Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Pour une réelle démocratie

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    Rozé

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    Pour une réelle démocratie

    Message  Rozé le Mar 5 Juil - 12:36

    Il n'y a pas de sot métier ...
    Ce slogan répété par nos anciens n'a pourtant aucune valeur. Il existe des métiers pénibles et d'autres qui sont plutôt tranquilles et agréables. Certes les uns et les autres sont souvent utiles à la société. Nous avons besoin d'éboueurs, nous avons besoins de députés pour voter les lois.
    Mais le fait que les uns et les autres soient tout aussi utiles à la société ne justifie pas le slogan.
    Il est préférable d'être député plutôt que d'être éboueur. C'est tellement vrai que l'emploi de député, si j'ose dire, est très recherché.
    A tel point que les députés et d'autres hommes politiques, constituent une véritable classe qui cherche à se maintenir, voire même à se perpétuer. Cette situation est tout à fait inéquitable si on adopte le point de vue de l'éboueur. Elle est surtout très dangereuse pour la démocratie. En effet cette classe d'hommes censés nous représenter, oeuvrent d'abord pour se maintenir dans cet emploi doré et votent peu à peu des lois qui leur sont favorables. Ce faisant, cette classe d'hommes dits politiques se corrompt et devient toujours plus dépendante du pouvoir financier des grandes multinationales.
    Notre classe politique actuelle (droite, gauche, centre) ne représente plus, fidèlement, la diversité des couches sociales du pays. Notre classe politique actuelle est incapable de voter des lois justes qui correspondent aux aspirations de tous les français.
    Il faut donc balayer cette classe politique actuelle; là dessus, presque tout le monde est d'accord, hormis cette classe coupée du réel. C'est un peu le même scénario que ce qui se passe en Tunisie, Egypte, Yemen, Syrie, ...
    Mais que faire ensuite ?
    Recréer une nouvelle classe politique basée sur des élus avec un système plus représentatif des différents courants d'opinion ? Ce n'est pas une bonne idée, car ces élus ne sont déjà pas, par eux mêmes, parfaitement représentatifs de la diversité sociale du pays. S'ils se présentent, c'est par goût pour la chose politique, par ego, par relations, par besoin d'apparaître sur la scène publique. Leur motivation profonde n'est pas l'abnégation et le souci de rendre service à leurs semblables. Même s'ils sont élus dans un système de vote plus représentatif du peuple, ils constitueront encore une classe à part et il y a fort à parier qu'ils retomberont dans les mêmes travers que leurs prédécesseurs.
    En fait, c'est le système des élections qu'il faut remettre en cause.
    Prenons le problème à l'envers: les futurs membres de l'assemblée législative de ce pays se doivent de voter des lois les plus justes possible pour l'ensemble des français, des lois dans l'intérêt général.
    Dans cette phrase, notons les mots qui sont les plus significatifs: juste, intérêt général.
    Juste nous renvoie à la justice; et comment fait on pour juger en assises ? On fait appel à des jurés, c'est à dire des gens, comme vous et moi, choisis au hasard.
    Intérêt général implique que les membres de l'assemblée législative soient parfaitement représentatifs de l'ensemble des couches sociales du pays (étudiants, chômeurs, ouvriers, employés, cadres, professions libérales, patrons d'entreprise, retraités, femmes, hommes ...). L'Insee peut fournir la liste des couches sociales ainsi que les pourcentages de personnes appartenant à ces couches sociales.
    On voit ainsi apparaître la clé de notre problème: les membres de l'assemblée législative sont choisis au hasard en respectant de façon proportionnelle leur appartenance aux diverses couches sociales. Notre assemblée devrait donc comprendre et% d'étudiants, ch% de chômeurs, o% d'ouvriers, em% d'employés, ... Le poids des 'petites gens' devrait donc être très supérieur au poids des 'nantis'. Remarquons également, que du fait du tirage au hasard, la parité hommes femmes serait sans doute bien respectée.
