Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Position des partis politiques

    Partagez

    françois

    Messages : 2
    Activité et ancienneté : 4
    Popularité des contributions : 0
    Date d'inscription : 23/01/2011
    Age : 57
    Localisation : sougé le ganelon 72

    Position des partis politiques

    Message  françois le Dim 23 Jan - 21:47

    l'assemblée constituante initiée par jlm et le pg trouve des échos favorables chez certains militants du parti ouvrier indépendant (poi) des contacts ont été pris, ils doivent etres approfondis. le poi constitue une force politique tres ancrée dans les politiques locales. au regard de l'ambition de ce projet d'assemblée constituante aucune force qui partage le socle de nos convictions ne doit etre écartée.
    avatar
    Xavier Marchand

    Messages : 115
    Activité et ancienneté : 198
    Popularité des contributions : 25
    Date d'inscription : 20/01/2011
    Age : 49
    Localisation : Hérault (34)

    Re: Position des partis politiques

    Message  Xavier Marchand le Dim 30 Jan - 10:22

    françois a écrit: Au regard de l'ambition de ce projet d'assemblée constituante aucune force qui partage le socle de nos convictions ne doit etre écartée.

    Absolument d'accord avec ça.

    Unité à la base de nos forces!

    Hélas, je ne pense pas que nous avons une chance de victoire sur un scrutin comme la présidentielle, mais sur des législatives et localement, on pourrait avoir une autre configuration.

    Même si cela apparaît peu, par exemple, il s'avère que pour les cantonales, on a un plus grand nombre d'accords entre forces anticapitalistes qu'aux dernières régionales...
    avatar
    Bob

    Messages : 41
    Activité et ancienneté : 83
    Popularité des contributions : 16
    Date d'inscription : 20/01/2011

    Re: Position des partis politiques

    Message  Bob le Lun 31 Jan - 14:28

    françois a écrit:l'assemblée constituante initiée par jlm et le pg trouve des échos favorables chez certains militants du parti ouvrier indépendant (poi) des contacts ont été pris, ils doivent etres approfondis.

    Il n'y a pas qu'au POI que l'on aurait des échos favorables.

    Il faudrait prendre des contacts un peu partout pour celles et ceux qui en ont et qui participent à nos discussions.

    Il faut populariser ce forum. Ce n'est pas avec 20 posteurs sur 280 inscrits qu'on va aller assez loin. Il faut un effet boule de neige: au travail! Smile

    london

    Messages : 4
    Activité et ancienneté : 7
    Popularité des contributions : 0
    Date d'inscription : 19/02/2011

    la constituante est au peuple

    Message  london le Sam 19 Fév - 15:06

    poi beaucoup trop de francs macs a la direction pour que cela marche en toute sincérité,pratique l'entrisme dans tous les sens.comme beaucoup d'autre
    avatar
    Admin
    Admin

    Messages : 195
    Activité et ancienneté : 324
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 18/01/2011

    Re: Position des partis politiques

    Message  Admin le Sam 19 Fév - 15:12

    london a écrit:poi beaucoup trop de francs macs a la direction pour que cela marche en toute sincérité,pratique l'entrisme dans tous les sens.comme beaucoup d'autre

    Encore une intervention constructive...
    Deux sur quatre avec celle sur Mélenchon.
    Tu fais fort!

    london

    Messages : 4
    Activité et ancienneté : 7
    Popularité des contributions : 0
    Date d'inscription : 19/02/2011

    d' accords

    Message  london le Sam 19 Fév - 15:30

    malheureusement une réalité que je connais bien,je l'ai vécue. il ne sera pas facile de faire sauter ces verrous qui ne sont pas la par hasard,et pour cause la situation serait tout autre.
    malgrè tout il faut essayer.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Position des partis politiques

    Message  sitouayain le Ven 20 Juil - 7:17

    Dans cette interview d'une amie vénézuélienne, Lorena Freitez, il y a là une position par rapport aux partis politiques qui ne peut que faire bouger la position des partis, une conscience révolutionnaire,

    en voici la traduction,

    je conseille à tous les "indignés", les "antipartis", les "apolitiques" d'en prendre de la graine, et pour les chanceux qui maîtrisent la langue de Cervantes, ne ratez pas la vidéo de son intervention face à Chavez.

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: Position des partis politiques

    Message  miguel... le Sam 21 Juil - 14:05

    sitouayain a écrit:
    je conseille à tous les "indignés", les "antipartis", les "apolitiques" d'en prendre de la graine.

    effectivement, elle a du panache, c'est le moins qu'on puisse dire, en même temps je vois qu'elle a un parcours militant, ça aide.

    avatar
    logan2

    Messages : 29
    Activité et ancienneté : 40
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 12/08/2011
    Age : 59
    Localisation : La Source

    Re: Position des partis politiques

    Message  logan2 le Ven 27 Juil - 7:31

    Formidable l'entretien avec Lorena Freitez et son expérience de dialoguer avec tous.

    Comment se forme une jeune fille comme Lorena ? « Hé bien mes parents sont de gauche, dit-elle. Nous sommes de l’État Lara. Il y a là-bas une forte tradition d’organisation populaire. Quand j’étais enfant j’allais aux réunions de quartier, l’idée de participer a toujours été un principe de ma famille. Je me suis formée comme psychologue sociale à l’UCV (Université Centrale du Venezuela) puis au sein d’un groupe baptisé « Voix cachées » nous avons travaillé avec des détenus adolescents, une réalité très dure. Nous voulions croire en ceux en qui personne ne croit. La première chose qu’on nous a dite, c’est que nous allions échouer, que nous avions affaire à des monstres. Mais nous avons réussi, nous avons découvert des êtres pleins de sensibilité, qui dès qu’ils ont été traités en égaux ont manifesté un haut degré de force créatrie. Ensuite je me suis liée à Tiuna el Fuerte, une autre lutte de jeunes dans lesquels personne ne croyait, petits caïds, fous, rockers, heavy, punk… Nous avons voulu prouver que ce que nous faisons aussi est de la politique, que nous apportons quelque chose à la transformation du pays. Cela nous a obligé à vaincre la souffrance et les frustrations. C’est aussi pour cela que je dis que nous venons du désert… ».

    On ne parle pas assez en bien du Vénézuela sous nos médias officiels vu les dogmes atlantistes et européistes qui y règnent. L'impérialisme est bien le stade suprême du capitalisme.
    avatar
    logan2

    Messages : 29
    Activité et ancienneté : 40
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 12/08/2011
    Age : 59
    Localisation : La Source

    Objections au fédéralisme pour un renouveau de l'analyse critique sur la « construction » européenne

    Message  logan2 le Ven 27 Juil - 7:43

    Objection à l'idée qu'une « Autre Europe soit possible ! »

    Marat, déjà en 1792, dans son livre « Les chaînes de l’esclavage » au chapitre : « De l’étendue de l’État » argumente sur la difficulté pour les citoyens de contrôler les pouvoirs, difficulté qui augmente avec la taille de l’État..

    « Lorsque de sages lois forment le gouvernement, la petite étendue de l’État ne contribue pas peu à y maintenir le règne de la justice et de la liberté ; et toujours d’autant plus efficacement qu’elle est moins considérable.

    Le gouvernement populaire parait naturel aux petits États, et la liberté la plus complète s’y trouve établie.

    Dans un petit État, presque tout le monde se connaît, chacun y a les mêmes intérêts ; de l’habitude de vivre ensemble naît cette douce familiarité, cette franchise, cette confiance, cette sûreté de commerce, ces relations intimes qui forment les douceurs de la société, l’amour de la patrie. Avantages dont sont privés les grands États, où presque personne ne se connaît, et dont les membres se regardent toujours en étrangers.

    Dans un petit État, les magistrats ont les yeux sur le peuple, et le peuple a les yeux sur les magistrats.

    Les sujets de plainte étant assez rares, sont beaucoup mieux approfondis, plutôt réparés, plus facilement prévenus.

    L’ambition du gouvernement n’y saurait prendre l’essor sans jeter l’alarme, sans trouver des obstacles invincibles. Au premier signal du danger, chacun se réunit contre l’ennemi commun, et l’arrête. Avantages dont sont privés les grands États : la multiplicité des affaires y empêche d’observer la marche de l’autorité, d’en suivre les progrès ; et dans ce tourbillon d’objets qui se renouvellent continuellement, distrait des uns par les autres, on néglige de remarquer les atteintes portées aux lois ou on oublie d’en poursuivre la réparation. Or, le prince mal observé, y marche plus sûrement et plus rapidement au pouvoir absolu. »

    Nous pouvons trouver les mêmes types d’arguments chez Aristote : « Un État composé de gens trop nombreux ne sera pas un véritable État, pour la simple raison qu’il peut difficilement avoir une véritable constitution. » Aristote, Politique, 1326b3-7, dans le : « Contrat Social » de Rousseau, ainsi que dans des ouvrages de Diderot et Montesquieu, ce n’est pas d’aujourd’hui que les être humains ont remarqué l’antagonisme entre taille de l’État trop importante et démocratie.

    La mécanique de la régression du niveau de démocratie imposé par le fédéralisme dans un grand État devrait être facile à comprendre :

    — 1 — Elle tient à la dilution de l’influence des électorats nationaux dus à l’éloignement du centre des décisions. C’est déjà dur pour un français éloigné de Paris de manifester devant l’Assemblée Nationale qui est encore responsable, même si cela est un peu biaisé, alors vous pouvez imaginer pour un estonien ou un grec aller à Bruxelles manifester devant votre nouvel exécutif européen même alternatif ! La mécanique de la régression sera identique avec votre nouveau système fédéral alternatif puisqu’il introduira le renforcement croissant de l’autonomie de l’exécutif fédéral européen du à l’éloignement de l’électeur.

    — 2 — Les politiques centralisées ont toutes les chances de moins bien refléter les préférences des électeurs dans un ensemble plus vaste, et nécessairement plus hétérogène. Il s’en suit que le passage à une politique fédérale au niveau du sous-continent ne peut qu’affaiblir la satisfaction démocratique des électorats nationaux puisque ceux-ci ont des préférences spécifiques.

