Forum du groupe de travail pour une Constituante


    [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

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    sitouayain

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    [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Dim 20 Nov - 18:07

    Un bon article sur agoravox
    l'information en France tu la répètes ou tu la quittes
    et un doc suisse : Sarkosy vampire des médias

    comment organiser la parole sur l'espace public? quelle garanties devons nous inventer face à l'entreprise de désinformation permanente?

    je propose trois choses pour garantir l'indépendance et la liberté de la presse comme la sauvegarde de l'espace public :

    - la constitution doit prévoir une instance de contrôle indépendante, le CSAP, formée par des citoyens tirés au sort et des journalistes élus par leurs pairs,
    (et au passage, instaurer légalité de temps de parole dans les débats politiques)

    - une entreprise de média ne peut être possédée que par ceux qui y travaillent et ceux qui l'utilisent comme source d'information, dans chaque catégorie (journalistes et autres travailleurs ou lecteurs-auditeurs-téléspectateurs) nul ne peut posséder plus de parts que 1/N, N étant le nombre de propriétaires.

    - la loi doit prévoir l'existence d'un service public de la publicité afin que chacun ait accès à une information la plus fiable et la plus neutre possible sur les produits mis à disposition par les entreprises, toute autre tentative d'influencer les achats est prohibée.

    Wisage

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  Wisage le Mar 6 Déc - 13:56

    Bonjour,
    je suis content de rejoindre ce forum et ma première contribution sera pour ce sujet qui me tient a cœur : la séparation et la définition des pouvoirs...

    Car c'est une question qui vient rapidement quand on évoque la Vème république : la séparation des trois pouvoirs (législatif, judiciaire et exécutif)!

    Qui a dit 3 pouvoirs ... et les pseudos contre-pouvoirs tels que médias, associations... pourquoi sont ils placés sur un autre plan ?

    Après un bon moment de réflexion, il m'apparait quelque chose d'évident... Ce que tu évoques dans ta proposition "sitouayain", le facteur commun a tout ces pseudos contre-pouvoirs porte un nom : l’éthique !

    Pour bien comprendre le fond logique et sémantique de ma pensée, je vous propose un petit schéma sur la base de notre chère devise "Liberté, égalité, fraternité ..." Pourquoi ? Tout simplement car si la liberté et l'égalité semblent être le fondement des valeurs républicaines qui ont inspirées les Textes, force est de constater que le grand absent de nos structures étatiques constitutionnelles est "la fraternité" ! Eh oui, de nos jours "la fraternité est planquée derrière l'église", les associations caritatives ... sortes de vestige de nos valeurs socio-religieuses ! Ce qui créé selon moi un déséquilibre profond de notre constitution et par conséquent de nos institutions !

    - La clé de la Liberté c'est l'éducation, le pouvoir qui permet de l'atteindre le législatif ...
    - La clé de l'égalité c'est la justice, le pouvoir qui permet de l'atteindre le judiciaire ...
    - La clé de la fraternité c'est la solidarité, le pouvoir qui permettra de l'atteindre c'est L'éthique
    - A la croisée de ces 3 pouvoirs il reste celui de l'éxécutif qui prendrait moins de place qu'aujourd'hui...

    Chacun des faits de l'actualité sont les exemples type de notre société en manque d'éthique, de solidarité et donc de fraternité !


    Dernière édition par Wisage le Mar 6 Déc - 14:35, édité 3 fois
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    sitouayain

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Mar 6 Déc - 18:47

    salut et bienvenue Wisage!

    tu poses une question très intéressante,

    je ne crois pas que cela s'inscrive dans le sujet de la séparation des pouvoirs, et en l'occurrence, celui de la réglementation de l'espace public "médiatique" (au sens où il y a un intermédiaire entre celui qui parle et celui qui écoute),

    sur la séparation des pouvoirs, je crois qu'il faut en refonder les principes, en mettant au-dessus ou à l'origine de tous les autres pouvoirs, le pouvoir populaire, premier et ultime pouvoir, viennent ensuite les trois pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires, et j'y rajoute le pouvoir économique et le pouvoir médiatique, tous devant être institués, encadrés, limités, séparés, se contrebalançant les uns les autres, sous la maîtrise du pouvoir populaire.