    Le mandat des membres de l'assemblée législative sera relativement court (14 semaines, 6 mois, 1 an ?). Durant leur mandat les membres percevront l'équivalent de leur rémunération avant mandat. Leurs frais de mandat seront payés sur justificatifs; ils ne pourront en aucun cas devenir des avantages en nature. En fin de mandat, le membre retrouve son poste initial. Il n'y a donc pas lieu de maintenir un système de retraite et/ou de protection particulier. Le membre de l'assemblée législative est un citoyen lambda comme les autres. Une loi ne devrait plus être nommée Dugenou ou Ducoude !
    Cette assemblée voterait sans doute beaucoup de lois sociales et aurait peut être tendance à favoriser les petites gens au détriment des nantis. Ce serait une juste revanche, mais n'y a t il pas le risque de mettre à sac le budget de l'Etat ?
    Sans doute ! Il faut donc contrebalancer le pouvoir législatif par un pouvoir comptable. Un peu comme l'ordonnateur d'un établissement scolaire qui est 'encadré' par un intendant. L'un est responsable des actions entreprises, l'autre est responsable des finances de l'établissement. De même le pouvoir législatif sera encadré par le pouvoir comptable de l'Etat, en gros l'actuel ministère des finances, responsable des finances de l'Etat. De même, le pouvoir législatif déterminera les actions à entreprendre dans le sens de l'intérêt général tandis que le pouvoir comptable de l'Etat vérifiera que l'action visée est compatible avec les ressources de l'Etat. Le rôle de l'institution comptable sera limitée strictement au fait comptable.
    Cette assemblée constituée en majorité de gens simples ne risque-t-elle pas de voter des lois populistes ? de ne pas comprendre tous les problèmes auxquels un pays est confronté ?
    Si nous avons admis jusqu'à présent que nous pouvions faire confiance à des élus appartenant à une classe politique, nous pouvons admettre que la majorité des gens, même simples, sait faire preuve de bon sens. De plus parmi ces gens simples et surtout parmi les membres issus d'une classe sociale favorisée, il y a des intellectuels capables de voir quels sont les problèmes posés et capables aussi de l'expliquer à ceux qui n'auraient pas encore compris. Enfin, l'institution comptable est là pour montrer très précisément et à tout instant l'impact des lois projetées ou votées sur les ressources de l'Etat.
    Prenons un exemple sensible: l'immigration. Faut il l'accroitre, la maintenir à son niveau actuel, la diminuer sous réserve que l'appareil législatif ait une action significative ? Dans le système actuel, la classe dirigeante dit vouloir diminuer cette immigration pour faire plaisir à un électorat de droite. La plupart des petites gens pensent que c'est une bonne chose de diminuer l'immigration, car, leur 'bon sens' leur dit que moins d'immigration signifie moins de chômage des 'vrais français' ! A l'inverse, le patronat du bâtiment, de la restauration, de l'entretien n'hésite pas à encourager une immigration, parfois clandestine, afin de disposer d'une main d'oeuvre bon marché et très flexible (comme ils disent). Au final, la classe dirigeante dit vouloir moins d'immigration mais n'agit pas, tandis que le patronat évoqué ci-dessus agit efficacement pour plus d'immigration !
    Dans le nouveau système, les petites gens ferons voter une loi tendant à restreindre l'immigration tandis que le patronat agira pour augmenter l'immigration. Même l'institution comptable pourra alerter sur le fait que moins d'immigration signifie aussi moins de recettes pour l'Etat. En gros, on peut en déduire que rien ne sera changé en termes de politique d'immigration tant que la position du patronat d'une part et celle des immigrés d'autre part n'aura pas changé ! Sur cet exemple sensible de l'immigration, on voit que le populisme n'aggrave ni n'atténue le problème économique de l'immigration.