    — 3 — La centralisation, qui correspond en l’occurrence à un accroissement de la dimension de la société politique détermine un gain considérable de pouvoir et de ressources pour la classe politique et administrative dans son ensemble, ainsi que pour les groupes de pression ou lobbies.

    Votre nouveau système fédéral ou unioniste sera éloigné des électeurs et toujours proche des lobbies. Vous allez me dire que ce n’est pas ce que vous voulez, que votre nouveau système fédéral ne tiendra pas compte des lobbies. Mais ces lobbies assiégeront impitoyablement votre nouveau système justement parce qu’il est centralisé.

    Pourquoi ?

    On sait que les réglementations sont assimilables à des impôts accompagnés de subventions. Elles imposent en effet des coûts supplémentaires à certains catégories d’acteurs et apportent des avantages ou transferts à d’autres catégories. Ainsi par exemple, une politique de soutien des prix agricoles ( au-dessus des prix courants du marché ) détermine un prélèvement sur les revenus des consommateurs de ces produits, qui permet de subventionner les producteurs.

    Or le passage de réglementations qui affectent une nation de 50 ou 60 millions d’habitants à des réglementations qui en affectent 500 millions change évidemment le « budget implicite » correspondants à ces quasi-impôts et transferts de revenus. Une mesure qui représenterait un montant d’impôt et un transfert de revenu de 5 euros détermine dans votre nouveau système européen, un impôt et un transfert de revenu de 5 x ( 500 / 60 ) euros = 41,6 euros soit 8,33 fois plus.

    Le pouvoir de votre nouvel exécutif fédéral européen qui décidera de ces opérations sera multiplié d’un facteur d’environ 8 si on le compare à l’ancien pouvoir national d’une nation de 60 millions d’habitants. Ceci puisqu’il peut affecter ces mêmes montants à des clientèles beaucoup plus vastes. L’attractivité des carrières dans votre nouvel exécutif sera augmentée d’autant.

    Quel rapport avec les lobbies me direz-vous ?

    Déjà les personnes qui seront attirées par la direction de votre nouvel ensemble européen alternatif auront plus comme motivation le prestige de régner sur beaucoup d’habitants que le simple dévouement que l’on pourrait attendre. Le caractère « alternatif » de votre « construction » en sera déjà lourdement affecté.

    Mais ce n’est pas tout, la centralisation bénéficiera aux divers lobbies. Au lieu d’avoir à négocier avec 15, 25 ou 27 autorités nationales indépendantes les unes des autres, les lobbies peuvent gagner du temps et se concentrer sur une seule autorité pour avoir accès à un marché unifié de 500 millions de consommateurs. L’importance accrue des bénéfices correspondants à attendre de la réglementation commune accroît la force de corruption et l’assiduité effrénée des lobbies.

    En première approximation, le coût du lobbying en europe est divisé par 27 du fait de la réglementation centralisée par rapport à la réglementation nationale, tandis que les avantages eux sont multipliés par 27.

    Votre nouveau système alternatif fédéral européen ne pourra pas être défendu pour le maintien des principes démocratiques que vous défendez ( à cause de l’éloignement des citoyens ) contre des lobbies qui seront eux plus puissants.

    Votre nouveau système fédéral alternatif européen renforcera l’autonomie des exécutifs, nous éloignera des pratiques démocratiques effectives en vidant le débat public de sa substance à cause de la taille trop grande de l’État par rapport aux possibilités d’intervention et de présence physique des citoyens.

    Cette illusion de croire, contrairement à la réalité, que la construction d’espace démocratique est possible à grande échelle territoriale a déjà donné des déconvenues sévères pour les salariés et la démocratie. En 1981-1982 François Mitterrand a réclamé en vain pendant deux ans la création d’un « espace social européen », une relance pour lutter contre le chômage et une protection commerciale plus forte à l’égard des États-Unis et du Japon. Les institutions européennes l’obligèrent à céder et à entamer une politique de rigueur en 1983, comme récemment Socratès, Zapatero et Papandréou.

    Cette illusion fédérale conduit la gauche à sa perte, ce qui était le but de la « construction » européenne :

    Empêcher toute politique de gouvernement en faveur de la majorité du peuple en l’empêchant de peser sur les décisions en l’éloignant.
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Position des partis politiques

    Message  marc le Sam 28 Juil - 0:47

    Pour un bon gestionnaire, l'analyse macro ou micro-économique est un domaine captivant. N'en demeure pas moins que la réflexion sur l'égalité en droit pénal et civique pourra séparer, dans la mesure du possible, avec un esprit cartésien, les domaines séparables pour mieux les appréhender, détacher quelques décisions d'ordre économiques qui sont déjà et resteront probablement locales, du coeur du problème politique qu'est l'établissement de nouvelles règles plus justes et moins contournables pour se protéger des abus de pouvoir

    Pour qui veut sembler crédible pour être éligible, il semblera qu'il faille avoir son programme tout prêt en tout : Ce qui ne serait pas un mal si la compétence individuelle pouvait être pointue en tous domaines. Mais est-ce pour habiller autrui de ses convictions ?

    Force est de constater que même dans le périmêtre de l'Hexagone, le droit diffère. Il semble aussi que les problématiques globales comme les règles bancaires et de la finance bien que n'ayant pas un périmètre aussi "modeste", sont déjà gérées à l'échelle d'états-continents. L'égalité en droit dont il est aujourd'hui question dans les petits cercles (sans exclusive) qui tentent la démocratie à l'échelle quasi-planétaire, en essayant de ne pas opposer les dogmes, certes légitimes, mais irréconciliables, en particulier sur ce qui a trait à la "propriété" peut connaître un début de débat :
    Sur quelles bases acceptables par la majorité résoudre l'injustice des inégalités ?

    Avoir la conviction que c'est possible, même si l'on n'est pas expert en tout, et que des solutions seront trouvées par nos contemporains et suivants, au fur et à mesure, sans impacter négativement les acquis modestes des uns et des autres, semblera être la première condition pour que cela puisse le devenir.
    La seconde, de partager des informations, avec des approches et analyses diversifiéees ?
    Merci pour les liens Smile
    avatar
    logan2

    Messages : 29
    Activité et ancienneté : 40
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 12/08/2011
    Age : 59
    Localisation : La Source

    Penser mondialement, mais pour établir des règles qui nous permettront d'agir concrètement contre les inégalités, c'est à dire localement.

    Message  logan2 le Sam 28 Juil - 9:17

    marc a écrit:Pour un bon gestionnaire, l'analyse macro ou micro-économique est un domaine captivant.

    C'est politique et très concrètement, même si en tant que citoyen vous en êtes en désaccord total avec les principes qui lui donné naissance, quand vous payez dans une monnaie, vous êtes obligé d'en accepter tous les soubassements au moment où vous l'utilisez.


    Si les décisions politiques de démantèlement des droits de douane, de libre-échange des marchandises, de libre circulation des capitaux et de lutte contre l'inflation des salaires vous sont appliqués par les traités fondamentaux qui régissent cette monnaie, les conséquences en sont que votre revenu ne vous laisse guère le choix, vous êtes obligé d'acheter des marchandises que les propriétaires de capitaux ont installé provisoirement là où l'heure de travail est la moins chère et les contraintes environnementales les plus faibles, malgré toutes les bonnes intentions que nous avons, vous et moi. Et si les luttes syndicales réussissent à améliorer manière qui semble durable la condition de de ces travailleurs à un endroit, ce que nous souhaitons, les propriétaires de capitaux ne tardent pas à fermer les usines concernées pour les déplacer à un autre endroit plus « favorable aux investisseurs ».

    Si vous ne tenez pas compte de cela, vous pouvez aligner toutes les meilleures intentions du Monde, cela n'aura aucun effet concret de changement de la situation que nous voulons changer.


    marc a écrit:Il semble aussi que les problématiques globales comme les règles bancaires et de la finance bien que n'ayant pas un périmètre aussi "modeste", sont déjà gérées à l'échelle d'états-continents.
    Il n'y a rien de forcément global là-dedans, si ce n'est la volonté des acteurs bancaires d'échapper aux règles que les citoyens de chaque pays avaient été en mesure de leur imposer et qu'ils pourraient très bien, je vous l'accorde être en mesure à nouveau de leur imposer à condition de ne pas être dilués dans des ensembles non-démocratiques par construction comme l'UE ou devenus simili-démocratiques comme les USA.


    marc a écrit:L'égalité en droit dont il est aujourd'hui question dans les petits cercles (sans exclusive) qui tentent la démocratie à l'échelle quasi-planétaire…

    La démocratie à l'échelle planétaire ? Je discute par Internet avec des gens du Monde entier et il ne m'est jamais venu à l'esprit cet orgueil de penser en quoi que ce soit que je construisais le moindre début d'une démocratie à l'échelle planétaire. Quel manque de respect des gens, que deux ou trois cercles qui élaborent dans leurs coins des idées non-débattues par tous les citoyens de la planète se croient en mesure de représenter plusieurs milliards d'individus. Moi, cela me choque profondément. L'idée de créer des pouvoirs mondiaux, donc sans contre-pouvoirs géographiques nulle part est une idée potentiellement très dangereuse.


    À ce titre, engager la réflexion sur la dévolution des pouvoirs au plus près des citoyens afin que ceux-ci s'en emparent pour élaborer les contraintes qui seront soumises aux détenteurs des capitaux est l'avenir que des forces politiques comme par exemple le Mouvement Pour Une Éducation Populaire ou bien le Parti Ouvrier Indépendant tentent de mettre en œuvre.

    http://www.m-pep.org/spip.php?article2635

    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Position des partis politiques

    Message  marc le Mar 31 Juil - 5:43

    Démocratie à l'échelle planétaire ?
    http://venezuelainfos.files.wordpress.com/2012/07/81.jpg cheers
    Voir la démocratie comme un idéal, une valeur humaine, amène à l'échelle planétaire, et c'est bien sur la planète entière que cette pensée a été diffusée. Le seul souci c'est que si le mot à été évoqué, voire martelé, c'est presque exclusivement par des gens qui, par ignorance ou intérêt, en dénaturent couramment le sens, quelquefois à leur insu. Pour retrouver l'exigence d'originalité, il me semble qu'il faudrait s'isoler en son âme et conscience après s'être tourné vers ceux qui la connaissent le mieux, on pense à ceux qui l'ont vu naître et à ceux qui l'ont vécu, elle, cette démocratie à laquelle aucun qualificatif n'était alors attachée.
    Créer des pouvoirs mondiaux est effectivement dangereux quand ils se nomment FMI ou OTAN.
    J'ai l'impression très nette que l'idéal de réelle démocratie, est le seul point de convergence crédible comme contre-pouvoir à l'échelle humaine donc planétaire (Pour ceux qui n'ont pas encore pu émigrer vers d'autres étoiles). La démocratie est un équilibre instable, ce que n'ont pas manqué d'utiliser tous les démagogues, à l'échelle planétaire.

