Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Théories liées au tirage au sort

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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mar 12 Juil - 18:29

    logan a écrit:

    ya des sujets où il y a deux choix possibles, si tu fais un tirage au sort entre ces deux choix oki t'auras statistiquement qqchose de représentatif


    et encore t'es sympa logan parce que la probabilité étant de 1/2 à chaque tirage, si le nombre de tirés au sort rapporté à la population en âge de voter est dans un rapport de 1 pour 100000, la probabilité d'avoir dans une assemblée de 500 députés une répartition conforme à celle qui divise les citoyens en 2 camps est très faible....

    filincel

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  filincel le Sam 16 Juil - 0:44

    Et pourquoi pas un tirage au sort parmi des citoyens qui auraient recueillis disons 100 signatures citoyennes. Ca permet assez facilement aux gens intéressés de postuler, limiterait l'impact des grands partis (1000 postulants d'un même = 100 000 signatures à recueillir, assez difficile je pense. Mais une personne seule qui se débrouille bien peut obtenir les 100 soutiens facilement).

    Ce mode de choix (encore à développer, je le conçois) permet de résoudre le problème de qui est vraiment intéressé pour défendre l'intérêt général ...

    YVAN BACHAUD

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    Demandons d' ABORD le RIC c'est l'outil qu'il nous faut!

    Message  YVAN BACHAUD le Sam 16 Juil - 6:52

    filincel a écrit:Et pourquoi pas un tirage au sort parmi des citoyens qui auraient recueillis disons 100 signatures citoyennes. Ca permet assez facilement aux gens intéressés de postuler, limiterait l'impact des grands partis (1000 postulants d'un même = 100 000 signatures à recueillir, assez difficile je pense. Mais une personne seule qui se débrouille bien peut obtenir les 100 soutiens facilement).

    Ce mode de choix (encore à développer, je le conçois) permet de résoudre le problème de qui est vraiment intéressé pour défendre l'intérêt général ...

    Il sera toujours plus facile aux syndicats qui ont 3,2 Millions d'adhérents de réunir 100 signatures qu'à un citoyens tout seul.
    Si on veut un tirage au sort " équitable" , représentatif de la population on tire au sort 2.000(?) personnes sur les listes électorales.
    On explique la mission des 100 constituants qui pour moi serait de prendre comme base la Constitution actuelle en ayant la possibilité de changer tout ce que l'on veut bien sûr.
    Assistance de 3 professeurs de droit constitutionnel tirés au sort également, pour répondre aux questions, donner des conseils pour la rédaction et cohérence du texte.
    Le texte avec des options quand cela aura été nécessaire sera soumis à référendum.

    On fera un second tirage parmi ceux qui seront d'accord pour accepter la mission en cas de tirage au sort. On tire en plus 10 suppléants.

    Nous aurions ainsi une assemblée représentative de la population.

    MAIS Pas un parti à part le notre R.I.C n'a jamais proposé une Constituante tirée au sort et pour cause§


    Cuex qui veulent cette solution doivent donc d'ABORD militer pour le référendum d'initiative citoyenne qui LUI était promis par TOUS LES PARTIS en 1993 !
    Il suffit de rappeler les promesses.
    Par exemple a N.SARKOZY qui s'est fait élire député en 93 en l"'ayant promis DANS L ANNEE 93 et qq mois après ministre d' Etat réunissait un congrès pour faire la cour de justcie de la république que 80% des Français ne voulaient pas! ET NON PAS LE RIP promis..

    Avec le RIC il sera facile de proposer des réforme de la Constiotution.
    Et pourquoi pas une Constituante tirée au sort.

    DEMANDEZ d' ABORD l'outil qui NOUS permettra de soumettre au peuple devenu LE SOUVERAIN NOS PROPOSITIONS DE REFORMES.
    Cordialement
    Yvan
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Lun 18 Juil - 17:00


    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Lun 18 Juil - 17:40

    salut,

    je ne vois pas de réponse d'Etienne à Raoul dans le lien que tu donnes, ou alors il s'agit d'une réponse à son ancien billet ?