    En résumé:
    Il ne sert à rien de virer la classe politique actuelle pour en remettre une autre à la place puisqu'elle retombera dans les mêmes travers. Le populisme n'est ni pire, ni meilleur, que l'oligarchie actuelle.
    Le choix de membres du législatif, tirés au hasard est donc tout à fait possible sous réserve du respect de la représentativité proportionnelle des diverses couches sociales de la société française.

    darna

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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  darna le Mar 5 Juil - 14:58

    Bien vu Rozé, ce sont les députés qui devraient se mettre au garde à vous, à chaque passage des éboueurs ! Car sans nos camarades agents de propreté, on croulerait déjà sous les tonnes de déchets de la bourgeoise arrogance ! De toute façon, je propose que les salaires des futurs memeres de l'appareil décisionnaire, soient indexés sur le choix du peuple. En sachant qu'une telle responsabilité exige + que 35h/semaine...Parole de RSAiste bénévole pro ! Car je te promet que s' "ils" sont au chômage, du boulot j'en ai 1 paquet à partager ! Même au Pôle emploi, ils sont désespéré(e)s et culpabilisé(e)s de ne pouvoir me caser...Mais là n'est pas mon problème.
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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  sitouayain le Mar 5 Juil - 19:31

    Rozé a écrit:

    [...]Si nous avons admis jusqu'à présent que nous pouvions faire confiance à des élus appartenant à une classe politique, nous pouvons admettre que la majorité des gens, même simples, sait faire preuve de bon sens. De plus parmi ces gens simples et surtout parmi les membres issus d'une classe sociale favorisée, il y a des intellectuels capables de voir quels sont les problèmes posés et capables aussi de l'expliquer à ceux qui n'auraient pas encore compris.
    [...]

    En résumé:
    Il ne sert à rien de virer la classe politique actuelle pour en remettre une autre à la place puisqu'elle retombera dans les mêmes travers. Le populisme n'est ni pire, ni meilleur, que l'oligarchie actuelle.
    Le choix de membres du législatif, tirés au hasard est donc tout à fait possible sous réserve du respect de la représentativité proportionnelle des diverses couches sociales de la société française.

    Salut Rozé
    Si je résume bien, tu proposes de former une Assemblée législative à partir d'un tirage au sort national pondéré en fonctions de quotas:

    proposition déjà formulée pour l'Assemblée Constituante et intégrée à cette synthèse des différentes propositions de processus constituants proposés ici que tu peux bien sûr compléter. Very Happy

    pour ce qui est de ta proposition,
    je ne répète pas les critiques incorporées dans la synthèse, à part celle-ci:

    pour ma part, je suis souvent gêné par la référence, répétée à l'envi ici et ailleurs, aux "gens simples", "citoyens lambda" et autres "monsieur toutlemonde".

    la question ne se pose pas en termes de populisme Vs élitisme, elle se pose en termes politiques,

    que les choses soient claires, je n'accuse personne de vouloir mettre la médiocrité au pouvoir, nous sommes d'accord sur le principe d'accessibilité de la fonction de législateur à tout citoyen, ce qui implique la rupture avec l'oligarchie en place,

    par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'un citoyen en vaut un autre, dans le sens où le hasard n'a pas sa place pour déterminer qui a charge de déterminer le sort collectif et de le traduire en lois.

    et je pense me situer dans la voie du bon sens populaire en disant cela, car, nous savons tous que parmis les gens simples il y a aussi des incapables, des fachos, des royalistes, des intégristes, des gens soumis aux élites, des aspirants à être nantis, etc, etc;,
    que ces gens-là aient le droit à la parole, aucun problème, maintenant, dans la mesure où jamais ils ne seraient élus, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous embarrasser de leur présence dans une assemblée sensée déterminer l'intérêt général,
    ou bien l'intérêt général est déterminé par tout le monde (donc y compris les zozos mais "noyés dans la masse"), ou bien il l'est par un petit nombre de personnes dont la présence dans ce cercle restreint doit être légitime,

    or le sort n'a rien de légitimant du point de vue de la représentation, et en plus il est déresponsabilisant, on pourrait alors entendre au bistrot une critique d'une mauvaise loi sur le mode, "on n'a pas eu de chance", quand je préfèrerais y entendre, "il faut d'urgence retravailler cette loi car nous nous sommes trompés",

    préférons donc le sort pour désigner qui doit ramasser les poubelles cette semaine, plutôt que pour savoir qui va faire la loi, car il n'y pas de pire danger que celui de croire aveuglément en la probité d'une personne sur la base de son appartenance sociale,

    d'ailleurs, il faut écouter Etienne Chouard, non pas sur ce discours-là, lui répète aussi cette foi en un "citoyen lambda", mais sur sa description de la démocratie grecque: les tirés au sort ne sont que des chargés de mission, ceux qui missionnent sont l'assemblée des citoyens, et les grecs se méfiaient les uns des autres, sainement...(cf procédure du graphe para nomon et le jugement à la fin du mandat)
    d'ailleurs, en cour d'assise, l'avocat de la défense à la possibilité de révoquer les jurés...dans ton système...comment est-ce possible?

