qui sépare les gens ce ne sont pas les partis politiques auxquels ils appartiennent mais leurs idées différentes. Tu inverses les causes et les conséquences.
    La preuve c'est que la plupart des partis politiques cherchent toujours à faire des alliances, ils s'entendent avec d'autres partis politiques, quand ceux-ci défendent des idées communes ...

    Après que le problème de représentation commence au niveau des partis politiques c'est un fait. Mais tu ne peux pas dicter à des gens la forme d'organisation qu'ils veulent se donner, c'est le problème de la démocratie, si il y a des monarchistes ils ont le droit de s'organiser en interne en monarchie et de défendre la monarchie ...

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Dim 26 Juin - 20:22

    Je pense que ça ne vaut pas la peine de creuser, ton mode d'argumentation est par trop outrancier...voire inculte...si les soviets n'ont pas marché, c'est aussi parce que le Bolchevisme les as transformé en courroie de transmission du Parti...par la violence...même chose en espagne en 36-37 où les staliniens et les sociaux-démocrates ont saboté les réussites des organisations de bases des ouvriers et des paysans...sans oublier que la révolution française n'aurait jamais été aussi loin sans assemblées de Communes, avant la réaction thermidorienne...

    ton mode de raisonnement t'amènes à outrepasser mes propos pour les ramener dans des cadres préconçus qui te rassures, ce qui m'ennuie, c'est qu'ils se basent sur les présupposés de la démophobie des élites...et leurs besoins de transcendances (Religions, Etats, Partis) pour mieux légitimer leurs rôles de bergers,
    pour ce qui est de la démocratie directe, j'ai creusé, et j'ai pratiqué, j'ai analysé, et ça ne ressemble pas à tes caricatures...mais je ne vois pas de question ni de "problèmes soulevés" dans tes affirmations, tu refuses tout à priori pour retomber confortablement dans un système où quelques-uns décident pour les autres...au mépris de l'idée de souveraineté populaire...les réponses que tu cherches, tu les trouveras en pensant autrement...notamment en bannissant les pensées d'un vieil imaginaire qui te laissent dire des expressions du genre "une fois au pouvoir"...

    le consensus est un cheminement difficile, d'abord il n'est pas absent de notre république actuelle, ne serait-ce que sur la forme républicaine du gouvernement que très peu de gens contestent, ensuite il s'agit de considérer que les positions irréconciliables se départagent par le vote...mais c'est un pis aller...surtout quand il s'agit de grandes questions...
    en tout cas ce n'est pas en balayant du revers de la main le principe de la recherche à priori du consensus sous prétexte que nous sommes toujours divisés que tu vas me convaincre, d'autant qu'il s'agit là d'une constitution à écrire, pas de savoir si les routes doivent faire 5m ou 5,50m de large, on peut laisser ça à l'arbitraire, pas les principes par lesquels les français se gouverneront. je n'ai jamais dit que tout fera consensus, je dis juste que ce qui fait consensus est plus légitime, mieux accepté, notamment parce que chacun aura pu comprendre comment on en est arrivé à forger ce tronc commun.

    la constitution actuelle détaille de nombreuses fois comment le suffrage universel baigne de légitimité une personne ou un groupe de personnes et les personnes qu'elles nomment, dont les décisions sont ensuite force de lois, et peu importe si le peuple est d'accord, "ce n'est pas la rue qui gouverne"...cette phrase relève sans doute de la vrai légitimité sur laquelle repose cette constitution...

    pour ce qui du délire libéral, d'une je note que tous des arguments proviennent de la justification libérale du système représentatif, de deux tu n'as pas compris la portée de ce que je dis, sinon tu aurais su y voir la contradiction profonde avec l'individualisme libéral...Il s'agissait avant tout de dire qu'un peuple est libre lorsqu'il est autonome, soit en mesure de faire ses propres lois, un accord mutuel n'a pas besoin de transcendance, car ce n'est qu'à travers le respect de cet accord que naît la liberté, laissons la transcendance à ceux qui ont besoin de créer des illusions pour se rendre légitimes...toute transcendance issue de l'imagination des hommes est un arbitraire, aliénant par essence...je suis d'accord avec toi, on ne s'en passe pas comme ça...mais la liberté consiste précisément à chercher à se passer d'une autorité transcendante pour faire ses choix et raisonnements...cela implique un autre rapport entre les citoyens et l'Etat, comme dans la conception grecque, l'Etat ne peut plus être pensé comme "en dehors" du corps des citoyens. Cette conception est loin d'être majoritaire et nécessite u travail sur soi pour en comprendre toutes les implications... évidemment 2000 ans de platonicisme, ça ne se balaye pas d'une pichenette...

    quand à vouloir dicter la forme d'organisation des partis ou des groupes sociaux "officiels"...dans la mesure où ces institutions sont organisées sur la base d'une loi, comme celle de 1901, avec un président, un trésorier, etc., elle peut donc être changée pour exclure démocratiquement du jeu toute organisation non démocratique...

    Selon ton raisonnement, si je pense qu'il est légitime d'interdire l'esclavage, je ne suis pas démocrate, car je dois laisser la liberté aux gens qui veulent être esclaves? je ne partage pas cette conception dévoyée de la démocratie.

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Dim 26 Juin - 21:23

    Mon mode de raisonement comme tu dis, est surement infiniment moins dogmatique que le tiens, car moi je ne défends pas des idées sans m'assurer que tout ce que je raconte est fondé, sans m'inquiéter des conséquences qu'elles peuvent avoir, des failles qu'elles peuvent comporter et des moyens de les réaliser ...

    Il ne suffit de balancer qu'il faut mettre en place des assemblées locales, c'est un peu court jeune homme.
    Et malheureusement, je n'ai rien contre toi, tu prends un peu pour une accumulation de foutage de gueule depuis 15 ans, ayant l'esprit pourtant ouvert, systématiquement à chaque occasions que j'ai eu d'aborder le sujet avec quelqu'un, je n'ai jamais pu en savoir plus.

    Alors quoi ? Y a-t-il une sorte de complot international contre moi ? Vous auriez trouvé la solution démocratique ultime mais vous auriez ordre de me tenir en dehors du secret c'est ça ?
    Je suis désolé pour l'ironie mais à un moment ça suffit.
    D'un côté vous balancez 2000 ans de réflexions philosophiques et politiques d'une main comme si ça ne valait rien, vous rejetez en bloc des choses sans même vous être interrogé sur leur fondement et sur les raisons qui ont conduit nos ancêtres à les mettre en place, et de l'autre vous avancez une idée sans même l'avoir un minimum creusé, c'est du foutage de gueule complet.