    J'ai parlé en tête-à-tête avec des gens du monde entier en tentant d'avoir autant à recevoir d'eux qu'à donner. Je ne suis pas certain que ce fut seulement par orgueil, mais peut-être était-ce sur les conseils avisés de mes anciens, qu'avant de me déterminer sur le plan politique, j'ai d'abord cherché à apprendre sur le terrain parmi les métèques ou les esclaves ? - métèque au sens donné du temps d'Aristote, de Thucidide, ceux qui ne participaient pas aux décisions de la Cité -

    Ne dit-on pas qu'il faut obéir avant de savoir commander ? La valeur n'attend pas le nombre des années ? La valeur de qui ? du guerrier ? Ils ont supprimé la conscription, et nous ne nous sommes pas levés, faisant mine de croire que la paix est simple absence de guerre. Pour ce Vieux Grec dont on assassine aujourd'hui les enfants, les citoyens n'étaient que ceux qui jugent ou légifèrent. A la lumière de cette lecture, c'est que ceux qui défilent en manifestation, qui luttent pour une cause sont lus, non comme des citoyens mais comme, au mieux, des guerriers. Si cet éclairage interpelle, faut-il pour autant mettre Aristote à la poubelle ? Et se contenter des anciens d'aujourd'hui ?
    A quand un appel à armes égales ? Sans sono ni drapeaux différents ? Quand à ceux qui croyaient à l'époque ou faisaient croire qu'être citoyen c'était de se choisir un maître en se cachant dans un isoloir, ou même espéraient parvenir à la maîtrise, ils auraient probablement porté le titre de démagogues. Avoir l'opportunité de faire ses humanités assez tôt dans la vie est un outil conceptuel que la bourgeoisie donne à ses enfants. Ceux qui ne légifèrent pas ou ne font pas la loi n'étaient pas des citoyens, là bas, si loin et il y a si longtemps. Le sont-ils devenus par quelque magie modernisante ou moralisatrice ? Afficher un lien de coeur d'esprit ou de sang comme "Nous sommes tous grecs" ne suffira pas, il nous faudra réapprendre de nos pères grecs.

    Quand je lis qu'un démocrate veuille représenter ne serait-ce qu'un seul autre individu ne me montre malheusement qu'une chose : Nous n'avons pas la même conception de la démocratie. Dans ma conception, la souveraineté populaire ne se représente pas. Elle délègue en raison des vertus. (Rousseau , Robespierre).
    Au fil de ce forum, j'ai découvert des pépites de contributeurs qui permettent un cheminement, une compréhension des facettes de cette société au travers des rhétoriques de chacun. J'ai tenté de répondre sans exposer d'autre prosélytisme que ceux de la nécessité de Constitution, travail nécessaire à la résistance d'aujourd'hui, bien que je sois certainement dans l'erreur en ne conseillant pas de célébrer, pourvu qu'on se souvienne - et qu'on se comprenne sur la simple nécessité que toutes et tous puissent, s'ils ou elles le souhaitent, débattre pour faire la Loi de demain. Qu'ils soient en capacité de juger ne m'inquiète guère pourvu qu'ils prennent le soin d'éviter quelques ornières http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif.
    La loi simple comprendra-elle ou non, selon ce qu'en fera le Législateur, une bonne grosse dose de protectionnisme, y compris sur les produits culturels ? Je ne sais pas. Le législateur y pourvoira, pas le constituant, non ?
    Comment procéder ? Commencer par trouver des bons candidats ? Sur quels critères ?

    Les deux ou trois cercles désigné avec si peu de respect me semblent innombrables : Ce sont tous les cercles de personnes qui débattent de comment se déterminer eux-mêmes quand une femme égale un homme égale une voix. Remarquons que même un conseil d'administration de multinationale fonctionne de cette façon, bien que les femmes y soient peu nombreuses. Autre détail d'importance, c'est que contrairement à ces "conseils" ou se dictent l'avenir de tant d'humains, l'ouverture qui est de mise dans la multitude de petits cercles associatifs, syndicaux et politiques au seul cas où chacun peut y apporter sa pierre sans qu'on exige de lui crédulité ou obéissance à l'un des nombreux et diversifiés dogmes distinguants, et contrairement à tout ce qui a pu être entendu ici ou là, les décisions prises dans les assemblées populaires ne s'imposent qu'aux participants à ces Assemblées ! Lorsqu'elles exigent pouvoir sur des nons-participants, ceci ne s'apprend qu'en connaissant chaque décision particulière. Ce qui n'est pas mon cas : Tant que je ne connaîtrai pas leurs Actes (comptes rendus, exemple), je ne les jugerai pas. Ceux qui se sont rassemblés et se rassemblent ainsi sont à l'opposé de vouloir imposer leur volonté particulière à l'Humanité, Ils souhaitent partager un Idéal. Certes, ici, en France, à Paris, comme il a fallu un an de travail pour que la volonté de démocratie réelle des infiltrésdignés apparaisse au 20 heures, pour que tf1 se mette à l'information populaire Smile l'apparente léthargie "des autres" a des circonstances atténuantes ...

    J'ai une pudeur à évoquer avec quelqu'un que je ne connais pas encore les mots - éducation populaire - : Cette personne en sait probablement autant que moi : Voudrais-je l'éduquer ? La démarche de partage de connaissances et de pratiques, certes indispensable, pourra dans quelques cas lui sembler à priori douteuse, il faudra d'abord expliquer. S'expliquer que probablement comme elle peut-être, pour m'éduquer, moi qui ait encore tant ou presque à apprendre, je souhaite qu'on ne me propose pas que des choix fermés sans me présenter les position antagonistes, même quand le matériau proposé est remarquable. La seule référence à Renan me pose ici problème.

    Si j'ai un doute sur la crédibilité de l'entreprise d'autrui, je ne la méprise pas, je la met dans la case "peut servir", car je me souviens des heures de marche et de poireautage, de chants du "tous ensemble", même si nous n'avons pas encore su dire ensemble vers quelle destination commune marcher, hormis vers l'assemblée. Je me souviens des piles de tracts échangés au sujet des conséquences de décisions ineptes, décisions qui ne sont au final que les multiples témoignages de la trahison des élus. Donc, à un élu allé servilement à Londres rassurer qu'il trahirait comme ses prédecesseurs ses "concitoyens", je ne dirai qu'un mot : Dégage ! Et je ne saurais inviter mes contemporains qu'à la même attitude digne.

    Sortir de sa chapelle pour voyager n'est ni abandonner sa foi, ni ses valeurs humaines. A ce moment, si tu veux te mêler à la population et la connaître, tu enlève ta rollex ou ta lip, et là il n'y a plus de voleurs. Force est de constater qu'aujourd'hui à part le rose de la saison, éphémère, bien des drapeaux diraient le vrai en étant en berne.

    Quand tous les non éligibles, faute de pouvoir médiatique, recommencent une fois encore à resserrer les rangs, pitié ! Que ce ne soit pas pour, une fois assemblés, l'idée "nouvelle" d'une doléance qui a toutes les chances de finir aux oubliettes, dans la corbeille du pingouin, renvoyant les orphelins de l'Idée à un de leur jeux d'enfant favorits : Je déclare la guerre à ... mon voisin de palier ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Stigler

    Oui, il est depuis quelques temps une vieille idée qui se réveille par soubresauts. Disons enfin son nom, sa nécessaire priorité. Sachons lire et comprendre nos propres gestes sous le regard du Vieux qui a enseigné.

    Pouvoir exiger justice contre ces responsables désignés par un suffrage prétendu universel avec quelque chance de succès nécessite un succès préalable, au moins succès d'estime.
    Le peuple de ceux qui doutent face à la corruption programmée, ou qui doutent devant d'autres qui ont ou souhaitent y entrer (en politiquecorruption) ... pour instrumentaliser les Institutions en croyant encore qu'au travers d'elles est la solution, ce peuple de ceux qui doutent ne peut se reconnaître dans les démarches qui ont échoué parce qu'effectivement, les temps ont changé, même dans notre contrée-patrie, qui n'a jamais été une démocratie, sauf en de rares instants ou en de minuscules périmètres.

    Le bilan d'aujourd'hui c'est quelques élus du peuple responsables du sacrifice de ce que nous avions en commun, industries, services et places autrefois publics, places ou est de plus en plus clairement établi qu'il était impossible de simplement parler sérieusement de politique, en citoyens au sens du Vieux Grec, sauf à montrer soumission à l'Ordre.
    Jusqu'au TSCG, il faudra donc une pétition de plus ...
    Pourquoi pas ?

    La cause du mal n'est pas que là : Comment soigner par la multitude de groupes organisés, chacuns dans une intention très souvent louable, mais, au final, une fois qu'on n'a enfin eu le loisir de comprendre Aristote, hormis toit-et-chorba pour l'urgence, exigence de démocratie pure et dure, (à l'ancienne), pour aujourd'hui et pour demain, qu'exiger publiquement de plus ?

    L'arrêt du nucléaire ? Lequel, celui de l'atomisation par les vanités ? L'arrêt des cris "ralliez vous à mon panache blanc" ? Sérieusement, comment arrêter la mascarade ? Comment être crédible en tant que juge, crédible en tant que faiseur de Loi, en tant que Constituant ? et que Pré-Constituant ?