    Sous vichy il y avait beaucoup de gens simples parmi les miliciens et beaucoup de gens de l'élite parmi les résistants,

    ce qu'il faut à notre démocratie, ce n'est pas l'idéologie des classes moyennes ou celle du citoyen lambda tout puissant, le citoyen lambda n'existe pas, , mais ce qu'il nous faut représente bien une révolution, soit, ne pas se débarrasser de la question de la délégation de pouvoir en remplaçant une technique (l'élection au SU) par une autre (le tirage au sort), en se frottant les mains après, allez-y les gars, gouvernez-nous...

    non, en tout cas, selon mon humble avis, certes bien idéaliste (et néanmoins conscient qu'il peut y avoir des étapes), il s'agit bien de construire une autre approche du fait politique,
    concevoir une organisation de la cité où la voix de tous les citoyens a sa place dans la formulation des principes devant guider la formulation de la loi et où la désignation de ceux qui vont concrètement formuler la loi se base sur des procédures qui rompent avec l'autonomisation de la sphère politique d'avec le peuple,
    l'idée force étant qu'au final le peuple décide (disons que la plupart du temps, il approuve en ne provoquant pas de procédure de blocage d'une loi) et que sa décision se porte sur des propositions formulées par des personnes que le peuple lui-même, dans sa sagesse, a désigné comme aptes à se charger de cette tâche difficile qu'est la définition de ce que pourrait être l'intérêt général.

    le tout est de trouver les bonnes procédures de choix et leurs contrepoints, de façon à ne pas reproduire les erreurs du passé,
    mais aussi de comprendre que le principal problème, ce n'est pas, en soi, la procédure, mais bien l'idéologie qui consiste à accepter qu'il y a des gens qui agissent dans la définition des lois et d'autres qui regardent, voire qui râlent...
    le système actuel est pourri, celui que tu proposes, non seulement porte en germe des dangers plus graves encore, mais surtout, il conserve ce travers de la division abusive du travail entre les hommes politiques et les autres (même si je reconnais que de facto, les charges tournerons bien plus vite et seront assumées par des gens qui aujourd'hui peuvent toujours courir pour y accéder).
    Soit comme l'a justement dit Aristote nous sommes tous des hommes politiques, et nous nous organisons en conséquence, soit nous élisons ou tirons au sort nos maîtres...au choix.

    darna

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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  darna le Mer 6 Juil - 8:16

    Totalement ok avec Sitouyain. La biodiversité humaine comprend les actifs pensants et les passifs ouvriers.
    Des courageux et des lâches. Des généreux et des égoïstes...La Nature elle même est sélective, du micro au macrocosme, sans notion du bien ou du mal.

    Il y a donc 2 choix dans cette sélection :
    -les meilleurs font de leur mieux pour tirer le bas vers au moins, leur niveau mental et existentiel. Partage et transparence le permettent...
    -ou ils font tout pour maintenir le niveau assez bas pour le contrôler et l'asservir. Mensonges et opacité de mise..

    Les autres ne font que suivre ce qui les arrange, quitte à suer ou tuer, vendre leur corps ou celui de leurs siens...
    Cruel constat actuel...qui ne pourra s'améliorer que si nous évoluons nous même...

    Rozé

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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  Rozé le Mer 6 Juil - 19:28

    Je persiste et signe.
    Une élection au suffrage universel crée une classe particulière d'élus. Et peu à peu cette classe se renforce, s'isole du peuple, s'alloue quelque privilège, etc ...
    D'où mon idée du tirage au sort avec limitation du mandat dans le temps.
    Une autre possibilité, moins bonne, je pense mais de nature à satisfaire un certain ego des futurs élus, consisterait à limiter sévèrement la durée du mandat de l'élu et de lui interdire toute nouvelle réelection avant une durée très longue, par exemple 15 ans.
    Le risque d'une classe élus sera toujours la personnalisation; or le peuple, se laissera toujours berner par quelque beau parleur. Et les élus auront beau jeu de se maintenir en place, de former une classe ou pire une caste. Pour éliminer ce risque il faut que chacun dans le peuple, se sente réellement responsable des lois votées et des décisions prises.
    En fait tout élu de l'appareil législatif ou de l'appareil exécutif n'est qu'une sorte de salarié du peuple auquel il doit rendre des comptes sur la qualité de son travail (présence, ponctualité, participation active et réfléchie aux débats, respect strict de la constitution vu comme un règlement intérieur et ne pouvant être remis en cause que par voie de référendum donc sans possibilité d'interaction par les élus).
    De plus le point de départ de cette constitution doit être la volonté de ne pas piller les ressources de notre planète, de ne pas polluer notre Terre, support de nos vies, d'en préserver la biodiversité comme garante d'un avenir. De ce point de départ évident, me semble t il, découle par simple raisonnement, bien d'autres règles. Par exemple, le refus de pillage de notre environnement implique naturellement un partage équitable des ressources, un recyclage systématique de ces ressources afin de ne pas entamer un stock de ressources déjà au plus bas.
    De même le refus de polluer implique automatiquement le refus de la concentration, de la délocalisation et un retour fort et rapide à la re localisation des emplois. Ce qui devrait, au passage, supprimer le chômage actuel.