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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Lun 18 Juil - 17:49

    logan a écrit:salut,

    je ne vois pas de réponse d'Etienne à Raoul dans le lien que tu donnes, ou alors il s'agit d'une réponse à son ancien billet ?


    oui, en tout cas le lien que je donne sur le site de chouard (message n°20. Le lundi 18 juillet 2011 à 00:54) c'est une réponse à son ancien billet et il annonce en fin de message qu'il va faire une réponse pour le dernier billet que j'ai mis en lien au-dessus (réponse de jennar...)...dslé pour la confusion..

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Lun 18 Juil - 22:39

    t'as toujours pas expliqué comment tu comptes prendre les nombreuses décisions au niveau national avec des assemblées locales sans représentation Wink

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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mar 19 Juil - 5:54

    logan a écrit:t'as toujours pas expliqué comment tu comptes prendre les nombreuses décisions au niveau national avec des assemblées locales sans représentation Wink


    j'ai expliqué ça au moins une dizaine de fois, mais en fait j'attendais de retrouver mon ordi (aout, là je suis sur e-pc) pour faire un schéma et donner des explications plus approfondies...

    en attendant, tu peux voir différents exemples d'institutions de démocratie directe et participative déclinées du bas vers le haut dans la loi de la participation citoyenne et du pouvoir populaire du Venezuela que j'ai mis en lien qqpart plus haut dans ce fil
    ou encore en transposant les institutions athéniennes du IVème siècle (par exemple la boulè) à savoir l'ecclèsia correspondant à toutes les assemblées locales, et certaines fonctions de l'héliée et de la boulè se jouant au niveau national pour coordonner les ordres du jour et préparer les textes à soumettre aux discussions des assemblées locales,
    bien sûr cet exercice de transposition ayant ses limites puisque j'ai déjà dit maintes fois que ce travail devrait être confié à des mandataires élus dans chaque assemblée, révocables et revenants devant leurs assemblées locales respectives pour rendre des comptes et prendre des directives,

    l'idée-force dans ce système appelé démocratie directe, parfaitement applicable à n'importe quelle échelle, n'est pas l'absence de niveaux intermédiaires de régulation et de coordination mais bien l'absence de "représentation" au sens où le pouvoir de décision du mandataire tend vers zéro (le vote ne le transforme pas en "incarnation" du peuple, il ne fait que se réunir avec d'autres mandataires pour préparer le travail des assemblées locales) quand celui des citoyens assemblés tend vers l'infini (à l'intérieur des principes des droits de l'homme et de l'état de droit bien sûr),

    c'est un changement de paradigme: si aujourd'hui le président ou le parlement dit "il me faut une loi sur les retraites", et qu'il confie le boulot de préparation à des ministres qu'il nomme, là on imagine que chaque assemblée locale détient une parcelle de pouvoir du président ou du parlement, confie à son mandataire de préparer avec les autres mandataires un projet de loi, projet de loi soumis à amendement devant les assemblées locales, etc., etc.
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    le débat continue

    Message  sitouayain le Mar 19 Juil - 19:37

    réponse de chouard au deuxième billet de jennar

    c'est long et de valeur inégale, mais les passages que je préfère, c'est lorsqu'il s'attache à mettre au jour le non-dit, l'implicite chez jennar("censitaire" ou "aristocratique")...et le moment où il rappelle que dans une vraie démocratie, il n'y aurait pas besoin de faire autant de lois aussi compliquées,etc., etc...

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  Narbonne le Ven 12 Aoû - 7:34

    Bonjour,
    J'ai passé un moment à lire vos posts sur le forum (fort interessants), mais j'avoue etre un peu perdu.
    Vous en êtes où de vos reflexions ?
    Assemblée constituante tirée au sort ? ou autre chose ?
    Décision de l'assemblée constituante prise à 50%, 70% ou 100% ? ou autre chose ?
    Revocabilité des membres de l'assemblée constituante ?
    Favorable au RIC ou pas ?
    Autre chose d'important ?
    Merci pour votre aide.