    Les deux mon Général ! Celui qui était le dernier citoyen révolutionnaire réel, car au final, les faits, l'histoire, parlent pour lui : Nous vivons sous sa Constitution !) Il y a tant de métèques, d'esclaves et de soldats qui s'ignorent ...
    Quand la jeunesse semble parfois déboussolée, cessons de lui mentir, revenons à la Source Smile

    Parmi celles et ceux qui pensent sérieusement que le monde peut être meilleur qu'il ne l'est actuellement, il me semble, mais je peux me tromper, que beaucoup ont compris, même dans des moments divers, que ce n'est pas en confiant toutes les clef de sa maison, (quand on en a une), ou en vivant sa vie par procuration pour des gens que je ne nomme plus représentants, car, pas plus ceux d'hier que ceux d'aujourd'hui, ils ne me représentent pas !

    Les candidats pour me représenter, à mon simple sens sont un chouïa trop nombreux sur la ligne de départ des dogmes et aucun de celles et ceux à qui je pourrai déléguer en confiance n'atteint la ligne d'arrivée de la percée médiatique.
    A qui déléguer ? comment ?

    Il est grand temps de se rabibocher avec Thémis !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ogonie_(H%C3%A9siode)

    @ Sit. : Mais où sont donc aujourd'hui les "indignés", les "antipartis", les "apolitiques", celles et ceux qui feraient bien d'en prendre de la graine ? La réponse est donnée à Paris chaque semaine, le dimanche à 15 heures, dans la lentille de la passerelle SdB Smile (Au vu de la vidéo que tu proposes, tu ne sera pas surpris : 3 groupes font dans le bénévolat dans le même secteur "professionnel" que cette jeune femme. Smile

    M'excusant d'avoir été un peu long pour expliquer comment peut venir l'impression fugace de voir tant de blanc sous des habits rouges, merci de contribuer à faire vivre ce débat. Sous occupation, la clandestinité imposait de ne pas toujours se fier à l'uniforme pour distinguer l'ami de l'ennemi. En est-il autrement aujourd'hui ?

    Les nuages s'ammoncellent, l'orage approche, ou sont les blés à faucher ensemble ?
    Demain il sera encore temps de préciser à la virgule près si l'on est rouge ou blanc !


    Dernière édition par marc le Mar 31 Juil - 17:18, édité 1 fois
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Position des partis politiques

    Message  marc le Mar 31 Juil - 10:40

    La BD en entier
    http://venezuelainfos.wordpress.com/2012/07/27/naissance-dune-puissante-ong-le-centre-chavez/
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Position des partis politiques

    Message  sitouayain le Mer 1 Aoû - 12:29

    cher Marc,

    sans doute aurions-nous bien des choses à apprendre des anciens grecs et sans doute inversement d'ailleurs.

    les grecs antiques sont nos pères autant que peuvent l'être les chinois, les indiens ou les africains antiques, ce n'est qu'une question de mythe ou de filiation choisie, en l'occurrence, scolairement inculquée.

    adhérer à une vision mythique de la démocratie athénienne est un acte de foi, un support rhétorique quand on a des idées derrière la tête, mais on peut aussi la voir ainsi, et objectivement parlant, aussi sympatique soit-il, je suis obligé de garder des distances avec ta source, un certain Etienne Chouard, autoproclamé chercheur, il est trop souvent victime de biais de confirmation d'hypothèse, pour que je lui accorde ma crédulité,enfin, chacun ses mythes et ses boucs émissaires...


    et ma foi, à Athènes le général en chef était élu, l'armée hiérarchisée en fonction des inégalités de fortune, et la représentation était la raison d'être des principales institutions, et l'immense majorité des citoyens de droit (1/5ème de la population de l'attique) ne l'était pas de fait car ils se fichaient bien de juger ou de légiférer ou n'avaient pas le temps.

    c'est d'ailleurs là le principal intérêt des indignés: manifester son vouloir-être citoyen,

    simplement dommage de ne pas avoir la modestie de reconnaître que d'autres avant se sont réveillés, chacun avec ses biais cognitifs, ses partis pris, et rien que ton long paragraphe est un entrelas de poutres et de pailles où les dogmes affleurent et s'enchaînent, je te fais grâce de tous les relever.

    je suis bien d'accord par contre sur l'idée que les citoyens sont ceux qui jugent ou légifèrent, mais comme je ne suis pas juriste, je regarde plus loin que le texte "constitution", et je vois que la loi s'écrit aussi par ceux qui sont prêt à se manifester en masse au cas où elle ne leur conviendrait pas, par ceux qui ont façonné ou éduqué les esprits pour que telle ou telle idée deviennent une idée incontournable, ceux qui ont porté une cause à l'agenda.

    dans un certain sens les "élus" sont les marionnettes de ceux qui se donnent les moyens de tenir les fils, question de rapports de force, d'habileté stratégique.

    d'ailleurs les rapports de force font que le vouloir-être citoyen est sans doute une attitude minoritaire, comme disait Kant:

    "La paresse et la lâcheté sont les causes qui font qu’une si grande partie des hommes, après avoir été depuis longtemps affranchis par la nature de toute direction étrangère restent volontiers mineurs toute leur vie, et qu’il est si facile aux autres de s’ériger en tuteurs. Il est si commode d’être mineur !"

    Emmanuel Kant, Qu’est-ce que les Lumières, 1794


    noble est sans nul doute l'attitude qui consiste à ne pas vouloir être représenté, mais dans la mesure où la force de l'inertie est du côté de ceux qui tiennent à le rester, il apparait absurde d'adopter une attitude dogmatique vis à vis de la représentation, elle est là, elle a des effets, ne pas s'employer à faire choisir tel représentant plutôt que tel autre, c'est se condamner à l'impuissance, se bercer d'illusions, et le refus de faire un choix n'empêche pas les autres de le faire à ta place, de même que refuser d'appartenir à un camp ne t'exempte pas d'un étiquetage par tes ennemis.

    bien d'accord aussi sur le fait que le m'ep aurait bien besoin d'éducation, charité bien ordonnée commençant par soi-même. j'ai beau avoir une vision proche de ce qu'est aujourd'hui l'UE, ce qu'ils proposent est suicidaire, et tu as raison de rappeler que la souveraineté des Etats d'Amérique du Sud est une chimère sans consolidation d'une union capable de les mettre à l'abri de l'impérialisme nordaméricain et européen.

    En France on n'a pas de pétrole mais on a aussi des idées à la con et pas très subtiles ni pragmatiques. je doute tout de même que le peuple français soit assez con pour laisser le m'pep ou le fn lui apprendre les lois de l'économie à ses dépends, mais on ne sait jamais, et dans ce cas, "on" dira que c'est la faute des étrangers ou du "gouvernement" ou d'un "complot européiste".

    En attendant les français ont élu un démissionnaire, un gestionnaire, qu'il dégage suppose de consolider nos forces, faire front au-delà des chapelles, ce sera difficile car elles pullulent, "démocratie réelle" et "parti pirate" sont les dernières en date,

    j'ai lu, vu et entendu des choses dans les cercles "indignés" qui m'ont fait dire qu'"en prendre de la graine" sur l'attitude à tenir vis à vis des chapelles constituées précédemment ne peut pas faire de mal.

    nous ferons directement les lois quand nous serons en capacité de le faire. examiner lucidement comment y parvenir ne saurait se faire sans s'appuyer sur l'héritage laissé par ceux qui ont réfléchi à la question auparavant, sur les échecs et les réussites, et sur les savoirs de ceux qui sont déjà en chemin.

    la démocratie (réelle si tu veux) a toujours été ma priorité, je reste gentil dans mes reproches, indulgent si tu veux, mais je les fais justement parce que tel est mon but,
    et pour "Les deux ou trois cercles désignés avec si peu de respect", je ne souhaite que pouvoir avoir du respect, mais le respect, ça se gagne, et je ne suis pas du genre à prendre ce que dise les gens pour argent comptant, du coup les critiques que je peux adresser à telle ou telle organisation politique, dans la mesure où les attitudes sont similaires, ou également contreproductives, je les formule sans doute d'une manière provocatrice, mais qui se veut constructive.

    Ceux qui se sont rassemblés et se rassemblent ainsi sont à l'opposé de vouloir imposer leur volonté particulière à l'Humanité
    c'est donc que ceux qui veulent être représentés, ceux qui veulent représenter, ceux qui siègent en conseil d'administration, ceux qui veulent un chef, un dictateur, ceux qui veulent que rien ne change, n'appartiennent pas à l'humanité...ou bien que les rassemblement sont vains et les rassemblés "not dangerous".

    Quand tous les non éligibles, faute de pouvoir médiatique, recommencent une fois encore à resserrer les rangs, pitié !
    je n'ai pas de pitié pour les pleurnicheurs marc, j'ai décidé que je ne ferais plus jamais partie de ceux qui desserrent les rangs, c'est-à-dire ceux qui vont pleurnicher de ne pas avoir de pouvoir médiatique, de ne pas être à armes égales, au lieu de grossir les rangs de ceux qui ont déjà fait une partie du travail et de chercher à améliorer leur manière de travailler, tous ensemble, chacun apportant son originalité, et bien sûr qu'il est sain que les chemins se séparent quand on est en position de le faire, avant c'est travailler à la prolongation de l'impuissance.
    le peuple de ceux qui doutent ne peut se reconnaître dans les démarches qui ont échoué
    du coup pourquoi reproduire des démarches et des attitudes qui ont échoué, et pourquoi devrais-je me reconnaître dans votre panache à vous, dans façon à vous d'alimenter "l'atomisation par la vanité?", et si je n'aime pas les trépignations de ceux qui veulent tout ou rien, que tout soit parfait ou rien, et qui au final n'auront rien?

    je doute qu'
    instrumentaliser les Institutions en croyant encore qu'au travers d'elles est la solution
    puisse être suffisant, je doute que croire qu'on puisse faire sans soit possible, je doute même qu'il existe La Solution, et je ne doute pas, je suis sûr que les solutions passent par des dépassements de dogmes, les tiens marc notamment.

    Aucun de celles et ceux à qui je pourrai déléguer en confiance n'atteint la ligne d'arrivée de la percée médiatique.
    et bien c'est qu'il reste du boulot pour l'atteindre cette ligne d'arrivée, ce qui n'empêche en rien de travailler à faire en sorte que la mascarade cesse...