    PS: Je suis heureux qu'Annecy ne pourra organiser les JO d'hiver prochains; un gaspillage de moins !

    logan

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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  logan le Mer 6 Juil - 21:14

    Salut je ne suis pas d'accord.

    C'est la professionalisation de la politique qui crée une classe d'élus.
    Et cette professionalisation n'est pas le fait de l'élection au suffrage universel, mais la conjugaison de l'élection avec la possibilité pour ces élus de se représenter encore et encore à de nouvelles élections, et de pouvoir même cumuler les mandats.
    Il n'y a pas de professionalisation possible si la réélection est interdite.

    Pareil, l'éloignement de plus en plus grand de cette classe politique vis à vis du peuple, n'est en rien du à l'élection, et même pas uniquement à la professionalisation, il est surtout du à la situation d'irresponsabilité dans laquelle les élus sont placés par rapport aux citoyens, ( Ils n'ont pas de compte à rendre, et on ne peut pas les sanctionner / les révoquer. ) ansi qu'au progressif transfert des pouvoirs opérés vers la finance, au prétexte notamment de l'intégration européenne.
    On a vu s'opérer un basculement de la pression populaire sur les gouvernements au profit d'une pression de la finance, au point qu'il ne fait plus aucun doute maintenant que le gouvernement défend les intérêts des financiers. D'où ce sentiment progressif d'impuissance pour les citoyens et d'éloignement de la classe politique.
    Même des professionels de la politique se mettraient à agir dans l'intérêt des citoyens s'ils étaient soumis à la seule pression populaire, à un contrôle constant des citoyens, et encore pire à des possibles sanctions.

    J'ai déjà entendu Etienne Chouard faire ces malheureuses erreurs de discernement et je trouve ça dommage car le reste de ses réflexions n'est pas dénué d'intérêt.

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    marc

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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  marc le Mer 13 Juil - 10:08

    Appel à constituer une AFPA-PA ! (politique amateur !)

    Ce n'est pas seulement la professionalisation de la politique qui crée une classe d'élus,
    Il y a de bons professionels dans chaque métier. C'est la corruption de ces élus qui indigne.
    Cette corruption est le résultat mécanique des règles qui régissent les mandatements.

    S'il faut savoir lire et écrire pour être Constituant,
    Il serait temps que nos élites se fendent, non pas d'une explication de pourquoi elles le sont,
    mais des moyens pour parvenir tous à cette qualité d' "élite constituante sensée".

    Quelques exemples appliqués aux constitutions, à leur analyse, à leurs défauts
    sont les bienvenus.

    Exemples fournis par le prolétariat en haillons local :

    Expliquez en une dizaine de lignes et en dix minutes pourquoi,
    dans la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789,
    le choix de l'assiette par les représentants est une source de corruption.


    Vous avez une heure pour plancher à deux, vous, paire de candidats,
    sur une définition de la démocratie et sur ses valeurs.


    Combien de fois ? Autant qu'il faudra !
    Qui corrige ? Ceux qui auront rendu la meilleure copie !
    A quel moment ? A n'importe lequel.
    Critère éliminatoire : Avoir manqué l'essenciel.

    Puisque le scrutin direct, abusivement nommé démocratie directe,
    apparaît comme la moins pire des méthodes de mandatement, c'est ce scrutin
    qui sera le moindre mal pour déterminer la composition d'un premier étage
    de hérauts de pré-Constituants. Moindre mal à priori :
    Si dans cette cellule de base, les gens en décident autrement,
    leur choix est légitime, Souveraineté Populaire oblige.

    Dans cette première étape, Chacun peut constater le respect ou non du principe d'égalité :
    Absence de sonorisation qui peut faire que la voix de l'un soit mieux entendue que celle de l'autre,
    égalité des temps de parole, application au jour le jour dans les faits et pas seulement dans les discours, ...