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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Ven 12 Aoû - 9:55


    YVAN BACHAUD

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    COMMENTAIRES DE Y.BACHAUD sur site R.JENNAR

    Message  YVAN BACHAUD le Ven 12 Aoû - 14:49

    COMMENTAIRES DE Y.BACHAUD sur site R.JENNAR
    Y.B Pour moi le tirage au sort est indispensable si l'on veut réunir une assemblée constituante qui doit représenter l'ensemble du corps électoral puisqu'il s'agit d'établir des règles du jeu communes.
    S'il y a élection même à la proportionnelle ont aura la même représentation qu'actuellement avec comme correctif qu'il y aura # 15% de FN et 5 à10% d'EXG si elle est unie pour occasion.
    On aura donc en gros la même Constitution que maintenant.

    La Constituante tirée au sort ( 100 membres comme pour le TCE) établira un texte avec quelques options compatibles avec l'ensemble du texte et le peuple fera son choix par référendum.

    Pour gouverner le pays il faut une majorité élus sur un programme général.
    On ne peut avoir un tirage au sort d'individus Car il faudrait trouver des majorité sur tous les sujets ce qui ferait perdre un temps fou et il faut fixer des objectif a long terme pour un gouvernement..
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    RJ ecrit.
    . Quelle garantie aurions-nous en tirant au sort les décideurs qu’ils échapperaient aux travers qui caractérisent aujourd’hui un certain nombre d’élus ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B. Si on est en démocratie représentative avec UN seul mandat quelconque dans sa vie et NON cumul. Il n'y aura pas grand différence. MAIS ce n'est pas le cas actuellement.
    Il faudrait aussi disposer du " vote préférentiel" pour CHOISIR nos représentants , cela existe dans 18 pays sur 27 de l'Union et pas en France et RJ n'en parle pas et AUCUN PARTI EN FRANCE..sauf le R.I.C bien sûr ... :-)

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    RAOUL JENNAR ECRIT:
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Un exemple : concrètement, comment régler par la démocratie directe des problèmes qui affectent des peuples de nationalité différente. ?Soyons plus précis encore : comment régler le problème qui oppose le peuple français supposé hostile aux paradis fiscaux (une pratique qui facilite l’évasion des capitaux lorsque des politiques sociales se mettent en place dans un pays – ex 1981) aux peuples ( à Andorre, au Lichtenstein, au Luxembourg, à Monaco, voire en Belgique) qui tirent de ce statut une partie de leur prospérité ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Les mesures souhaitées par le peuple Français sont adoptées par référendum.
    Comme elles pourraient l'être par ses représentants s'ils n'étaient pas dans les mains de "la finance internationale".
    Il pourrait y avoir une union européenne sans les paradis fiscaux.
    La Suisse qui n'en fait pas partie n'est pas en mauvaise posture.
    )°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    R.J, écrit:
    Comment, par la démocratie directe, concilier les droits légitimes des peuples lorsque leurs intérêts légitimes sont contradictoires ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Certainement pas en faisant partie de la même Union. Simplement en respectant le droit international public.. Ce qui peut être fait par référendum = D.D ou par la D Représentative !
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    R.J écrit:
    Comment, par la démocratie directe, régler des problèmes environnementaux – à moins de se voiler la face et de décréter qu’ils n’existent pas – qui sont par nature transnationaux ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Il est tout a fait possible de prévoir des modalités de référendum d'initiative citoyenne européen. Voir les modalités sur www.ric-france.fr
    Et des citoyens et leurs associations peuvent élaborer des bonnes directives..
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    R.J ECRIT:
    . Comment encore faire de l’engagement politique un métier si on ne peut pas cumuler plusieurs mandats, si on ne peut exercer le même mandat que deux ou trois fois dans sa vie et si l’exercice d’un mandat donné rend inéligible à d’autres mandats ? Refuser un seul instant d’imaginer l’impact d’une telle réforme sur le personnel politique actuel, c’est refuser de prendre en considération une réforme non pas pour son contenu, mais parce qu’elle met par terre une argumentation.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B C'est la professionnalisation de la politique qui nous tue. Les élus n'ayant pour seul objectif légitime- dans le système - leur réélection et la progression de leur carrière pou bien nourrir leur famille!!
    Pas de faire les réformes profondes démocratique et justes dont la France et l' Europe ont grand besoin.
    Laissons fixer au peuple les règles du jeu et contrôler les élus de tous les niveaux.
    82 à 88% des français sont pour le RIC . Ils veulent pouvoir reprendre la parole pendant les 5 ou 6 ans qui séparent deux scrutins de même nature pour décider de ce qui les regarde..
    Que ceux qui souhaitent le tirage au sort proposé par AUCUN PARTI et sur lequel il n'y a à ma connaissance aucun sondage , consacre leur effort à obtenir au plus vite le RIC avec lequel ils pourront proposer une loi instaurant le tirage au sort d'une Constituante. soit pourquoi pas LEUR nouvelle constitution qu'ils pourront soumettre à référendum s'ils atteignent le seuil requis.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    RJ conclut:
    . J’entends ici répéter, pour conclure, ce qui est mon choix : le droit que j’ai, comme citoyen, de confier, chaque fois que je n’ai pas la possibilité de l’exercer moi-même directement (dans une autre République que cette Ve si peu démocratique), la part de souveraineté que je détiens comme composante du peuple tout entier, à une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations et les propositions.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Je suis d'accord sur le principe théorique;
    Mais aujourd'hui en violation de l"art.3 de la Constitution il n'est pas possible de CHOISIR son représentant!! Ils sont tous désignes par les états majors des partis de gouvernement.
    ET SURTOUT je veux à tout moment avoir la possibilité de reprendre la parole a tous les niveaux territoriaux par RIC.