    sur la question de la fraternité, c'est une question délicate, elle ne se décrète pas, c'est une évidence, mais elle se construit.
    ce ne peut être que le principe cardinal du politique, mais la nécessité de prévoir une séparation des pouvoirs, la nécessité de la limitation des pouvoirs et la mise en place d'institutions et de lois sont autant d'aveux d'échec quant à la capacité des hommes à se reconnaitre comme frères et à agir en conséquence!

    tu dis que la fraternité se matérialise par la solidarité, je trouve cela discutable. je dirais d'abord qu'un ensemble d'institutions, de lois et comportements qui sont la norme produisent de la pauvreté, de l'inégalité injuste, etc., et dans ce contexte, la solidarité associative, la charité, l'humanitaire, sont des soulagements des consciences qui ne permettent que très partiellement d'enrayer les folies de notre société, de s'attaquer aux causes des injustices.

    Mais j'ajouterais que la solidarité mécanique, procédurale, déshumanisée de l'Etat Providence ne vaut pas mieux! on ne rend pas sa dignité à quelqu'un en lui donnant la pièce, or, les minimas sociaux ne sont pas autre chose. On ne rend pas frères les hommes en leur sous-tirant un impôt ou une cotisation qu'ils n'ont pas consentit et on ne rend pas solidaire une république où le pouvoir s'exerce dans une stratosphère inatteignable et où les gestes d'humanité sont soustraités. l'existence d'une profession d'Assistante Sociale est la contrepartie d'une absence totale de responsabilité/pouvoir du citoyen!

    Plus profondément, l'amour fraternel, l'Agapè, doit pouvoir trouver son expression dans des lieux de sociabilité et dans des lieux d'échange qui débouchent sur des actions solidaires des citoyens entre-eux, sans dire par là que la solidarité de principe et impersonnelle est inutile, bien-sûr, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la Fraternité..

    maintenant, que l'Ethique soit au coeur de tout cela, ça ne fait pas de doute , mais encore faut-il savoir comment elle se crée, comment elle se constitue et comment se peuvent sanctionner les écarts à cet éthique.

    et ce problème n'est pas nouveau, c'est un problème religieux par essence (au sens de "ce qui relie les hommes entre eux"), Robespierre l'avait bien compris, son concept de Vertu n'est pas autre chose qu'une "éthique", c'est même lui qui institue une religion d'Etat avec son fameux culte de l'être suprême. Plus tard, la troisième république instituera la morale comme ciment du politique et prendra soin de faire de l'Ecole le lieu de diffusion de cette morale civique. Et la philosophie libertaire va même jusqu'à dire que le seul gouvernement valable est la capacité de chacun à se conformer à une éthique, dans ce cas, point besojn d'Etat.

    sur ce sujet, je pense que la construction d'une éthique, c'est à dire, d'un ensemble de règles morales permettant de juger de la conformité de comportements, actes ou paroles avec la conception que la société démocratique se fait de la fraternité, est une entreprise évolutive qui passe par l'éducation. cette éducation peut être soutenue pas des textes élaborés démocratiquement, je pense à une nouvelle déclaration des droits et des devoirs des hommes les uns envers les autres et envers leur milieu naturel, elle peut être également soutenu par un processus de civilisation des moeurs dont la pratique démocratique de proximité (directe) me semble être un ferment indispensable.

    Wisage

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  Wisage le Mer 7 Déc - 11:04

    Merci de ton acceuil !

    Je comprends ce que tu veux dire et je m'excuse si le schéma provoque un amalgame entre :
    - le concept humaniste (la fraternité)
    - une des clés principales (la solidarité) qui represente un levier primordial
    - et le pouvoir d'état (L'ethique) dont je n'ai pas encore parler de la forme institutionnelle que cela pourrait avoir bienque nous ayons déjà qque exemple dans notre système actuelle (CSA par exempe, ou principe de précaution)

    Tu as raison le concept n'est pas nouveau mais je pense qu'il est mal géré constitutionnellement...
    Il est en aucun cas question de mécaniser la solidarité au même titre que le pouvoir législatif ne mécanise en aucun cas l'éducation ...