    Sous occupation, la clandestinité imposait de ne pas toujours se fier à l'uniforme pour distinguer l'ami de l'ennemi. En est-il autrement aujourd'hui ?
    sûrement pas, c'est pourquoi l'uniforme "démocratie réelle", le drapeau "regarde comme je suis pur", l'idéologie de ceux qui disent n'en avoir aucune, suscite chez moi une grande méfiance, ou en tout cas la certitude que j'ai souvent affaire à des vestes à la réversibilité infinie, ou des individus pas moins sujets à des dissonances cognitives à répétition, que leurs camarades ouvertement partisans.

    je partage donc ta méfiance envers les organisations politiques et les militants, je ne partage pas ta confiance dans la dernière née, et ça ne m'empêche pas de saluer ce qui a le mérite d'exister, je déplore juste que des entités complémentaires se perçoivent comme opposées.

    Les nuages s'ammoncellent, l'orage approche, où sont les blés à faucher ensemble ?
    si toutefois ceux qui étaient là au premier jour pensaient à faucher ensemble, au moment des semailles, des rouges, des noirs et des verts étaient là pour être dans cet "ensemble", pour aider et apporter leurs savoir-faire, pour que les récoltes soient plus abondantes, ils reçurent un bien mauvais accueil. Il est peut être encore temps de se mettre d'accord avant l'orage, on triera l'ivraie du bon grain une fois la récolte à l'abri.
    avatar
    logan2

    Messages : 29
    Activité et ancienneté : 40
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 12/08/2011
    Age : 59
    Localisation : La Source

    Re: Position des partis politiques

    Message  logan2 le Mer 1 Aoû - 21:45

    Cher Sitouayain et cher Marc.

    J'ai appris quelque chose avec le biais de confirmation d'hypothèse, mais il me semble qu'en politique, il s'agit d'un biais assez couramment partagé.

    Pour aller à l'encontre de mon discours précédent de point d'appui des luttes avec l'État-Nation, donc pour infirmer mon hypothèse, je lis « Le coût humain de la Mondialisation » de Zygmunt Baumann. En fait, il décrit la situation crée par la Mondialisation, c'est très intéressant, il infirme mon hypothèse du point d'appui national aussi bien que celle qui semble avoir vos faveurs actuellement, celle d'une mondialisation des luttes, d'une universalisation. Il est au-delà de ces deux thèses antagonistes. Il est un peu trop tard pour que je puisse écrire dessus longuement. Je vous recommande de le lire, même si cela peut être déstabilisant pour les dogmes d'un côté ou d'un autre.
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Position des partis politiques

    Message  marc le Ven 10 Aoû - 11:08

    4 ou 5000 sociétés, Levi-Strauss, mn 4 s2

    N'ayant pas trop de loisirs pour suivre les intellectuels dans les méandres des discours me confortant dans mes dogmes, étant horrifié par l'intuition que j'ai de là ou nous sommes conduits par nos aveuglements, je pousse ma brouette de technicien éclairagiste en laissant les vedettes du moment faire leur spectacle :
    Quand je serai grand, j'irai à la télé, mais pas avant !

    Ce qui m'indigne c'est que mon précédent post soit lu comme du prosélytisme pour le 15M et ses suites à Paris. Ce prosélytisme serait de mise si mon but en écrivant ces lignes était un but partisan, par exemple pour attirer vers une chapelle "indignados", si j'avais cherché à convaincre, à se reconnaître dans tel ou tel panache, quelle en serait la couleur ?

    Ce forum ayant pour but de mettre en oeuvre un processus menant à une Constitution, même s'il m'arrive de sortir du sujet et merci de me le rappeler, ma participation à ce forum relève davantage du témoignage de la mise en oeuvre concrète de ce processus au fil de mes contributions sur le terrain que du prosélytisme.

    Je souhaite qu'il soit clair que mes convictions profondes, mon ou mes dogmes, ne sont pas extractibles d'un fatras de poutres et de pailles - je ne remets pas en cause ce jugement sommaire - mais ce fatras n'a d'autre objet que d'évoquer la tour de babel des convictions croisées ici ou là au fil du temps, sur le terrain et dans les témoignages du passé.
    A défaut de modestie, j'aspire à la prudence de ne pas juger qui reconnaît ou ne reconnaît pas que d'autres avant se sont réveillés.

    Je mesure en les reconsidérant de temps en temps les conséquences, en termes de crédibilité, de visibilité, l'évolution de ce processus constituant, sur le terrain et sur ce forum.

    Chouard n'était pas cité. mais puisque qu'il a été réintroduit, je dois préciser que Chouard n'était pas ma source à ce moment, ma source était là : http://remacle.org/ (http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/rheto1.htm#VIII)
    E.C. serait-il comme le doigt qui montre la lune ? Smile

    Sérieusement, le premier reproche qui vient à l'idée envers Chouard c'est effectivement de ne pas souligner suffisamment que le tirage au sort dans la Constitution athénienne antique
    - a) ne se faisait qu'après docimasie
    - b) sur une gamme restreinte de pouvoirs :
    Le TAS ne peut être envisagé que sur cette base "docimasique". Il y avait d'autres types de mandatement permis par la CAA : De la cooptation à l'élection en particulier de ceux à qui les honneurs étaient dûs : Les guerriers. Les chefs des guerres victorieuses, le cas échéant ... Ce n'est pas pour faire insulte à l'intelligence de quiconque que je le rappelle, c'est pour ceux qui, éventuellement, prendraient le train en marche ... Ou est le mythe d'Etienne ? Son violon d'ingres ?

    D'autre part, un amateur tel Chouard ne donne pas le même sens au mot "chercheur" qu'un spécialiste.
    Il est chercheur en amateur, souhaite le rester, ne se fait pas rémunérer, fait comme Louise des conférences, etc ... Bon, il part dans tous les sens, loupe ses rendez-vous, ... mais montre des pistes qui invitent au voyage en routard plus qu'au voyage organisé. Perso, en tourisme, j'ai toujours fait les deux en mixant, rarement le vol sec seul, rarement l'orga. seule. D'accord, la comparaison n'est pas de mise : Louise était partie à Versailles le couteau sous le manteau pour régler son compte à Thiers.

    Certes, les images médiatisées de ce que donnent les militants professionnels, ca a une autre gueule que du Chouard, c'est plus accessible au grand nombre, le dogme est mieux frignolé :
    http://www.inlibroveritas.net/auteur24468.html
    http://www.demosphere.eu/node/31029
    En période de chômage, le militantisme professionnel par des salariés, n'y a-t-il pas là un réel danger de perpétuer la mascarade ?

    Pour ceux qui ont vocation à la Recherche, en professionnel, le chemin est bouché, l'ascenceur social en panne. Reste l'escalier de service :
    A l'entrée du chemin, voulant faire des prothèses bio-électroniques, je me suis résigné à commencer par garçon de café, Loufiat Smile pour ne jamais atteindre mon but "prothésique", le destin ou la niche écologique ayant entretemps choisi pour moi. Bon, d'autres ont dû faire certainement mieux que ce que j'aurai pu faire à bagage égal.

    Qui pleurniche ? Le constat qu'il faille un an d'efforts pour que l'information émerge du spectacle au 20h de TF1, n'incite certes pas à la jovialité (L'information est cette revendication centrale de démocratie. Ici, TF1 n'est pas une référence, sinon d'audimat).
    L'idée de pleurnicher ne viendra pas à l'idée des guerriers de quelque bord qu'il soient, car ils savent mesurer le rapport de force :
    15_O : 5000 devant l'hôtel de ville, JLM : 120.000 à Bastille, ... 5 sur la passerelle SdB. Il n'y a pas de quoi se jalouser, ni essayer de prouver ici à quelqu'un qui le sait depuis longtemps - que l'opprimé peut devenir oppresseur -, qu'il soit individu ou peuple, que le révolutionnaire d'hier n'aspire pour demain qu'au bonheur feutré de la bourgeoisie. Qui le lui reprocherait ? Rester fidèle à soi-même n'est pas qu'une posture. Merci, quand c'est utile, de me le rappeler.

    Quand aux champs d'extraction, entre mouvements politiques et mouvements apartidaires je peux me tromper mais ils me semblent disjoints avec un faible recouvrement : Il n'y a eu jusqu'à présent qu'exceptionnellement concurrence de candidature pour les mandats institutionnels entre
    - les contributeurs d'un mouvement (qui de fait y ont perdu crédibilité) et
    - les non-contributeurs de ce même mouvement (qui ont gagné en crédibilité, globalement).

    Qu'une poignée d'indignés d'hier soient les pirates d'aujourd'hui et portent une autre étiquette demain, n'était-ce pas le sens de l'avertissement l'an passé d'un guerrier se voulant citoyen ? (et auquel je reste reconnaissant). Si faire porter aux indignés en Espagne une part de responsabilité du passage de la droite lors d'un scrutin peut faire sens, quoique ... Il est délicat d'extrapoler ici : l'anti-monarchisme/anti-sarkosysme était le même dans les programmes "communs". Il me semble que ce n'est pas la représentativité (globalement) qui est stigmatisée dans RDM-IdB, pour la simple raison que, même en le déniant, tous ou peu s'en faut l'ont recherchée, en particulier dans leur contact individuel aux médias. Il me semble que c'est le mandat représentatif, l'abandon de son propre pouvoir, sans mandat impératif ni reddition des comptes.

    Quand aux bilans individuels de reconversion - au sein du "groupe indignés sa" -, il n'y a jamais de quoi pavoiser : Chacun a fait au mieux ce qu'il a pu. Il y a eu des trahisons, on se souvient, et de sérieux coups de main, on se souvient aussi.

    La prétention de ma propre vanité, celle de n'être que la petite main, qui du fond du magasin (car 0-promo, étant arrivé en retard, (désolé patron Smile, et sans qualif. de surcroît, dans le secteur d'activité des politiques, cette prétention n'ira pas jusqu'à prétendre en imposer sur les convictions d'autrui, les miennes restant à confirmer : je cherche et suis donc aussi chercheur Smile Je cherche l'Homme, et la Femme, en amateur, la lanterne à la main.