    Je suis désolé quand tu me dis "assemblée locale" non ça ne répond à aucune de mes interrogations !!!
    On est toujours 40 millions à avoir le droit de vote, on a plein d'occupations on ne peut pas tous s'occuper de politique, comment on fait pour prendre des décisions sans passer par de la représentation ou même de la délégation, comment ça se passe concrètement ?
    Ensuite comment dans ton système on se protège des abus de pouvoir ?
    Comment on s'assure que les divers principes démocratiques sont respectés ?
    Et même si ça ne te plait pas d'en parler, même si tu trouves cela outrancier, on a quand même eu des mauvaises expériences récentes, il va bien falloir en parler et nous expliquer ce qui n'allait pas pourquoi à dérivé, et comment on se protège de telles
    dérives dorénavant ???
    Et comme on dit "à nouveau système nouveaux problèmes", quels nouveaux problèmes ça risque d'apporter ? Comment les éviter ???
    C'est quand même pas trop demander !! Quand on veut tout remettre en cause, jusqu'aux fondements de notre société, un minimum de rigueur t'oblige quand même à être capable d'expliquer ce que tu veux changer avec un minimum de précisions et dans toute sa complexité !

    pour ce qui du délire libéral, d'une je note que tous des arguments proviennent de la justification libérale du système représentatif, de deux tu n'as pas compris la portée de ce que je dis, sinon tu aurais su y voir la contradiction profonde avec l'individualisme libéral...Il s'agissait avant tout de dire qu'un peuple est libre lorsqu'il est autonome, soit en mesure de faire ses propres lois, un accord mutuel n'a pas besoin de transcendance, car ce n'est qu'à travers le respect de cet accord que naît la liberté, laissons la transcendance à ceux qui ont besoin de créer des illusions pour se rendre légitimes...toute transcendance issue de l'imagination des hommes est un arbitraire, aliénant par essence...je suis d'accord avec toi, on ne s'en passe pas comme ça...mais la liberté consiste précisément à chercher à se passer d'une autorité transcendante pour faire ses choix et raisonnements...cela implique un autre rapport entre les citoyens et l'Etat, comme dans la conception grecque, l'Etat ne peut plus être pensé comme "en dehors" du corps des citoyens. Cette conception est loin d'être majoritaire et nécessite u travail sur soi pour en comprendre toutes les implications... évidemment 2000 ans de platonicisme, ça ne se balaye pas d'une pichenette...

    Responsabilité, autonomie, tout cela c'est le langage libéral. Je concède que tu le réutilises de manière originale et pour le coup très confuse, ça se voit que tout cela n'est pas très clair dans ton esprit, mais l'influence libérale est indéniable.

    Non, la liberté est une forme de relation humaine, caractérisée par une absence de domination.
    La première grande expérience de liberté se fait à l'adolescence au moment où nous apprenons l'amitié.
    Ces relations d'amitié nous permettent d'échaper à la relation de domination / soumission que nous entretenons avec nos parents.
    Il n'y a donc aucune histoire de responsabilité ou d'autonomie.
    On devient libres vis à vis de ses parents, non pas en devenant responsable ( on peut très bien rester toute sa vie un irresponsable notoire ^^ c'est une affaire de personnalité et pourtant se sentir libre ) et pas plus en devenant autonome ( briser ses liens avec ses parents rend plus malheureux qu'autre chose, c'est souvent vécu comme un drame du point de vue du parent comme de l'enfant ).
    Non la véritable liberté provient de la transformation de l'ancien lien de domination / soumission en un lien d'amitié / d'amour, quand les parents ne donnent plus d'ordres, quand ils ne veulent plus imposer leur volonté à l'enfant, quand leur relation devient d'égal à égal ...
    Ce n'est pas plus compliqué que ça la liberté.
    La relation de liberté peut provenir de différentes relations différentes, l'amitié, la fraternité, ou la simple cordialité, la coopération, l'entraide, un simple échange etc ... etc ...
    Ce ne sont donc pas les types de relations qui manquent pour remplacer celles de domination et de soumission.

    Mais en même temps tu comprends bien que cette liberté est fragile, à tout moment on peut se retrouver pris dans une relation de domination et de soumission, que ce soit dans la famille, au travail, dans n'importe quel groupe social, et au niveau politique ...
    Il est totalement utopique de croire pouvoir maintenir une relation de liberté par le simple consentement mutuel. Y'aura toujours des gens pour vouloir en dominer d'autres ... Particulièrement dans une société où on peut soumettre quelqu'un à sa volonté et donc le dominer avec de l'argent ...
    S'il n'y a pas des règles qui s'appliquent à tous et une autorité transcendante pour les faire respecter, cela ne peut pas tenir ...
    La liberté n'est pas la relation naturelle. C'est une relation qui s'apprend en grandissant. C'est la société qui la permet ou non. La relation naturelle c'est la relation de domination et de soumission.
    Seule la société, par des règles, grâce à une autorité, peut maintenir une égale liberté pour tous.
    L'idée libérale qui croit que la liberté consiste à se libérer de l'autorité transcendante est une pure connerie.
    Et il n'y a pas besoin d'aller chercher un exemple très loin, tout le monde constate depuis maintenant 30 ans que tout ce qui est retiré à l'état ne sert finalement qu'à renforcer le pouvoir de la finance ...
    Supprime la police et tu auras des milices / polices privées et des riches qui t'imposeront cette fois-ci leur loi de manière fasciste.

    L'état peut être un moyen de domination. Mais il faut faire preuve de discernement. Ce n'est pas en supprimant l'état ou en lui retirant des prérogatives que ça améliorera la situaiton, c'est en rendant son pouvoir LEGITIME justement que l'on améliorera la situation.