    En SUISSE par RIC le 07 MARS 2010, 73% de OUI a l'abrogation d'une loi de décembre 2009 qui allait baisser les retraites. Sans un jour de grève , sans perte de salaire..Pourtant pas un ami de M. RJ n'a dépose le moindre amendement en faveur du RIC... !
    En ITALIE les 12-13 juin 2011 Trois lois abrogées avec 95% des oui.
    Une qui allait relancer le programme d'électricité nucléaire
    Une qui allait privatiser la distribution de l'eau
    Une qui accordait l'immunité judiciaire aux Ministres pendant leurs fonctions.
    Mais R.J n’évoque nulle part le RIC..

    Il est très important de ne pas voter en 2012 pour un parti qui n'aura pas mis a l’ordre du jour de l'assemblée national une proposition de loi RÉALISTE en faveur du RIC. A ce jour il n'y en a AUCUN .. Mais le groupe PCF qui soutien JL. MELENCHON a encore le temps.. ANGRE GERIN a déposé une proposition de loi depuis 2007.. Mais signée par aucun membre de son groupe..

    A suivre donc....


    darna

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  darna le Sam 13 Aoû - 9:37

    Yvan, tu sembles calé en juridique...mais tu ne tiens pas compte de la couardise qui fait partie de la diversité humaine. Dans 1 tirage au sort, on impose 1 décision à 1 roseau qui se plie selon le vent qui souffle...Je ré-affirme donc ma proposition de composer 1 Conseil des "Sages", ou plutôt des chefs des divers partis politiques déjà existants (malgré ma réticence pour certains d'entre eux...), à la place d'1 seul Président encore déteneur du pouvoir absolu d'1 mascarade de démocratie ! Ceux et celles qui représentent les populations, en sont les porte-paroles, quelques soient leurs opinions.
    Non au tirage au sort...oui à la réflexion collégiale !
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  Narbonne le Sam 13 Aoû - 11:05

    Darna :"Je ré-affirme donc ma proposition de composer 1 Conseil des "Sages", ou plutôt des chefs des divers partis politiques déjà existants (malgré ma réticence pour certains d'entre eux...), "