    Le paysage à postériori de l'auto-promotion des vanités était inéluctable dans un mouvement qui avait pour "péchés originels" d'avoir fait l'impasse sur le rapport de ses contributeurs au médias environnants, fait l'impasse du travail d'organisation "du peuple par le peuple", jusqu'à ce que ca marche sur sa propre structure et que les règles soient claires, connues et suivies. Etait-ce par hypocrisie, bêtise, ou simplement ignorance ?

    Maintenant, prétendre mobiliser, ("faire du chiffre" ?) - faire des militants, de surcroît - avec des bleus du militantisme, dont les outils conceptuels étaient piochés au hasard des modes du moment a du en faire rigoler plus d'un dans les "chapelles". Ce qui n'a a pas empêché de puiser parmi les meilleurs, de recruter dans le vivier.

    D'autre part d'autres rigolaient jaune : Ceux qui sont aux manettes. Seule preuve, l'attention des Autorités contituées, de la répression policière aux dénis des médias. Faut-il y ajouter les rumeurs et ceux qui les ont propagées ?
    Quand aux coups de mains de personnes ordinaires, parfois acteurs d'orgas constituées ... il fut (rarement), reste(peu) et restera (...) réciproque.

    Merci pour les segments clairs (là où prendre de la graine ... Smile ...
    - je déplore juste que des entités complémentaires se perçoivent comme opposées.
    - le refus de faire un choix n'empêche pas les autres de le faire à ta place, de même que refuser d'appartenir à un camp ne t'exempte pas d'un étiquetage par tes ennemis.
    - des rouges, des noirs et des verts étaient là pour être dans cet "ensemble", pour aider et apporter leurs savoir-faire.
    ... Le sont encore.
    Mais quand ils s'attendaient à autre chose que l'ingratitude de la jeunesse, quand ils n'apportaient que leurs convictions sans apprendre ou comprendre, ils sont repartis.

    Le 15M fut, est, et restera pour moi un mouvement de soulèvement populaire, comme tant d'autres, avant et après lui. Il est encore un peu tôt pour en faire un bilan définitif.

    Que chaque participant eût individuellement une face claire et une face sombre, soit. Et alors ? Qu'en déduire ? Ce que les deux histoires en feront ? - Celle des peuples et celle des vainqueurs -

    Les rares occasions ou ces deux là peuvent fusionner sont rares, le chemin rempli de cailloux, troué de nids de poules, mais dans les silences, que de paysages prometteurs !
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: Position des partis politiques

    Message  sitouayain le Dim 12 Aoû - 12:35

    Merci Marc pour cette très dense réponse,

    d'abord je précise que ce qui m'avais gêné dans cette histoire de pailles et de poutres, d’hôpital et de charité, ce n'est pas le prosélytisme, ce n'est pas non plus l'affirmation de principes (ils ne sont dogmatiques qu'en situation),
    c'est une posture, qui m'indigne aussi bien chez les encartés, que les non-encartés, qui consiste à poser des frontières et des césures, là où le processus constituant, révolutionnaire, exige des ponts, des liens, etc.

    j'ai suffisamment et humblement subi la connerie dogmatique de militants anarchistes ou communistes ou décroissants, etc., pour me permettre d'ores et déjà de mettre un carton jaune à ce que j'identifie comme des erreurs stratégiques de positionnement et de contenu idéologique (quand bien même les intéressés se défendraient d'en avoir...ce qui est toujours suspect pour l'opprimé et rassurant pour l'oppresseur).

    la question centrale de mon intervention serait: en quoi la posture "indignés" fut un élément de l'échec pour constituer un mouvement révolutionnaire?

    Une partie de la réponse tient dans la nature du leadership initial (je veux dire la composition sociologique et idéologique des différents "groupe initiateurs") et même temps que l'incapacité des néophytes à identifier ces groupes, notamment à cause d'une posture antipartis, qui aveugles sur les manoeuvres d'habiles "sans-partis".

    historiquement, lorsqu'une partie du courant socialiste élabore sa critique du suffrage universel, c'est sur une base saine, le constat étant que le mouvement ouvrier s'était nourri d'illusions concernant cette modalité de prise de pouvoir, et que la praxis révolutionnaire qui justement avait permis d'obtenir des droits se trouvait dès lors partiellement mais fortement entravée,

    et justement il manque à certains l'idée que le pouvoir non seulement ne se délègue pas, mais qu'il se prend, ou bien disons qu'il s'agit de se mettre en position de force pour être capable collectivement d'avoir du pouvoir, d'avoir des marges de manoeuvre, de refuser les injonctions et les lois de ceux qui avaient jusque là l'ascendant.

    C'est ainsi d'ailleurs que des mobilisations bien menées distordent, pas toujours au profit de ceux qui s'y engagent, le résultat du suffrage, à savoir qu'une minorité active acquiert le pouvoir d'influencer les politiques menées, les "élus" n'ayant que le pouvoir qu'"on" leur laisse, les "riches" n'ayant que le pouvoir que les "pauvres" ne leur conteste pas.

    et c'est pourquoi, faute d'avoir un puissant mouvement conscient de lui-même et capable d'établir ou d'ouvrir la voie vers une démocratie, il est stratégiquement indispensable de s'assurer que le résultat du SU offre un point d'appui supplémentaire à cette capacité d'influence.
    la juste critique des premiers cocus du SU, a fini par provoquer une scission durable et mortifère du mouvement ouvrier socialiste,

    cette division entre ceux qui pensent pouvoir tirer quelque-chose du SU et ceux qui refusent le SU existe toujours, les indignés ne font que reproduire en moins profond le soubassement théorique du positionnement anarchiste.

    cependant, la situation politique, du point de vue du pouvoir du peuple, est tout autre aujourd'hui, puisque les ravages de la propagande anticommuniste et de l'individualisme néolibéral ont réduit le nombre d'engagés à une minorité ridicule au regard des millions d'autrefois. De sorte que si, en a peine quelque mois, les indignés réussissent à faire s'engager des centaines de milliers de personnes en Espagne, on est loin de 1936.

    mais la question n'est pas de blâmer l'inconsistance politique d'une jeunesse d'un pays sortant du franquisme, bercée par les illusions de la Movida, et élevée au biberon néolibéral, tout plein d'apolitisme, anti-idéologique, etc., la question est plutôt justement de comprendre en quoi nos positionnements politiques sont-ils susceptibles de déboucher sur un processus constituant. Or, le fait que l'énorme mobilisation espagnole et la sympathie médiatique dont elle a bénéficié, coïncide avec le remplacement de zapatero par rajoy et à une austérité pire encore, en révèle toute la faiblesse (por ahora). et il y aurait beaucoup à dire sur la tunisie et l'egypte.

    toujours est-il que la situation politique en France et l'analyse des rapports de force impose d'agir avec la conscience des responsabilités historiques de l'homme politique (au sens aristotélicien du terme).

    d'abord, pour revenir à Chouard, je serais heureux s'il montrait et la Lune et la manière d'y parvenir. mais disons, pour faire court dans le débat qui occupe ce fil, que la logique voudrait que la critique anarchiste du SU, notamment en terme de représentation-délégation, et en terme d'achat de la paix sociale, ou la critique communiste révolutionnaire en termes de débilitation des forces révolutionnaires ou la lecture métapolitique impliquant de maintenir le cap d'activités contre-hégémoniques, la logique voudrait donc que ce qui s'applique dans une société inégalitaire avec SU s'applique aussi au tirage au sort.

    Disons alors que la Lune apparait de plus en plus nette au fur et à mesure qu'on s'en approche. Indéniablement la praxis des indignés est un moyen indispensable, après-tout d'ailleurs, ce n'est qu'un revival de la praxis anarchiste.
    sauf que la différence de taille consiste à occulter le constat selon lequel une société hiérarchique, inégalitaire, un pouvoir oligarchique, ne devient pas démocratique d'un coup et à ne pas admettre le paradoxe qui veut que la démocratie ne pourra jamais s'instaurer par la démocratie.

    aussi longtemps qu'on retourne la question, c'est un fait, des mandats révocables ou des tirages au sort apparaitront dans une constitution par des voies arbitraires. la question en abîme n'est même pas de faire un referendum pour savoir si on fait un referendum, mais bien qui décide qu'il y a processus constituant, et dans quelle situation.

    la posture "indignée" étant par définition une posture "réclamatrice", je me sens en droit d'éprouver comme une gène face au refus de prendre position et de manifester une préférence pour ceux face à qui on a le plus de chance que nos réclamations soient entendues, ou disons pour qui le coût de la surdité serait le plus élevé...par exemple entre le PPE et Izquierda Unida en Espagne.

    et j'ai même trouvé, en regardant vite fait la perle de site que tu as trouvé comme source directe, un passage de la "vie de Solon" par Plutarque qui montre bien que le tirage au sort ne fut pas instauré par une AC tirée au sort et n'aurait pu l'être:

    Le bannissement des sacrilèges avait mis fin à la sédition cylonienne ; mais Athènes vit bientôt se ranimer les anciennes dissensions politiques, et il se forma dans la ville autant de factions qu’il y avait dans l’Attique de différents territoires. Les habitants de la montagne voulaient un gouvernement populaire ; ceux de la plaine préféraient une oligarchie ; et ceux de la côte, partisans d’un État mixte, balançaient les deux autres partis, et empêchaient que ni l’un ni l’autre ne prévalût. D’ailleurs, la division que met entre les pauvres et les riches l’inégalité de fortune était en ce temps-là plus animée que jamais ; et la cité, dans cette situation critique, semblait n’avoir d’autre moyen de pacifier les troubles et d’échapper à sa ruine, que de se donner un tyran. Le peuple tout entier était endetté auprès des riches. Là, le débiteur labourait pour son créancier, et lui rendait le sixième du produit ; c’étaient ceux qu’on appelait hectémores et thètes ; d’autres empruntaient sur le gage de leurs personnes, et, adjugés à leurs créanciers, ils restaient esclaves à Athènes, ou étaient vendus en pays étranger ; plusieurs même étaient forcés de vendre leurs propres enfants, ce qu’aucune loi ne défendait, ou de fuir loin de la ville pour se dérober à la cruauté des usuriers. Le plus grand nombre d’entre eux et les plus déterminés se rassemblent : ils protestent contre de telles indignités, et ils prennent la résolution de se donner pour chef un homme digne de leur confiance ; d’aller, sous sa conduite, délivrer les débiteurs qui n’avaient pu payer au terme convenu ; de faire un nouveau partage des terres, et de changer toute la forme du gouvernement.