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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Lun 27 Juin - 19:38

    Logan, je veux bien prendre pour les autres, mais en ce qui me concerne, j'ai l'impression d'être victime d'un faux procès,
    je connais très bien les fondements du système actuels et ce que je propose n'est pas de supprimer l'Etat, ni de tout balayer d'un coup, tu as tendance à lire plus loin que ce qui est écrit...
    d'ailleurs je ne parlais que du processus constituant et ce que j'ai proposé me parait très cohérent, encore faut-il savoir lire et éviter de m'attaquer sur des choses que je ne pense pas ou vouloir m'apprendre des choses que j'ai apprises voilà bien des années...je pense être au-delà de ça...
    je n'ai pas fait que dire "il faut des assemblées locales", mais il est vrai que sur ce site je n'ai fait qu'esquisser l'architecture du processus constituant tel que je le conçoit, car on en est pas là, et sur ce fil il s'agit d'un débat qui ne porte pas non plus sur la structuration du principe fédératif et son juste contrepoint par des instances de contrôle,


    mon utilisation du mot autonomie et responsabilité n'est sûrement pas originale puisqu'elle se trouve déjà en germe chez Proudhon, poussée dans toutes ses conséquences chez Castoriadis ou Deleuze et complétée chez un Ellul, un Bourdieu ou un Benasayag...et complétée pour ce qui est de l'originalité personnelle par des travaux ethnographiques au seins de groupes humains pratiquant une forme directe et délibérative de démocratie,en france, en allemagne, au vénézuéla (notamment quelques institutions renforcées par cette Loi organique du pouvoir populaire) et en bolive (le consensus chez les aymara a quelque chose de déroutant, il se fait dans un brouhaha de chuchotements discrets, le chef est toujours un type qui n'a pas envie d'être chef...), rien de tel que la praxis pour former les capacités citoyennes...

    pour ce qui est de la nécessité de la transcendance et de l'autorité telle que tu l'exprimes, kant a déjà montré dans sa proposition 6 (à vérifier) du traité de paix perpétuelle que c'était une aporie. Et je suis libre de considérer Kant comme meilleur donneur de leçon que Logan...


    après pour ce qui est de préciser les choses, cela je le ferais volontiers si un minimum de dialogue pouvait s'installer, puisqu'il me serait plus simple de compléter et de développer plutôt que d'avoir à subir la critique outrancière...je suis quelqu'un de très prudent, ne crois pas que j'affirme les choses sans fondements et je ne suis pas dogmatique, par contre tes réactions ont un effet contre-productif, voilà sans doute pourquoi tu n'as pas eu tes réponses en 15 ans...comment veux-tu qu'on te répondes si à chaque affirmation tu ramènes tout à une critique simpliste et qui en plus ne prend pas en compte les conséquences des nouvelles formes institutionnelles qui te sont proposées?


    si tu poses les questions de manière rationnelle, je te répondrais, mais là, je perds mon temps! ce n'est pas contre toi que j'en ai,mais plutôt contre ceux qui pensent qu'on peut faire du neuf avec du vieux et en balançant "assemblée constituante élue au SU" sans trop aller au fond des problèmes que cela pose dans le système actuel, avec en plus l'idée que cela doit être apartidaire et non octroyé...en traitant de fasciste ceux qui ne pensent pas comme eux...vérifie par toi même ici

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Mar 28 Juin - 8:38

    C'est surtout moi qui perds mon temps, tu as déjà eu 2 occasions d'y répondre.
    Tu n'y répondras jamais.
    Tu n'as pas de réponses.




    RobinRoger

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  RobinRoger le Mar 28 Juin - 14:00

    Il faut peut-être considérer les compétences de chacun pour rendre un travail représentatif de la constitution, je ne sais pourquoi mais cela me gène de laisser au hasard le soins de choisir, en revanche je suis séduit par l'idée que les choisis ne soit pas candidats.

    On peut associer les deux exigences en cadrant le choix dans une grille de profils, sans être corporatiste mais juste renseigné du statut ou du metier exercé ou bien de la zone géographique représentée ou bien toutes les occurences schématisant la société.

    Dans ces différents sacs on pioche au hasard des citoyens, ce qui permettrait de débattre entre des cadres, des ouvriers, des artisans, des vieux rentiers, etc

    Voilà c'est une idée...
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mar 28 Juin - 17:42

    logan a écrit:C'est surtout moi qui perds mon temps, tu as déjà eu 2 occasions d'y répondre.
    Tu n'y répondras jamais.
    Tu n'as pas de réponses.


    je trouve ça dommage, car il y a déjà bien des questions que tu as posé auxquelles j'ai répondu sur ce site, je note que tu as oublié, mais c'est dommage que tu ne fasses pas un post avec les questions que tu te poses encore, ne serait-ce que parce que tu ne dois pas être tout seul à te les poser et je suis sûr que ce qui te fais te les poser, encore, malgré les explications (succintes ou pas satisfaisantes, je reconnais) qui te sont données, ce sont des convictions bien ancrées qui méritent d'être exposées ici, et que je partage sans doute en grande partie...j'ai simplement en tête d'autre réponses ou d'autre applications de ces mêmes principes, au contraire de l'appel à la conservation du système tel que tu le fais.
    d'ailleurs tu persistes souvent dans tes critiques en ne faisant que formuler d'une autre manière ce que j'ai dit (par exemple sur la liberté, tu as beau persister, tu ne m'as pas non plus répondu sur la question selon laquelle l'abscence de domination appelle à la responsabilité, l'autonomie c'est le contraire de l'hétéronomie (ie l'ordonnancement de ta vie et de tes choix est déterminé par une puissance extérieure à toi, ce qui ne veut pas dire que l'autonomie signifie toi tout seul organises ta vie, mais bien que tu y participes, en conscience et que la responsabilité est collective)...mais comme depuis le début tu m'as pris en grippe, je ne m'étonne plus de ça, je trouve simplement dommage qu'on ne puisse pas approfondir le débat, car les questions que tu poserais si tu (je ne suis pas en reste non plus, hein!)ne polluais par l'outrance, tes critiques gagneraient en profondeur, et les réponses aussi...tant pis Crying or Very sad
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mar 28 Juin - 17:57

    RobinRoger a écrit:Il faut peut-être considérer les compétences de chacun pour rendre un travail représentatif de la constitution, je ne sais pourquoi mais cela me gène de laisser au hasard le soins de choisir, en revanche je suis séduit par l'idée que les choisis ne soit pas candidats.

    On peut associer les deux exigences en cadrant le choix dans une grille de profils, sans être corporatiste mais juste renseigné du statut ou du metier exercé ou bien de la zone géographique représentée ou bien toutes les occurences schématisant la société.

    Dans ces différents sacs on pioche au hasard des citoyens, ce qui permettrait de débattre entre des cadres, des ouvriers, des artisans, des vieux rentiers, etc

    Voilà c'est une idée...