    La solidarité est un des fils directeurs pour atteindre le concept humaniste de fraternité.
    Au même titre, l'éducation est le fil directeur que je juge principal pour atteindre le concept humaniste de liberté. Je passe l'exemple de l'égalité qui apparait plus évident.
    L'exercice n'était pas de chercher l'exhaustivité des fils directeurs, l'exercice était plutot de créer un champ lexical cohérent permettant d'appréhender concretement les concepts humanistes de notre devise au regard de la reponse à ces concepts par nos institutions.
    Je crois que l'on sera d'accord : c'est bien notre propre éthique qui est mis en oeuvre lorsque nous montrons notre solidarité. C'est pourquoi, je propose aux gens d'assimiler la réalité d'un contre-pourvoir qui est ce facteur commun d'éthique.

    Il pourrait être de composition populaire, prendre la forme d'un conseil avec droit de véto sur toute action préoccupante pour la conscience humaine... Un code de l'éthique pourrait être rediger ... En fait je n'ai pas la moindre idée préconcue quand à la forme institutionnelle que cela pourrait prendre.

    Enfin, tu parles de pouvoir économique, populaire et de pouvoir médiatique... attention à ne pas confondre domaine d'application et concepts constitutionnelles. Car si je continue la liste, pouvoir éducatif, pouvoir médicale ... non, je vais tenter d'expliquer les nuances :
    -le législatif fait la loi qui permet de cadrer la civilisation.
    -l'éxecutif la fait appliquer
    -le judiciaire fait la justice entre les citoyens au regard de la loi
    - l'éthique régule les lois, leur application et la justice

    Pour que le pouvoir economique encadre, régule l'économie ; cela n'est possible par des lois , le controle de leur application et de l'éthique voir des sanctions de justice donc ce pouvoir n'en est pas un...puisqu'il est assuré par les autres.
    De même, pour que le pouvoir médiatique encadre, régule et controle les médias, il faut des lois et de l'éthique voir des sanctions de justice : on l'aura compris cela est déja couvert. Je ne vois pas ce que tu entend par pouvoir populaire dans un contexte idéalement démocratique c'est à dire ou le peuple est souverain...

    Il faut absolument être prudent lorsque l'on manipule ces notions car elles sont les piliers complexes de notre civilisation. Et parler de pouvoir médiatique signifierait non pas que l'état controle, régule les médias mais qu'il est le média ... sous une forme institutionnelle! je crois que personne ne souhaite en arrivé là...

    Par contre je t'accorde que l'objet du forum n'est pas de définir ici, la constitition néanmoins je pense que l'échange sur les principes fondateurs ne peut se faire qu'en amont de la rédaction et donc que en parallele de la constituante.
    Amicalement,

    PS : tout a fait d'accord avec toi concernant la nécéssité de réecrire une DUDH plus en accord avec son environnement !


    Dernière édition par Wisage le Mer 7 Déc - 14:14, édité 4 fois (Raison : PS concernant la DUDH)
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    sitouayain

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Mer 7 Déc - 19:36

    salut Wisage,

    je mets à suivre un extrait de la Loi Organique de la participation citoyenne et du Pouvoir populaire du Venezuela (texte intégral en français traduction perso) pour te donner une idée de ce que peux recouvrir le pouvoir populaire comme pouvoir premier et pouvoir ultime en démocratie,
    ensuite, je n'ai pas explicitement dis que l'Etat devais contrôler l'économie ou les médias, je dis que la constitution doit instaurer la séparation des pouvoirs, donc le pouvoir des média doit être séparé des pouvoirs habituels (exécutif, législatifs et judiciaire) et du pouvoir économique, ce qui en ferait un appui du pouvoir populaire, et tout comme le pouvoir économique (à moins de vouloir que la loi décide où, quand, comment, en quelles quantités sont produits les biens et services, ça reste un pouvoir autonome), ce pouvoir doit être reconnu comme tel, indépendant mais encadré par des principes et des institutions prévues par la Constitution.
    Cette dernière étant une garantie de soumission de tous les pouvoirs au Bien Commun défini, défendu etc. en premier lieu et en ultime recours par le pouvoir populaire.

    l'éthique est par essence une dimension subliminale de l'encadrement des actes du quotidien, son explicitation dans des lois, des normes, des codes de déontologies, des principes, ne peut être qu'une émanation du pouvoir populaire sous ses différentes formes d'expression, à l'intérieur de ses différentes subdivisions (législatif, judiciaire, exécutif, médiatique, économique, médical etc.),
    par exemple, l'éthique du chercheur peut se définir entre chercheurs, mais le mot à dire du peuple est la garantie nécessaire à la limitation du chercheur, soit une garantie contre l'autonomisation d'une sphère professionnelle (ou autre) par rapport à ce que l'ensemble du corps social tolèrerait, et le mot à dire du chercheur au reste du peuple resterait une garantie face à l'hubris ou l'obscurantisme...