    Dans cette conjoncture, les Athéniens les plus sensés jetèrent les yeux sur Solon : c’était le seul qui ne fût suspect à personne, parce qu’il n’avait point partagé l’injustice des riches, et parce qu’il ne connaissait point pour son compte propre la nécessité des pauvres. Ils le 197 prièrent donc de prendre en main les affaires, el de mettre fin au différend. Phanias de Lesbos (24) rapporte que Solon, pour sauver la cité, trompa également les deux factions ; qu’il promit secrètement aux pauvres le partage des terres, et aux riches la confirmation de leurs créances. Toutefois, ajoute-t-il, Solon avait balancé longtemps s’il accepterait cette charge, craignant l’avarice des uns et l’insolence des autres.

    Quoi qu’il en soit, Solon fut élu archonte après Philombrotus (25), et, en même temps, arbitre de la concorde et réformateur des lois. Ce choix fut agréable à tous les partis : aux riches, parce que Solon l’était lui-même ; aux pauvres, parce qu’ils le savaient homme de bien. II courut même alors ce mot de lui, que l’égalité ne produit pas la guerre, mot qui plut et aux riches et aux pauvres : les premiers comptaient que l’égalité aurait pour fondement le mérite et la vertu ; les autres l’attendaient d’un nivellement, et du classement par tête. Les deux partis, sur ce mot, avaient conçu les plus grandes espérances ; et les chefs offraient à Solon la tyrannie, et le sollicitaient de prendre le gouvernement d’une cité où il avait déjà tout le pouvoir. Bon nombre même de ceux qui ne tenaient ni pour l’un ni pour l’autre parti, n’espérant pas de la raison et des lois un changement favorable, et qui se fit sans danger, n’étaient pas éloignés de remettre toute l’autorité entre les mains de l’homme le plus juste et le plus sage. Ou dit même que Solon reçut de Pytho l’oracle suivant :

    Assieds-toi au milieu du vaisseau ; pilote,
    Dirige sa course ; plus d’un, dans Athènes, te montrera son dévouement.

    bien entendu, dans nos sociétés de citoyens égaux en droit de se croire égaux, la partie la plus consciente du corps citoyen est incapable de dévouement à un homme ou une femme en particulier.
    si la mouvance indignée produit du dévouement mutuel et durable c'est déjà ça de pris.

    Simplement, il me semble que si cette mouvance est appelée à revêtir un caractère durable, elle est donc en quelque sorte une nébuleuse d'où émergeront des partis, en tout cas des formes d'engagements collectifs pérennes, et que la réunion des adhérents aient lieu dehors ou dans un local loué en commun importe peu quant à la nature de ce "nous" plus ou moins solide.

    c'est pourquoi j'ai parlé de pailles et de poutres, puisqu'au final, je ne vois pas pourquoi ce que je lis serait différent des postures passées qui consistaient à s'autoproclamer "Parti de la classe ouvrière" et toute posture qui consiste à produire plus d'hérétiques que de membres de l'Ecclesia.
    L'histoire de l'impuissance populaire en France est d'ailleurs jalonnée de montrages du doigt et de regards en chien de fusil, la division à l'infini, et untel participe aux élections donc gnagngana, et un tel est trop réformiste, untel trop violent, untel trop utopiste, trop productiviste, trop dirigiste, etc., etc.,

    nous avons pourtant la gauche de gauche la plus puissante d'Europe, les syndicats les moins collaborationnistes et, au moment où les lignes bougent de plus en plus vers une unité "dans la rue comme dans les urnes", dans un long processus depuis 95, nous avons besoin que les citoyens se mobilisent pour imposer cette unité, pour modifier en profondeur les pratiques, les modes de prise de décision, et pour faire le travail d'élargissement numérique, de pratiques et de diffusion d'alternatives.

    s'il y a dans ce pays un mouvement social latent, capable de générer une transformation en profondeur, la plupart des militants sont en train de comprendre ou ont compris depuis longtemps que leur parti, leur syndicat, leur asso, leur journal, leur idéologie, etc., ne saurait l'incarner à lui seul, ni qu'une cause particulière suffiraient à faire déborder le fleuve, ni qu'un moyen prévaudrait sur un autre,

    et à mon sens l'échec (espérons provisoire) du mouvement "RDM" en france c'est justement de ne pas avoir su définir le rapport aux partis ou aux syndicats et aux autres composantes organisationnelles du "mouvement social" d'une manière qui permette de susciter l'émergence de structures englobantes.

    dans la mesure où une assemblée de la FASE, du NPA, de la FA, ou de dizaines d'orga déjà existantes, n'est pas moins "démocratique" qu'une assemblée de RDM, et où ce qui s'y dit n'apporte pas grand chose de plus, le seul intérêt de ce mouvement, qui se voulait supérieur à ce qui existait déjà, eut été d'offrir une situation où l'afflux de citoyens non encore engagés, ou de manière sporadique, non encartés, mais désormais déterminés à provoquer une transformation radicale, provoque un rapport de force favorable à la mise au pied du mur de toutes ces chapelles, afin que tous consentent à se doter d'institutions capables de faire vivre l'unité dans la diversité, le dialogue et les moyens d'avancer ensemble, de constituer une puissance populaire.

    puissance populaire dont le Front de Gauche est aussi une émanation, mais une émanation insatisfaisante, justement parce qu'il y manque cette intransigeance démocratique et les structures permettant l'expression constructive du pluralisme et l'affaiblissement des visées hégémoniques de telle ou telle chapelle, il manque tout simplement la constitution d'une mouvance structurée capable d'introduire un rapport de force avec les orga plus anciennes comme le PCF ou des orga peu conscientisées et peu démocratiques comme le PG.

    et enfin, la question est de savoir aussi regarder les choses en dynamique et en stratégie, dans le sens où les amis du jour pourront être les adversaires du lendemain, mais qu'il n'y a pas non plus lieu à priori de considérer que les choses sont figées, justement parce qu'en travaillant bien, ceux qui aujourd'hui apparaissent comme des alliés de circonstances auront dû évoluer, et, en ce sens, par exemple, il y a des signes encourageants au PCF,

    et si le NPA se rapproche de sa gauche pour produire des communiqués commun avec les anars et les décroissants, c'est précisément parce qu'il ne se sent pas capable seul d'introduire un rapport de force capable de faire bouger les lignes au sein du FdG, vu son faible poids numérique face au PC, ce qui dénote aussi, par cet effet dialectique, une évolution que j'espère durable du positionnement de feu la LCR, qui, en constituant le NPA entendait incarner le débouché politique du mouvement des luttes à elle seule (maladie typiquement marxiste-léniniste).

    je disais donc simplement que RDM indignés machin-chose n'est pas du tout au-dessus de tout ça, et au départ, la posture "antiparti" montrait même que tout ceci avait vocation à rester bien en dessous, en pleine crise, avec sarko au pouvoir et une croissante lepénisation des esprits, il fallait être trop optimiste, naïf, inconscient ou sérieusement petit-bourgeois pour croire que sans s'imposer une discipline unitaire depuis les anars jusqu'aux dissidents socialistes, quitte à momentanément laisser les plus habiles tirer la couverture à eux, on puisse aboutir à quoi que ce soit,

    et à mon sens c'est encore plus vrai aujourd'hui, avec un président "normal" d'un parti "normal" ayant tous les pouvoirs.

    ce qu'il y a de sympathique dans ce pays déjà envahi par césar puis par hitler sur la base de ses divisions stupides,
    c'est qu'un parti qui, pour être élu aurait besoin qu'une majorité d'électeurs troquent leur moutonnerie ou leur veulerie et leurs angoisses pour une véritable conscience politique citoyenne, ne risque pas du tout de monopoliser le pouvoir, le spectacle actuel des divisions de la gauche de gauche alors qu'elle n'a jamais eu le pouvoir suffit à rassurer sur ce point. ce sont d'ailleurs plutôt nos adversaires que ça rassure, j'imagine.

    Quant à vouloir la démocratie réelle "maintenant", ma foi, si les militants du NPA, de RDM ou du PCF ne parviennent déjà pas à s'entendre provisoirement pour faire bloc face à ceux qui ne la veulent pas du tout, je crois bien que ce sont-là des trépignations adolescentes...non?

    je suis donc d'accord avec tout le reste de ce que tu dis, et de toute façon, 500 ou 120000 à la Bastille, ne changera rien au fait que la Bastille n'y est plus, et qu'il faut être plus que 120000 et qualitativement mieux déterminés pour que l'orateur de la Bastille, aussi modeste soit-il, puisse entraîner la foule vers l'immeuble de TF1, France TV et les sièges sociaux de la Défense, l'Elysée et l'AN...en attendant, on s'indigne Wink

    PS: curiosité ethnographique appliquée dans nos contrées sauvages, la sociologie, vaste fourre-tout indispensable à la vertu citoyenne de la prise de recul :
    vis à vis des
    organisations humaines
    des institutions et du pouvoir
    et les mouvements sociaux
    voire carrément notre société
    et après tout, la sociologie est un sport de combat!
    avatar
    logan2

    Messages : 29
    Activité et ancienneté : 40
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 12/08/2011
    Age : 59
    Localisation : La Source

    Re: Position des partis politiques

    Message  logan2 le Lun 13 Aoû - 19:02

    Un dialogue pour poursuivre l'échange :

    Kleoira: Pourquoi, selon vous, les pays ne souhaitent pas entreprendre une vaste réforme écologique ? Le peuvent-ils vraiment, du fait des énormes difficultés économiques qu'ils connaissent ?
    La plupart des pays sont pris au piège de la mondialisation. Pour faire une vaste réforme écologique, il faudrait que l'environnement prime sur les règles commerciales. Or, c'est l'inverse. Les difficultés économiques proviennent de ce système de libre échange et de la dérégulation financière. Comme il est impensable de modifier d'un seul coup les règles de l'économie mondiale, il faut procéder autrement. Un pays qui élirait un véritable gouvernement de gauche soucieux d'écologie devrait prendre des mesures de régulation du commerce et de contrôle des mouvements de capitaux. Ainsi, il pourrait stopper le chantage aux délocalisations, éviter le dumping et contraindre les entreprises sur son territoire à respecter des règles sociales et environnementales. Les profits pourraient être taxés pour répartir les richesses. Contrairement à ce que l'on entend souvent dire, ce pays ne serait pas isolé. Un tel exemple de rupture avec la libre concurrence et le laisser faire donnerait des idées à tous les mouvements sociaux dans les autres pays, et nous aurions des mouvements massifs de revendication. C'est ainsi que, de proche en proche, les règles pourraient changer.
     