    ça n'est pas une mauvaise idée!
    cela ressemble à la méthode des quotas utilisée par les statisticiens pour obtenir un échantillon représentatif,

    cette modalité de formation d'une assemblée constituante tirée au sort à déjà été formulée et critiquée ici
    voir synthèse des différents processus proposés ici (synthèse à compléter d'ailleurs) pour poursuivre l'affinage de cette proposition.

    mon avis perso sur la question, c'est que cette institution pourrait être pertinente comme instance de contrôle du processus constituant, mais pas comme organe politique à visée décisionnelle (problème de légitimité, de révocation possible, et de divers problèmes déjà consignés dans la synthèse).
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Mar 28 Juin - 23:39

    L'indignation est plus confortable ...

    Je me demande si le cadre RDM, une fois parvenu à une maturité, est adapté à la question préalable.

    La question préalable : Suite à une campagne équilibrée ... Pour ou contre le tirage au sort ?

    Un parti ou un front "qui en aurait" oserait cette question sous forme de référendum avant de lancer un appel à une nouvelle Constitution. A défaut le résultat sera un simulacre de Constituante à la proportionelle.
    La difficulté d'organiser une campagne équilibrée reste entière face à la dictature des médias de masse.
    A t0, le référendum propulse la proportionelle avec, comme résultat, une constitution droitisée dans l'air du temps.

    Une maturité : Pas en démocratie (facile à montrer), y retourner ou la recréer : Une révolution. Hormis le citoyen, dans la solitude de sa conscience, bien peu la souhaitent. La grosse majorité attend d'être dans un des murs (dette,ressources,famines).
    Tant qu'on peut changer de cap de façon pacifique, se contenter de l'indignation est pitoyable là où une saine trouille est salvatrice : (Oups ! ai abandonné le langage bisounours !). En attendant, on n'a pas le choix. affraid
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    Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Sam 2 Juil - 16:42

    L'élection repose sur la confiance de chacun en une volonté individuelle
    Le tirage au sort repose sur la confiance de tous en une volonté collective issue d'un échantillonage aveugle : le hasard.
    Quand cet échantillonnage comprend un nombre suffisant d'échantillons et qu'existent beaucoup moins d'opinions similaires, le résultat de l'échantillonnage sera représentatif des opinions de l'ensemble.

    Quelqu'un a-t-il des souvenirs frais de la partie statistiques des maths qui permettrait une quantification de :
    - nombre suffisant d'échantillons
    - beaucoup moins d'opinions similaires
    Les liens ou nom des concepts peuvent suffire ...
    Merci d'avance !

    à part n! / (n-p)!, tout oublié ! scratch
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Ven 8 Juil - 19:52

    marc a écrit:L'élection repose sur la confiance de chacun en une volonté individuelle
    Le tirage au sort repose sur la confiance de tous en une volonté collective issue d'un échantillonage aveugle : le hasard.
    Quand cet échantillonnage comprend un nombre suffisant d'échantillons et qu'existent beaucoup moins d'opinions similaires, le résultat de l'échantillonnage sera représentatif des opinions de l'ensemble.

    Quelqu'un a-t-il des souvenirs frais de la partie statistiques des maths qui permettrait une quantification de :
    - nombre suffisant d'échantillons
    - beaucoup moins d'opinions similaires
    Les liens ou nom des concepts peuvent suffire ...
    Merci d'avance !

    à part n! / (n-p)!, tout oublié ! scratch

    Moi aussi j'ai tout oublié et le logiciel SAS (attention besoin d'une grosse machine pour faire tourner ça) autorise à se passer de tout ça (c'est comme la calculette, à la fin on ne sait plus faire une division à la main!)
    tu trouveras aussi des outils sur le site de l'insee

    après, le principe de l'échantillon ne s'applique pas à ce que tu cherches, puisque l'échantillonnage, c'est précisément une méthode de réduction du hasard à sa portion congrue...c'est la fameuse méthode des quotas, et là, par expérience, plus ou moins 1000 personnes suffisent, 10 000, c'est plus sûr et ça permet plus de croisements pour affiner (problème de la réalité, les opinions ont de subtiles divergences, en très grand nombre)

    alors que ce dont tu parles c'est pas des stats où l'échantillonage ne peut être aveugle, là ce sont des probabilités pures, à savoir sur n citoyen, je tire x citoyens, quelles sont les probabilités que parmi x citoyens je retrouve les mêmes proportions pour les opinions a, b et c partagées par les nombres k, w et µ de citoyens tel que k/n=k*(x/n)/x, etc.,
    soit des probabilité portant non plus sur des individus (comme quand on lance un dé) mais sur des "ensembles" (ça c'est le concept mathématique)


    autant dire que la représentativité est une mission impossible si on ne fait pas comme en statistique un échantillonnage raisonné, donc un tri préalable soit à partir d'éléments objectifs (sexe,âge, lieu de résidence, profession, revenus, etc.), soit à partir ou en complément d'éléments subjectifs (degré d'attachement à l'autorité, rapport à l'argent, etc. etc.) qu'ils faut rentrer au préalable dans une base de données, c'est à dire au moyen d'un questionnaire à remplir par chaque citoyen (principe du recensement...),

    de plus l'échantillonnage raisonné est arbitraire (il faut considérer des ensembles finis, alors que les opinions sont mouvantes et qu'ils n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...)

    au final le problème est peut être dans la confusion entre les fins et les moyens...quand tu dis:
    "L'élection repose sur la confiance de chacun en une volonté individuelle
    Le tirage au sort repose sur la confiance de tous en une volonté collective issue d'un échantillonnage aveugle : le hasard."

    je ne suis pas certain que tu poses les bonnes bases de raisonnement,
    car s'il s'agit de choisir les plus dignes ou les plus capables pour une mission bien définie, l'élection, selon moi, repose sur la confiance en une capacité citoyenne à faire ce choix,
    quand le tirage au sort présuppose la supériorité du hasard sur le choix humain;

    Si la mission bien définie est de construire une volonté collective, l'élection présuppose que cette volonté ne peut être définie que par le dialogue et la construction raisonnée mais que cette construction est techniquement impossible parmi tous les citoyens et qu'il faut donc réduire le nombre de délibérants,

    le tirage au sort*,lui, présuppose que cette volonté collective préexiste et est relativement homogène parmi le corps citoyen...ceci étant absurde...sans construction préalable d'un contenu de mandat (programme) par le corps citoyen à représenter.