    Cette étape est déjà commencée.
    Ce peut être le moment de tester le hasard.

    Contrairement aux idées reçues, cette assemblée de base, pour être légitime,
    doit être limitée par quelques éléments de bon sens :
    La portée d'une voix humaine, sans artifice ;
    Etre accéssible à Tous ;
    Que Chacun s'exprime autant ou puisse le faire ;
    Que les savoirs soient partagés (ex: graphè para nomon) ;
    Que les contenus exprimés soient mémorisés et accéssibles en particulier par leur quantité dans le temps libre de Chacun.
    En dehors, c'est du domaine du privé, du professionel, du festif, ou de la diversion.

    "Les malheureuses erreurs de discernement" dans ce fil
    (y compris le présent post) amènent naturellement à la définition :

    La démocratie c'est une idée bien trop grande pour ma petite tête,
    il va falloir qu'on se mette tous ensemble pour la comprendre.
    (anonyme)
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    sitouayain

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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  sitouayain le Jeu 14 Juil - 11:30

    marc a écrit:
    ...Puisque le scrutin direct, abusivement nommé démocratie directe,
    apparaît comme la moins pire des méthodes de mandatement, c'est ce scrutin
    qui sera le moindre mal pour déterminer la composition d'un premier étage
    de hérauts de pré-Constituants. Moindre mal à priori :
    Si dans cette cellule de base, les gens en décident autrement,
    leur choix est légitime, Souveraineté Populaire oblige.
    ...
    Pour éviter les erreurs de discernement, c'est vrai qu'il faut d'abord bien cerner les termes du débat. La logique aurait voulu que nous arrivions à la question du mode de désignation de mandataires après avoir défini ce que nous entendons par démocratie. Le constat que je fais à ce stade, c'est qu'on tourne en rond depuis des mois car nous nous sommes laissés entrainer prématurément sur la question des méthodes de choix sans avoir exploré véritablement la question de la nature et du sens de la démocratie.

    je me permets donc d'affirmer sans démonstration que, quiconque réduit la démocratie au vote ou au tirage au sort, est soit un imbécile, soit un imposteur.

    Une des questions centrales est tu as raison marc: qu'est-ce qu'un citoyen et je rajoute quel est son contraire? le contraire du citoyen, en grèce antique, c'est l'esclave (et le métèque). donnez le droit de vote à un esclave sans l'affranchir, c'est le contraindre à élire son maître. faites-en un citoyen, et c'est un serviteur de sa volonté qu'il choisira.

    C'est donc que nous ne sommes pas vraiment des citoyens car il nous est pour l'instant tout juste permis de choisir nos maîtres, de répondre par oui ou par non aux questions qu'ils nous posent et cela à de rares occasions, car le reste du temps, il nous faut manier l'outil comme on nous dit de le faire ou pointer au pôle emploi.

    Partant de là, la question du passage à la dignité de citoyen, ne peut se résoudre par un seul changement institutionnel, car il n'y a pas une feuille de papier à cigarette entre une démocratie d'esclaves et un régime plébiscitaire voire totalitaire. Il s'agit en fait de considérer que la condition d'esclave se comprend aussi au figuré comme une incapacité partielle d'un membre d'un corps social à se sortir des carcans religieux, coutumiers, culturels, sociaux et psychologiques qui éloignent son entendement et ses comportements de ce que les anciens nomment sagesse. Philosophe, amoureux de la sagesse, tel est finalement l'idéal d'un peuple choisissant la longue et tragique voie de la démocratie.

    Bref, nous voilà donc face à notre indignité. Et nous n'obtiendrons pas droit de cité en continuant à poser la question de savoir à qui l'on confie le fouet. Mais bien en trouvant comment s'organiser pour que les choses fonctionnent en bon ordre, avec comme idée sous-jacente celle qui consiste à faire en sorte que la règle soit construite en ayant pris les avis de tout le monde, et qu'à l'issue de l'application de la règle, on constate que la place qu'occupe chacun est juste, sans quoi il faudrait recommencer.

    l'idée de la participation collective à l'écriture de la règle commune, s'accommode bien avec la construction de cellules de base. car en effet, si le propre du citoyen est d'être un homme libre, et par là, de n'avoir jamais à se soumettre à une règle qu'il n'a pu construire ou remettre en cause, il faut bien une institution où se recueille sa parole. Si chaque citoyen détient également ce droit, l'institution en question doit être suffisamment petite pour garantir un droit et un temps de parole et d'écoute égal pour tous.