    Participation Citoyenne et Active (protagonique)
    Article 3. Dans la présente loi, s'entend par participation citoyenne, active (protagonique) et corresponsable, la disposition consciente des personnes à s'impliquer de manière individuelle ou collective dans la formulation, l'élaboration, l'exécution, l'Inspection Sociale des Finances et l'évaluation des Politiques publiques, permettant la consolidation Constitutionnelle d'un État démocratique et social de droit et de justice.

    Pouvoir Populaire
    Article 4. Dans cette loi, s'entend par pouvoir populaire l'expression du peuple organisé, par lequel il se met en capacité, à travers les divers instruments de participation créés à cette fin, de prendre des décisions et d'exercer le contrôle social, directement et en permanence, sur l'exercice inaliénable de sa souveraineté.

    Chapitre II
    Des principes Cardinaux de la participation

    Principes
    Article 5. La participation citoyenne sera régie par les principes suivants:

    1. Souveraineté populaire: C'est le pouvoir qui s'exerce sous forme directe, permanente et intransférable et qui se manifeste comme fondement de la participation active (protagonique) dans la mobilisation créatrice du peuple pour la formulation, l'exécution, la transformation, l'évaluation et le contrôle des Politiques publiques de l'État Vénézuélien.

    2. formation pour la participation et le protagonisme populaire : c'est le devoir qu'a un État d'impulser à tous les niveaux des programmes de formation intégrale, qui aient comme objectif de promouvoir les savoirs et les capacités pour l'exercice quotidien et créatif de la participation active (protagonique) comme horizon légitime de la démocratie bolivarienne.

    3. formation pour l'émancipation culturelle: elle se comprend comme la manifestation des capacités culturelles d'un peuple dans l'organisation et le travail pour consolider une pensée identitaire, capable de reconnaître et de défendre son histoire, ses valeurs profondes et ses principes de liberté dans la refondation solide de la nation vénézuélienne.

    4. Etat social de droit et de justice : Traits doctrinaires fondamentaux pour la réussite du vivre-ensemble qui doivent guider la participation active (protagonique) sans exclusion sociale, en tant que valeurs suprêmes de son ordonnancement juridique.

    5. Corresponsabilité: C'est un principe imprescriptible qui reconnait la responsabilité partagée des membres de la communauté et des institutions dans le processus de formulation, exécution, évaluation, suivi et contrôle des Politiques publiques, pour le bénéfice commun.

    6. droits de l'Homme: L'application de Toute loi doit garantir le respect des droits de l'homme consacrés par la Constitution.


    7. Universalité: La participation se reconnait comme ample et non discriminatoire et se garantit a tous de manière égalitaire et sans restriction.

    8. Volontariat: La participation active (protagonique) se base aussi dans la capacité de la personne à participer volontairement aux affaires publiques sans coercition et sans entrave qui perturberait ses droits individuels.

    9. Transparence: Le devoir des fonctionnaires et des citoyens et citoyennes, individuellement ou collectivement, dans l'exercice de l'administration des ressources est régit par le compte-rendu public, en accord avec leurs attributions respectives.
    10. Efficience: La participation active (protagonique) doit être orientée par des méthodes acquises par l'expérience sociale qui la rende efficiente dans son accomplissement.

    11. Équité: C'est un principe selon lequel, chaque individu ou groupe social, doit voir ses exigences satisfaites, au regard de ses besoins, en correspondance avec l'action, la responsabilité, la solidarité qu'il réussit à développer par sa participation.

    12. solidarité: Caractérise l'action du citoyen en fonction du bien commun au-delà de ses intérêts particuliers.

    13. Information: obligation de la part du pouvoir Public de prodiguer au citoyen l'opportune et nécessaire information pour l'exercice effectif de son droit à la participation.

    14. Pluralité: Implique la reconnaissance et le respect de la part des institutions, de la diversité de pensée, d'opinion, d'options et d'organisations ou d'associations, en accord avec la loi.