    [*s'il ne sert pas à mettre, de façon aléatoire et donc sans légitimité aucune (dieu hasard m'a donné ce droit?), dans un même espace de délibération des volontés individuelles qui construiront une volonté collective.]

    donc, comme chez les grecs, le tirage au sort sert, après délibération collective et détermination collective d'une volonté collective, à attribuer des charges d'exécution de ladite volonté collective et surtout des charges sans grande technicité (qui plus est parmi des volontaires certifiés non fadas par des juges dignes de confiance et exposés au graphe para nomon et au jugement après mandat...) ou c'est une proposition qui frise le nimportnawak romantique du tout le monde il est beau et capable,

    dans une société comme la nôtre, on ne sait par quelle magie survit la capacité à croire qu'un homme en charge de définir les règles du vivre ensemble en vaudrait un autre sur seule présentation d'un génome conforme à la définition de l'être humain...

    en revanche, si tu veux tirer au sort parmi les énarques, tu as plus de probabilités de tomber sur un bon que via une élection au SU avec campagne médiatique, je te l'accordes...
    permettre au bon ouvrier d'être choisi à la place du séducteur de foules, tel est la vertu du tirage au sort, (avec en bémol le rappel que ceci est aléatoire)
    mais si cela vaut en contexte incertain (spectateurs n'ayant pas accès aux coulisses), cela perd son sens quand tous ont vu l'ouvrier au travail...il sert donc à départager sans froisser personne entre plusieurs ouvriers jugés capables.

    aussi rappelons les principe de l'Ecclesia...l'élection n'a de sens que parmi les pairs...ainsi d'hugues Capet, des évêques du haut moyen-âge, voire même de certains prix attribués aux footballeurs par des footballeurs, aux acteurs par des acteurs...quand il s'agit d'élire un "moins mauvais d'entre-nous"...
    on préfèrera donc l'avoir vu à l'oeuvre en tant qu'égal (dans une assemblée) pour savoir si untel est apte ou inapte et fera ou non l'affaire...
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    Quand l'autonomie sera comprise comme concept révolutionnaire et non une imposture libérale

    Message  sitouayain le Ven 8 Juil - 21:47

    Le Monde Diplomatique

    DÉCÉDÉ le 26 décembre 1997, Cornelius Castoriadis, philosophe et analyste, était l'une des figures les plus fortes de la vie intellectuelle française. Grec de naissance, il est arrivé en 1945 à Paris, où il a animé la revue Socialisme ou Barbarie . En 1968, il publie, avec Edgar Morin et Claude Lefort, Mai 68, la brèche. A la fin des années 70, il participe à la revue Libre . A côté de son maître ouvrage , L'Institution imaginaire de la société (1975), il est l'auteur d'autres livres fondamentaux, regroupés en une série commencée en 1978 : Les Carrefours du Labyrinthe (1).

    La philosophie n'est pas philosophie si elle n'exprime pas une pensée autonome. Que signifie « autonome » ? Cela veut dire autosnomos, « qui se donne à soi -même sa loi ». En philosophie, c'est clair : se donner à soi -même sa loi, cela veut dire qu'on pose des questions et qu'on n'accepte aucune autorité. Pas même l'autorité de sa propre pensée antérieure.

    C'est là d'ailleurs que le bât blesse un peu, parce que les philosophes, presque toujours, construisent des systèmes fermés comme des oeufs (voir Spinoza, voir surtout Hegel, et même quelque peu Aristote), ou restent attachés à certaines formes qu'ils ont créées et n'arrivent pas à les remettre en question. Il y a peu d'exemples du contraire. Platon en est un. Freud en est un autre dans le domaine de la psychanalyse, bien qu'il n'ait pas été philosophe.

    L'autonomie, dans le domaine de la pensée, c'est l'interrogation illimitée ; qui ne s'arrête devant rien et qui se remet elle -même constamment en cause. Cette interrogation n'est pas une interrogation vide ; une interrogation vide ne signifie rien. Pour avoir une interrogation qui fait sens, il faut déjà qu'on ait posé comme provisoirement incontestables un certain nombre de termes. Autrement il reste un simple point d'interrogation, et pas une interrogation philosophique. L'interrogation philosophique est articulée, quitte à revenir sur les termes à partir desquels elle a été articulée.

    Qu'est-ce que l'autonomie en politique ? Presque toutes les sociétés humaines sont instituées dans l'hétéronomie, c'est-à-dire dans l'absence d'autonomie. Cela veut dire que, bien qu'elles créent toutes, elles -mêmes, leurs institutions, elles incorporent dans ces institutions l'idée incontestable pour les membres de la société que cette institution n'est pas oeuvre humaine, qu'elle n'a pas été créée par les humains, en tout cas pas par les humains qui sont là en ce moment. Elle a été créée par les esprits, par les ancêtres, par les héros, par les Dieux ; mais elle n'est pas oeuvre humaine.

    Avantage considérable de cette clause tacite et même pas tacite : dans la religion hébraïque, le don de la Loi par Dieu à Moïse est écrit, explicité. Il y a des pages et des pages dans l'Ancien Testament qui décrivent par le détail la réglementation que Dieu a fournie à Moïse. Cela ne concerne pas seulement les Dix Commandements mais tous les détails de la Loi. Et toutes ces dispositions, il ne peut être question de les contester : les contester signifierait contester soit l'existence de Dieu, soit sa véracité, soit sa bonté, soit sa justice. Or ce sont là des attributs consubstantiels de Dieu. Il en va de même pour d'autres sociétés hétéronomes. L'exemple hébraïque est ici cité à cause de sa pureté classique.

    Or, quelle est la grande rupture qu'introduisent, sous une première forme, la démocratie grecque, puis, sous une autre forme, plus ample, plus généralisée, les révolutions des temps modernes et les mouvements démocratiques révolutionnaires qui ont suivi ? C'est précisément la conscience explicite que nous créons nos lois, et donc que nous pouvons aussi les changer.

    Les lois grecques anciennes commencent toutes par la clause édoxè tè boulè kai to démo, « il a semblé bon au conseil et au peuple ». « Il a semblé bon », et non pas « il est bon ». C'est ce qui a semblé bon à ce moment -là. Et dans les temps modernes, on a, dans les Constitutions, l'idée de la souveraineté des peuples. Par exemple , la Déclaration des droits de l'homme française dit en préambule : « La souveraineté appartient au peuple qui l'exerce, soit directement, soit par le moyen de ses représentants. » Le « soit directement » a disparu par la suite, et nous sommes restés avec les seuls « représentants ».

    Quatre millions de dollars pour être élu

    IL y a donc une autonomie politique ; et cette autonomie politique suppose de savoir que les hommes créent leurs propres institutions. Cela exige que l'on essaye de poser ces institutions en connaissance de cause, dans la lucidité, après délibération collective. C'est ce que j'appelle l'autonomie collective, qui a comme pendant absolument inéliminable l'autonomie individuelle.