    En résumé, on prend les mêmes et on recommence. Non merci, qualifier les chefs des divers partis politiques de "sages" me semble très audacieux. Ils nous ont tous amenés au mur et tous aiment bien la démocratie représentative, comme cela ils ont des chèques en blanc.

    darna

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  darna le Sam 13 Aoû - 16:46

    Toi pas comprendre qu'il n'y aura plus que les mêmes, car nous y serons aussi ! Mais ce n'est pas en niant la réalité sur l'égoïsme des humanoïdes d'ici et d'ailleurs...le côté ténébreux n'appartient pas qu'aux autres, ainsi que la Vérité ne s'impose pas que par nous !
    Invoquer la démocratie, c'est aussi tenir compte de tous les paramètres qui la composent . Je reconnais que je souhaite 1 monde où les femmes ne sont pas que des poules pondeuses, et les hommes des violeurs sans conscience...Juste au-delà des chèques en blanc, en noir ou en jaune.. O spéculation = 0 banques ! Je me demande aussi, si le mur de mon existence n'était pas moi-même...Au lieu des chèques en bois, moi ok pour ne plus payer les factures du nucléaire...en même temps que tout le monde. Faut se mettre ok sur la période, car en atome isolé, je cause stérile, n'est-ce pas ?
    La sagesse est relative, et dépend du choix de tes valeurs...
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  Narbonne le Sam 13 Aoû - 17:21

    Les chefs des partis politiques ne sont pas arrivés à ce poste par hasard. Ils vont rouler dans la farine les citoyens.

    darna

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  darna le Sam 13 Aoû - 17:34

    Mais pour rouler dans la farine, faudrait du blé, des meuniers, et du peuple pour réclamer du nucléaire pour continuer à se goinfrer et avaler des pilules d'amaigrissement ? Quel est le niveau mental du "peuple" ?
    Et je voudrai savoir de quel peuple on parle...Des Français néo -colonialistes? De quelle démocratie on parle?
    Moi y'a besoin de précisions, SVP...Ch'uis Terrienne, pour l'instant...et ça devient de + en + indigeste !

    darna

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  darna le Lun 15 Aoû - 9:57

    Aaah j'oubliais de parler de la qualité du blé !
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  Narbonne le Lun 15 Aoû - 10:20

    Quel est le % des députés/sénateurs , chefs de partis ayant travaillé dans une entreprise ? rien du tout.
    La tres grande majorité sont des fonctionnaires (alors qu'ils ne sont que 5 millions grosso modo). J'ai rien contre les fonctionnaires.
    Et tout ce beau monde parle d'economie. Cela ferait sourire si le mur que nous allons nous manger n'arrivait pas.

    Répartition PCS (population de 15 ans ou plus, source INSEE 2009):Agriculteur :exploitants 1,1%
    Artisans, commercants, chefs d’entreprises : 3,4 %
    Cadres, professions intellectuelles supérieures : 8,8%
    Professions intermédiaires : 13,2%
    Employés : 16,4%
    Ouvriers : 12,8%
    Inactifs ayant déjà travaillé : 26,%
    Autres sans activité professionnelle : 17,9%

    Les enseignants représentent en tout 3,4%

    Le parlement (non totalement garanti, car le parlement n'utilise pas la nomenclature officielle :
    Agriculteur exploitant : 3%
    Artisans, commercants, chefs d’entreprises : 28%
    Cadres, professions intellectuelles supérieures : 45%
    Profesions intermédiaires : 9 %
    Employés : 5%
    Ouvriers : 0,1% (1 ouvrier agricole)
    Divers : 10%

    Fonctionnaires (hors enseignants) : 18%
    Enseignement : 13%
    Milieu médical : 11 %
    Profession liberales : 20%

    Le sénat :
    Fonctionnaires (hors enseignants) : 15%
    Enseignement : 26%
    Milieu médical : 12%
    Agriculteur 7%

    Donc 13,3% de la population est représentée par 76% des parlementaires, et inversement 86,7% de la population est représentée par 24% des parlementaires.
    Les ouvriers 12,8% de la population ont 1 représentant.

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