    étape numéro un donc, en considérant qu'effectivement les savoirs sont loin d'être partagés, comment trouver des règles de fonctionnement qui nous rassurent un minimum sur la forme, le contenu et l'issue des débats dans ces cellules de base?
    sans doute faudra-t-il expérimenter et tâtonner longtemps mais en fixant d'emblée des principes intangibles comme antidotes aux dérives possibles:
    - la recherche du consensus (cf sujet afférent et sa synthèse) comme antidote au "fait majoritaire" et surtout face à la capacité de groupes bien organisés ou solidaires dans leur volonté hégémonique de s'appuyer sur les préjugés, les traditions, l'ignorance, la paresse intellectuelle ou quelques intérêts bien compris pour orienter une décision d'une assemblée.
    - procédures permettant de dénoncer les déviances et d'en tirer les conclusions qui s'imposent
    _ nécessité d'une instance extérieure et impartiale comme recours pour les éventuelles victimes de la vindicte populaire lors du déclenchement de ces procédures
    - penser également à faire en sorte que chacun puisse entendre l'autre, soit des règles de prise de parole, mais aussi des moyens techniques (architecture adaptée, sonorisation éventuelle) qui évitent de passer à côté d'une voix faible mais sage et pour contrer l'ascendant naturel des tribuns et autres orateurs...derrière lesquels peut parfois se cacher un démagogue.
    _....

    étape numéro deux, comment faire dialoguer entre elles ces cellules de base? comment faire en sorte que, lorsqu'il semble opportun de prendre une décision qui concerne le peuple entier, toutes les cellules délibèrent en même temps et sur le même sujet (qui et comment est fixé l'ordre du jour) et aboutissent à une décision commune acceptable, légitime?

    questions sous-jacente en réponse aux affirmations marccistes: comment puis-je trouver légitime un processus où la manière de coordonner les cellules correspond à une réunion de membres desdites cellules dont certains sont choisis comme-ci et d'autres comme cela? qu'est-ce qui me garantit que l'un n'a pas acheté tous ses électeurs, que l'autre ne les a pas menacé ou ne leur a pas lavé le cerveau?

    plus largement, ce que l'affirmation "souveraineté populaire oblige" signifie est-ce la souveraineté d'un corps intermédiaire (cellule de base) ou du peuple entier? et si chaque cellule de base est souveraine, n'y a-t-il pas alors autant de peuples que de cellules?









    logan

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    Re: Pour une réelle démocratie

    Message  logan le Ven 15 Juil - 17:45

    Etienne chouard a bien mis en évidence les principes d'une démocratie je pense

    non professionalisation, rotation des charges, contrôle constant des mandataires et mise en place de diverses recours pour que le pouvoir ne puisse pas échaper aux citoyens
    après ya le classique séparation et limitation des pouvoirs ( pouvoir constitutionnel, executif, législatif, judiciaire )
    et je pense qu'on peut rajouter qu'il faut permettre au maximum de citoyens de participer à la vie politique s'ils le veulent et même faire participer ceux qui ne le veulent pas ( pour réduire le poids des déterminants sociaux )
    je pense qu'il est important aussi de garantir que la création monétaire reste dans les mains des citoyens
    et il faudrait inclure je pense qqchose sur les médias et les associations politiques aussi pour contrôler la qualité du débat public, garantir la liberté d'expression etc ...

    Seul point où je diverge avec lui c'est sur le tirage au sort, je pense qu'il faut utiliser les propriétés du tirage au sort et celles de l'élection avec parcimonie et discernement

    Le plus important à mes yeux reste de garantir la liberté et le pluralisme des expressions. C'est aujourd'hui grâce au contrôl des médias que l'oligarchie assoit sa domination intellectuelle.

    Sans cela les institutions ne valent pas grand chose.

    Et il ne faut pas se leurrer, rien ne changera sans une révolution sociale aussi.
    Il ne faut pas perdre de vue que les institutions ne font pas tout. C'est juste un élément de cette révolution. On le voit bien l'égalité des droits proclamée en 1789 n'est qu'un texte au final. Les privilèges ont survécu à la révolution française, ils n'ont jamais été vraiment abolis, ils ont juste changé de forme.

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    Re: Pour une réelle démocratie

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