    Une société autonome ne peut être formée que par des individus autonomes. Et des individus autonomes ne peuvent vraiment exister que dans une société autonome.

    Pourquoi cela ? Il est assez facile de le comprendre. Un individu autonome, c'est un individu qui n'agit, autant que c'est possible, qu'après réflexion et délibération. S'il n'agit pas comme cela, il ne peut pas être un individu démocratique, appartenant à une société démocratique.

    En quel sens un individu autonome, dans une société comme je la décris, est-il libre ? En quel sens sommes-nous libres aujourd'hui ? Nous avons un certain nombre de libertés, qui ont été établies comme des produits ou des sous -produits des luttes révolutionnaires du passé. Ces libertés ne sont pas seulement formelles, comme le disait à tort Karl Marx ; que nous puissions nous réunir, dire ce que nous voulons, ce n'est pas formel. Mais c'est partiel, c'est défensif, c'est, pour ainsi dire, passif.

    Comment puis-je être libre si je vis dans une société qui est gouvernée par une loi qui s'impose à tous ? Cela apparaît comme une contradiction insoluble et cela en a conduit beaucoup, comme Max Stirner (2) par exemple, à dire que cela ne pouvait pas exister ; et d'autres à sa suite, comme les anarchistes, prétendront que la société libre signifie l'abolition complète de tout pouvoir, de toute loi, avec le sous -entendu qu'il y a une bonne nature humaine qui surgira à ce moment-là et qui pourra se passer de toute règle extérieure. Cela est, à mon avis, une utopie incohérente.

    Je peux dire que je suis libre dans une société où il y a des lois, si j'ai eu la possibilité effective (et non simplement sur le papier) de participer à la discussion, à la délibération et à la formation de ces lois. Cela veut dire que le pouvoir législatif doit appartenir effectivement à la collectivité, au peuple.

    Enfin, cet individu autonome est aussi l'objectif essentiel d'une psychanalyse bien comprise. Là, nous avons une problématique relativement différente, parce qu'un être humain est, en apparence, un être conscient ; mais, aux yeux d'un psychanalyste, il est surtout son inconscient. Et cet inconscient, généralement, il ne le connaît pas. Non pas parce qu'il est paresseux, mais parce qu'il y a une barrière qui l'empêche de le connaître. C'est la barrière du refoulement.

    Nous naissons, par exemple, comme monades psychiques, qui se vivent dans la toute-puissance, qui ne connaissent pas de limites, ou ne reconnaissent pas de limites à la satisfaction de leurs désirs, devant lesquels tout obstacle doit disparaître. Et nous terminons par être des individus qui acceptent tant bien que mal l'existence des autres, très souvent formulant des voeux de mort à leur égard (qui ne se réalisent pas la plupart du temps), et acceptent que le désir des autres ait le même droit à être satisfait que le leur. Cela se produit en fonction d'un refoulement fondamental qui renvoie dans l'inconscient toutes ces tendances profondes de la psyché et y maintient une bonne partie des créations de l'imagination radicale.

    Une psychanalyse implique que l'individu, moyennant les mécanismes psychanalytiques, est amené à pénétrer cette barrière de l'inconscient, à explorer autant que possible cet inconscient, à filtrer ses pulsions inconscientes et à ne pas agir sans réflexion et délibération. C'est cet individu autonome qui est la fin (au sens de la finalité, de la terminaison) du processus psychanalytique.

    Or, si nous faisons la liaison avec le politique, il est évident que nous avons besoin d'un tel individu, mais il est évident aussi que nous ne pouvons pas soumettre la totalité des individus de la société à une psychanalyse. D'où le rôle énorme de l'éducation et la nécessité d'une réforme radicale de l'éducation, pour en faire une véritable païdaïa comme disaient les Grecs, une païdaïa de l'autonomie, une éducation pour l'autonomie et vers l'autonomie, qui amène ceux qui sont éduqués - et pas seulement les enfants - à s'interroger constamment pour savoir s'ils agissent en connaissance de cause plutôt qu'emportés par une passion ou par un préjugé.

    Pas seulement les enfants, parce que l'éducation d'un individu, au sens démocratique, est une entreprise qui commence avec la naissance de cet individu et qui ne s'achève qu'avec sa mort. Tout ce qui se passe pendant la vie de l'individu continue à le former et à le déformer. L'éducation essentielle que la société contemporaine fournit à ses membres, dans les écoles, les collèges, les lycées et les universités, est une éducation instrumentale, organisée essentiellement pour apprendre une occupation professionnelle. Et à côté de celle-ci, il y a l'autre éducation, à savoir les âneries que diffuse la télévision.

    Sur la question de la représentation politique, Jean-Jacques Rousseau disait que les Anglais, au XVIIIe siècle, croient qu'ils sont libres parce qu'ils élisent leurs représentants tous les cinq ans. Effectivement, ils sont libres, mais un jour sur cinq ans. En disant cela, Rousseau sous- estimait indûment son cas. Parce qu'il est évident que même ce jour sur cinq ans on n'est pas libre. Pourquoi ? Parce qu'on a à voter pour des candidats présentés par des partis. On ne peut pas voter pour n'importe qui. Et on a à voter à partir de toute une situation réelle fabriquée par le Parlement précédent et qui pose les problèmes dans les termes dans lesquels ces problèmes peuvent être discutés et qui, par là même, impose des solutions, du moins des alternatives de solution, qui ne correspondent presque jamais aux vrais problèmes.

    Généralement, la représentation signifie l'aliénation de la souveraineté des représentés vers les représentants. Le Parlement n'est pas contrôlé. Il est contrôlé au bout de cinq ans avec une élection, mais la grande majorité du personnel politique est pratiquement inamovible. En France un peu moins. Ailleurs beaucoup plus. Aux Etats-Unis, par exemple, les sénateurs sont en fait des sénateurs à vie. Et cela viendra aussi en France. Pour être élu aux Etats-Unis il faut à peu près 4 millions de dollars. Qui vous donne ces 4 millions ? Ce ne sont pas les chômeurs. Ce sont les entreprises. Et pourquoi les donnent-elles ? Pour qu'ensuite le sénateur soit d'accord avec le lobby qu'elles forment à Washington, pour voter les lois qui les avantagent et ne pas voter les lois qui les désavantagent. Il y a là la voie fatale des sociétés modernes.

    On le voit se faire en France, malgré toutes les prétendues dispositions prises pour contrôler la corruption. La corruption des responsables politiques, dans les sociétés contemporaines, est devenue un trait systémique, un trait structurel. Ce n'est pas anecdotique. C'est incorporé dans le fonctionnement du système, qui ne peut pas tourner autrement.