    Julie: Est-il vraiment possible de nourrir l'ensemble de la planète au bio, consommer de l'énergie 100% propre, manger moins de viande ? Je pense qu'il faut surtout changer les consciences et là, est-ce selon vous, vraiment le rôle des politiques ?
    Je ne pense pas que ce soit seulement un problème de conscience individuelle. Aller vers une agriculture paysanne, des énergies moins polluantes et une alimentation saine, c'est un projet politique. Ce projet inclut également l'égalité entre citoyens, entre peuples, les solidarités internationales, la paix. Les changements individuels ne suffisent pas, il faut des changements politiques. Mais vous avez raison, il faut une prise de conscience : les peuples doivent prendre conscience qu'on peut agir face à la mondialisation des multinationales. Ils doivent prendre conscience qu'il est possible de désobéir à l'OMC, à l'Union européenne, aux marchés financiers. Nous devons sortir du fatalisme et comprendre que ce que le politique a fait (la mondialisation), le peuple peut le défaire.
     
    Subversive: A quelle échelle, nous, de simples citoyens, pouvons-nous influencer les décisions des grands ? Merci de votre réponse.
    En faisant de la politique. Cela ne veut pas dire forcément adhérer à un parti. Mais intervenir en politique, et pas seulement en votant. Il faut rejoindre des associations citoyennes, des mouvements qui traitent des vrais sujets : la démondialisation, la souveraineté populaire, la coopération internationale. Il y en a de nombreux. Ils interpellent les élus, font de l'éducation populaire, et c'est de cette manière que nous pourrons être plus nombreux et entendus.
     
    Shimoda: L'écologie est une idée, pas un parti politique, donc cette idée appartient à tous et non pas à certains partis, comme EELV. Qu'en pensez-vous ?
    C'est vrai, mais c'est le cas également pour d'autres valeurs: la solidarité, la fraternité... Les partis Verts se sont formés pour défendre ce sujet à une époque où peu de gens se souciaient d'écologie. Mais ils s'y sont mal pris : ils n'ont jamais analysé correctement la mondialisation et n'ont jamais envisagé de démondialiser l'économie pour créer à nouveau de l'emploi, pour stopper le dumping social et environnemental. Ils ne s'attaquent pas frontalement au libre échange ni au capitalisme. De fait, il était évident que les autres partis reprendraient à leur compte l'écologie. L'important pour la suite est de tirer les conséquences des erreurs du passé et de penser une écologie sociale et solidaire qui passe par la démondialisation. Je pense qu'il faudra un rassemblement de partis et de mouvements de gauche.
     
    JPb2: Le début d'une conscience environnementale, ne passe-t-il pas par Internet, notamment en Chine ? N'est-ce pas là une forme de mondialisation ?
    Internet peut effectivement aider aux mobilisations, permettre certaines formes d'expression démocratique. Mais la vraie démocratie, c'est donner le pouvoir aux peuples. Or, la mondialisation confisque le pouvoir aux peuples. Bien souvent, un gouvernement ne veut plus prendre de mesures contraires aux règles de l'Organisation mondiale du commerce. Il ne veut plus voter une loi contraire au droit européen. Nous aussi, en Europe, sommes confrontés à un viol permanent de la démocratie. Et c'est la libre concurrence, la mondialisation, qui en est la cause ou la justification. Il ne faut pas confondre les outils comme Internet, qui dépassent les frontières géographique, et la mondialisation en tant que projet politique. Cette mondialisation là est une catastrophe.
     
    Julien: Le capitalisme peut-il, selon vous, être écologique ?
    En apparence oui. Si la réparation de l'environnement devient rentable, les capitalistes feront des bénéfices avec. Si des technologies efficaces du point de vue de l'environnement apparaissent et qu'elles offrent plus de profits, ils les exploiteront. Mais il existe une contradiction fondamentale. Le capitalisme met en concurrence les activités en fonction d'un seul critère : les profits à court terme. Les investissements vont là où les profits sont élevés et rapides. Or, en écologie, les ressources ont des délais très différents pour se régénérer. Il faudrait donc accepter des temps de retour sur investissement différents. Or, le capitalisme, par définition, ne les accepte pas.
     
    Acho: A quoi sert vraiment le sommet de «Rio +20» ? Êtes-vous optimiste, pessimiste par rapport aux accords qui pourront être signés suite à cet événement ?
    Officiellement, il s'agit pour les Nations unies de confirmer la notion de développement durable. J'explique dans le livre que le développement durable est en fait l'adaptation des politiques environnementales au tournant de la mondialisation néolibérale: le développement durable n'a rien de subversif, il s'appuie sur la croissance économique, prône le libre échange, et considère que la technologie et les multinationales vont sauver le monde. Donc, à Rio, il s'agit de continuer dans cette voie, en introduisant en plus la notion d'économie «verte». Pour les entreprises, la définition de l'économie «verte» est très importante: il en découlera des subventions pour certains secteurs d'activité. Par exemple, si l'on considère que stocker les rejets industriels de carbone dans le sous-sol fait partie de l'économie verte, cette technologie recevra des fonds publics. Il n'y a donc aucun changement à attendre de Rio+20.
     
    Isabelle: Devant l'hypocrisie des politiques au sujet de l'importance de l'écologie, que préconisez-vous comme actions autres que nos traditionnelles pétitions et regroupements de citoyens en associations ?
    Il faut les mettre face à leurs contradictions. Notamment ceux qui ont de bonnes intentions mais qui n'osent pas aller au bout de leur logique. Il faut montrer aux partis Verts qu'ils ne peuvent rien faire s'ils ne portent pas des mesures concrètes de rupture avec la mondialisation. Et donc, des mesures de rupture avec l'Union européenne, qui est totalement vouée au libre échange et à la libre concurrence. Il faut désobéir à l'Union européenne. Il faut également convaincre les partis traditionnels de gauche qu'on ne peut plus défendre le productivisme. Je pense que la sortie de crise viendra du politique. Sans doute d'un rassemblement de partis démocratiques, de courants de pensée progressistes qui veulent dé-mondialiser l'économie pour rendre le pouvoir aux peuples. Mais pour cela, il faut un mouvement populaire qui défende une vision sociale de l'écologie. Pour le construire, il faut débattre et convaincre.
     
    Tony59: Je pense que vous devriez allez voir du côté des USA, de la Chine, de l'Inde. Ces pays refusent tout accord qui tient à l'écologie. N'est-ce pas plutôt la mondialisation qui peut sauver l'Ecologie ?
    C'est exactement l'inverse. C'est à cause de la mondialisation (c'est à dire de la concurrence internationale) que ces pays refusent d'assumer une contrainte environnementale. Tant que la mondialisation (en fait le libre échange) existera, il ne sera pas possible de sortir de cette impasse. Car avec le libre échange, les multinationales peuvent faire du chantage aux délocalisations: elles refusent les normes environnementales en menaçant de fermer et de s'implanter dans des pays moins exigeants. Et ça fonctionne. Arcelor Mittal l'a fait en 2008, et les gouvernements belges et français ont renoncé à les contraindre à réduire leurs gaz à effet de serre.
     
    Mythique: J'ai lu sur la mondialisation: « Elle est une étape nécessaire pour permettre aux pays du tiers-monde, de devenir des pays industrialisés et développés, et de ne plus être seulement des exportateurs de matières premières. » N'est-ce pas plutôt un moyen de trouver de la main d'œuvre à bas prix, tout en polluant d'avantage la planète à cause des transports aériens et autres ?  
    En fait, ce que l'on appelle la mondialisation est la libre circulation de plusieurs éléments: les marchandises, les informations et les flux de capitaux. Après la seconde guerre mondiale, les puissances économiques occidentales voulaient d'une part faire barrage au communisme et d'autre part continuer à augmenter leurs profits. Le commerce international était la meilleure façon de faire les deux. Les Etats-Unis avaient intérêt à la mondialisation, d'abord pour trouver de nouveaux marchés, ensuite pour baisser leurs coûts de production. Afin de pouvoir vendre dans les pays riches les produits fabriqués dans les pays à bas coût de main d'œuvre, ils ont obtenu la suppression des droits de douane, des normes, des quotas, de tous les obstacles au commerce et aux investissements: c'est le libre échange. Aujourd'hui, le résultat est une mise en concurrence des travailleurs entre eux, mais aussi des régimes fiscaux des Etats ou de leurs réglementations. Les multinationales vont là où les conditions sont les plus favorables pour elles, ce qui est un désastre pour les travailleurs et pour la planète.
     
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Position des partis politiques

    Message  marc le Lun 20 Aoû - 20:20

    D'accord avec l'expert à qui sont adressées toutes ces questions : Il faut rejoindre le mouvement !

    Mais, chef, lequel ?

    Continuer de se disperser en prenant chacun en charge les devoirs de l'état en bossant comme bénévole dans des assocs ? Rentrer chez soi avec le sentiment auto-entretenu dans le groupe qu'on a fait sa "part de militance" ?

    Un peu d'oxygène : http://www.m-pep.org/spip.php?article3078

    récréation : http://www.youtube.com/watch?v=iHp3WXii3hU

    Contenu sponsorisé

    Re: Position des partis politiques

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 27 Juin - 15:48