    Quel est l'avenir de ce projet de l'autonomie ? Cet avenir dépend de l'activité de l'énorme majorité des êtres humains. On ne peut plus parler en termes d'une classe privilégiée, qui serait par exemple le prolétariat industriel, devenu, depuis longtemps, très minoritaire dans la population. On peut dire, en revanche, et c'est ce que je dis, que toute la population, sauf 3 % de privilégiés au sommet, aurait un intérêt personnel à la transformation radicale de la société dans laquelle elle vit.

    Mais ce que nous observons depuis une cinquantaine d'années, c'est le triomphe de la signification imaginaire capitaliste, c'est-à-dire d'une expansion illimitée d'une prétendue maîtrise prétendument rationnelle ; et l'atrophie, l'évanescence de l'autre grande signification imaginaire des temps modernes, c'est-à-dire de l'autonomie.

    Est-ce que cette situation sera durable ? Est-ce qu'elle sera passagère ? Nul ne peut le dire. Il n'y a pas de prophétie dans ce genre d'affaire. La société actuelle n'est certainement pas une société morte. On ne vit pas dans Byzance ou dans la Rome du Ve siècle (après J.-C.). Il y a toujours quelques mouvements. Il y a des idées qui sortent, qui circulent, des réactions. Elles restent très minoritaires et très fragmentées par rapport à l'énormité des tâches qui sont devant nous. Mais je tiens pour certain que le dilemme que, en reprenant des termes de Léon Trotski, de Rosa Luxemburg et de Karl Marx, nous formulions dans le temps de Socialisme ou Barbarie, continue d'être valide, à condition évidemment de ne pas confondre le socialisme avec les monstruosités totalitaires qui ont transformé la Russie en un champ de ruines, ni avec l' « organisation » absurde de l'économie, ni avec l'exploitation effrénée de la population, ni avec l'asservissement total de la vie intellectuelle et culturelle qui y avaient eté réalisés.

    Voter pour le moindre mal

    POURQUOI la situation contemporaine est-elle tellement incertaine ? Parce que, de plus en plus, on voit se développer, dans le monde occidental, un type d'individu qui n'est plus le type d'individu d'une société démocratique ou d'une société où on peut lutter pour plus de liberté, mais un type d'individu qui est privatisé, qui est enfermé dans son petit milieu personnel et qui est devenu cynique par rapport à la politique.

    Quand les gens votent, ils votent cyniquement. Ils ne croient pas au programme qu'on leur présente, mais ils considèrent que X ou Y est un moindre mal par rapport à ce qu'était Z dans la période précédente. Un tas de gens voteront Lionel Jospin sans doute (3) aux prochaines élections, non pas parce qu'ils l'adorent ou qu'ils sont éblouis par ses idées, ce serait étonnant, mais simplement parce qu'ils sont dégoûtés par la situation actuelle. La même chose d'ailleurs s'est passée en 1995, lorsque les gens ont été écoeurés par quatorze ans de prétendu socialisme dont le principal exploit a été d'introduire le libéralisme le plus effréné en France et de commencer à démanteler ce qu'il y avait eu comme conquêtes sociales dans la période précédente.

    Du point de vue de l'organisation politique, une société s'articule toujours, explicitement ou implicitement, en trois parties. 1) Ce que les Grecs auraient appelé oïkos, c'est-à-dire la « maison », la famille, la vie privée. 2) L' agora, l'endroit public-privé où les individus se rencontrent, où ils discutent, où ils échangent, où ils forment des associations ou des entreprises, où l'on donne des représentations de théâtre, privées ou subventionnées, peu importe. C'est ce qu'on appelle, depuis le XVIIIe siècle, d'un terme qui prête à confusion, la société civile, confusion qui s'est encore accrue ces derniers temps. 3) L' ecclesia, le lieu public-public, le pouvoir, le lieu où s'exerce, où existe, où est déposé le pouvoir politique.

    La relation entre ces trois sphères ne doit pas être établie de façon fixe et rigide, elle doit être souple, articulée. D'un autre côté, ces trois sphères ne peuvent pas être radicalement séparées.

    Le libéralisme actuel prétend qu'on peut séparer entièrement le domaine public du domaine privé. Or c'est impossible, et prétendre qu'on le réalise est un mensonge démagogique. Il n'y a pas de budget qui n'intervienne pas dans la vie privée publique, et même dans la vie privée. Et ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres. De même, il n'y a pas de pouvoir qui ne soit pas obligé d'établir un minimum de lois restrictives ; posant par exemple que le meurtre est interdit ou, dans le monde moderne, qu'il faut subventionner la santé ou l'éducation. Il doit y avoir dans ce domaine une espèce de jeu entre le pouvoir public et l'agora, c'est-à-dire la communauté.

    Ce n'est que dans un régime vraiment démocratique qu'on peut essayer d'établir une articulation correcte entre ces trois sphères, préservant au maximum la liberté privée, préservant aussi au maximum la liberté de l'agora, c'est-à-dire des activités publiques communes des individus, et qui fasse participer tout le monde au pouvoir public. Alors que ce pouvoir public appartient à une oligarchie et que son activité est clandestine en fait, puisque que les décisions essentielles sont toujours prises dans la coulisse.

    (Ces propos ont été recueillis par Robert Redeker, au cours d'une rencontre organisée à Toulouse conjointement par la librairie Ombres Blanches, le Théâtre Daniel-Sorano et le GREP Midi-Pyrénées, le 22 mars 1997. Une version plus complète a été publiée dans Parcours, les cahiers du GREP Midi-Pyrénées, nos 15-16, septembre 1997, 5, rue des Gestes, BP 119, 31013 Toulouse Cedex 6, 80 F.)

    CORNELIUS CASTORIADIS



    (1) Lire Robert Redeker, « Cornelius Castoriadis contre le conformisme généralisé », Le Monde diplomatique, août 1997.

    (2) NDLR : philosophe allemand (1806-1856) ; auteur de L'Unique et sa propriété (1845) et Histoire de la réaction (1852).

    (3) NDLR : ces propos datent du 22 mars 1997, avant les élections législatives anticipées de mai-juin 1997 qui ont vu le succès électoral de M. Lionel Jospin, devenu depuis premier ministre.

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Dim 10 Juil - 16:20

    Quand cet échantillonnage comprend un nombre suffisant d'échantillons et qu'existent beaucoup moins d'opinions similaires, le résultat de l'échantillonnage sera représentatif des opinions de l'ensemble.

    Totalement faux.

    La représentation politique est un lien qui lie représentant et représentés, et qui permet aux représentés de participer indirectement à une décision.

    Tout ce qu'on peut obtenir par tirage au sort c'est une représentation sociologique, ce qui n'a rien avoir ...
    Le tirage au sort parmi toute la population écarte toutes les personnes non tirées au sort de la décision.
    Il est impossible d'obtenir une représentation politique par hasard.
    Seul le tirage au sort parmi un groupe de personnes partageant la même volonté politique peut permettre une représentation politique.

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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Lun 11 Juil - 22:38

    Totalement faux ? Que voilà une opinion bien tranchée Smile
    Je ne parviens pas à comprendre l'articulation du raisonnement suivi, le cas échéant.

    Postulat : Je suis ignare en sociologie, c'est délibéré :
    Comment concevoir avec son seul bocal le contenu de nombreux autres, dans leur entièreté ?

    On retente le même cheminement pour trouver ou est l'erreur ?
    Sur une population donnée, certain préfèrent les vacances à la mer, les autres à la montagne ...
    Le tirage au sort donnera-t-il une représentation sociologique, ou autre ?
    Là je suis sec !

    Mais,
    S'il est juste que "Le tirage au sort parmi toute la population écarte toutes les personnes non tirées au sort de la décision."
    Est-ce aussi juste que "L'élection parmi toute la population écarte toutes les personnes non élues de la décision."
    Quelle déduction tirer de l'une ou l'autre de ces assertions ?

    Il est impossible d'obtenir une représentation politique par hasard ? ou ...
    Il est impossible d'obtenir une représentation politique par scrutin ?

    Non sens ? Alors j'ai du me tromper de chemin : Si ce n'est pas un raisonnement qui était posé, c'est du domaine du sentiment, et là ça demanderait plus de temps pour expliquer ...
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mar 12 Juil - 5:58

    marc a écrit:

    On retente le même cheminement pour trouver ou est l'erreur ?
    Sur une population donnée, certain préfèrent les vacances à la mer, les autres à la montagne ...
    Le tirage au sort donnera-t-il une représentation sociologique, ou autre ?
    Là je suis sec !

    Ta question toute anodine appelle à une réponse complexe scratch car:
    tout dépend des proportions entre mer et montagne >
    si tu ne le sais pas avant de tirer au sort, comme cette technique n'offre aucune garantie que ton échantillon reproduise les même proportions que dans la population totale, la représentativité sociologique est tout sauf assurée...
    en tirant au préalable un échantillon représentatif (grossièrement et sociologiquement) de la population totale par la méthode des quotas, tu diminue les risques (notion d'intervalle de confiance) d'avoir un échantillon incohérent

    ensuite tout dépend de la corrélation entre partir à la montagne et, par exemple, être pour le mariage homosexuel, et cela demande d'avoir des données précises sur les tirés au sort, soit, leur poser des questions et ensuite croiser les catégories (genre, âge, profession, etc., pour voir si la variable "partir à la montagne" est déterminante)


    Mais,
    S'il est juste que "Le tirage au sort parmi toute la population écarte toutes les personnes non tirées au sort de la décision."
    Est-ce aussi juste que "L'élection parmi toute la population écarte toutes les personnes non élues de la décision."
    Quelle déduction tirer de l'une ou l'autre de ces assertions ?

    disons pour faire bonne mesure, que, dans le système actuel, l'élection écarte en grande partie les citoyens non-élus de la décision, mais ils ont au moins eu le loisir de tenter d'influencer la décision par le choix d'un représentant dont le programme et la couleur politique donne des indices sur la nature des décisions qu'il va prendre,
    en rajoutant un plus fort cadrage des mandats, la reddition de compte et la révocabilité, on s'approche déjà plus d'une participation effective à la décision...
    avec le tirage au sort, c'est dès l'amont que les citoyens sont écartés, sans aucun lien entre représentant et représentés et aucun moyen de révocation ne peut être envisagé puis qu'il n'y a pas de "responsabilité" vis à vis d'un "mandat" confié par des "citoyens" à un "représentant", le tiré au sort est choisi pour être lui-même, il parle en son nom, n'a aucune base "électorale", on présupposera que ses choix seront similaires à ce qu'aurait fait un autre dont les caractéristiques sociologiques sont similaire (présupposé: les gens sont des individus interchangeables, déterminés par leur milieu social et leur autonomie politique citoyenne est limitée)




    Il est impossible d'obtenir une représentation politique par hasard ? ou ...
    Il est impossible d'obtenir une représentation politique par scrutin ?

    impossible n'est pas français!
    assertion n°1, remplacer "impossible" par "très peu probable" surtout si pas de quotas

    assertion n°2, tout dépend du contexte et du mode de scrutin et de la nature du mandat et tout dépend de comment on conçoit la "représentation":

    est-on dans l'idéologie de l'incarnation, soit une représentation magico-organique que l'élection produit, comme rituel d'investiture (le sacre du roi),
    présupposé idéologique profondément ancré dans l'inconscient collectif et dont le tirage au sort tel que proposé ici n'est qu'une transposition post moderne (aspiration narcissique à se reconnaitre dans l'élu et surtout que personne ne se distingue),

    ou bien, le moment du scrutin, est-ce simplement le choix du meilleur porte-parole possible des idées du corps citoyen, soit quelqu'un tenu par les c... par des citoyens actifs et qui conservent à tout moment leur souveraineté, et l'élection n'est qu'une méthode de choix, sans fétichisme ni magie?







    Dernière édition par sitouayain le Mar 12 Juil - 18:16, édité 1 fois

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Mar 12 Juil - 18:12

    mais marc, la politique ce n'est pas se départager sur des idées aussi simples que des vacances à la mer ou à la montagne

    ya des sujets où il y a deux choix possibles, si tu fais un tirage au sort entre ces deux choix oki t'auras statistiquement qqchose de représentatif

    ya d'autres sujets bien plus complexes où il y a une infinité de choix possibles
    celui des institutions en est un bon exemple
    il est statistiquement impossible d'avoir qqchose de représentatif par le tirage au sort vu que chaque personne a sa propre vision des choses

    t'obtiendras peut être qqchose de représentatif au niveau des sensibilités politiques au mieux ( entre gauche et droite ) mais tu sais très bien à quel point gauche et droite ne veulent pas dire grand chose dès lors que l'on s'intéresse à un sujet bien précis



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    Re: Théories liées au tirage au sort

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