    15. Consultation populaire: Pour consulter ou décider des Politiques publiques les mécanismes constitutionnel prévus à cette fin doivent être mis en place.

    16. Intérêt Supérieur de l'enfant et de l'adolescent: Les décisions de n'importe quelle autorité publique et des assemblées de citoyens, qui comportent des dispositions en relation avec les enfants et les adolescents , doivent être prise en conformité avec leur intérêt supérieur.

    17. Gratuité: toutes les actions réalisées à titres individuels ou collectifs dans l'exercice de la participation citoyenne, sont exemptes d'un paiement de droits, taxes, cotisations et d'une quelconque autre contribution.


    Wisage

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  Wisage le Jeu 8 Déc - 1:35

    Merci pour ton explication, finalement tu considères l'éthique comme faisant partie intrinsèquement du pouvoir populaire lequel est pour toi le contre-pouvoir absolu des autres pouvoirs.
    De ce point de vue, je suis assez en phase avec toi pour dire que l'éthique peut être englober par un pouvoir plus large dont la forme institutionnel pourrait s'apparenter un exercice ou sondage d'opinion : pourqoui pas !

    Cependant je suis presque certain qu'il subsiste un quiproquo : en principe lorsque l'on évoque la séparation des pouvoirs, on parle des pouvoirs étatiques! Si bien que l'on peut n'en retenir que trois dans la 5eme république.

    Mon idée n'était autre que d'en créer un 4eme. Alors que le législatif est confié au parlement, l'exécutif au gouvernement et le judiciaires aux Juges, l'éthique serait confiée aux Sages par exemple (le nom n'a aucune espèce d'importance sauf pour l'explication)... Les sages formant alors un corps de constitution représentatif du peuple se définirait comme les représentants de l'éthique et peut être d'un code général d'éthique conçu a cet effet.

    Maintenant la question qui se pose au regard de ton point de vue et du mien concerne l'opportunité ou non de rendre étatique ce type de pouvoir (l'éthique). Je pense que la structure étatique de nos institutions est déséquilibrée par le manque d'un contre pouvoir de nature également étatique...

    Si bien que des lois absurdes voir abjectes, bien que non jugées anti-constitutionnelles, apparaissent telles que incarcérer et donc priver de sa liberté un enfant quand l'éducation fait défaut par exemple ... L'éthique ne permettrait pas cela !
    Les exemples ne manquent pas : pour l'exécutif mettre des radars pour faire respecter les limitations de vitesse quand il suffirait de rendre obligatoire un dispositif limitateur avec voyant de contrôle. L'éthique obligerait d'arreter toutes les hypocrisies pécuniaires de l'exécutif ...

    Ainsi sauf erreur ou incompréhension de ma part par définition le pouvoir populaire n'est pas un pouvoir d'état, le risque majeur que j'y vois est que celui ci est par nature instable et meuble. La loi pour exister a besoin d'être écrite, le peuple ne peut pas faire sa loi en temps réel hors du contexte totalement libertaire que tu évoquais au début.. C'est l'essence même d'une constitution. Il me semble qu'il en va de même pour l'éthique, n'en déplaise a ceux qui seraient tentés de la cacher a nouveau derrière l'église, l'éducation, ou encore les oeuvres caritatives...

    Ravis de cette discussion qui m'apparait constructive, pour mieux définir le pouvoir populaire, médiatique ... au regard des 3 pouvoirs actuels de l'état !
    Cordialement
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    sitouayain

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Jeu 8 Déc - 18:53

    Wisage a écrit:Merci pour ton explication, finalement tu considères l'éthique comme faisant partie intrinsèquement du pouvoir populaire lequel est pour toi le contre-pouvoir absolu des autres pouvoirs.
    De ce point de vue, je suis assez en phase avec toi pour dire que l'éthique peut être englobée par un pouvoir plus large dont la forme institutionnel pourrait s'apparenter un exercice ou sondage d'opinion : pourquoi pas !

    il y a plusieurs malentendus! pour moi
    l'Ethique (article wikipedia), est une construction sociale, elle se construit par et pour le jeu social, elle ne fait pas l'objet d'une unanimité, elle concerne des champs différents, mais chaque acteur puise dans l'éthique la source morale de ses choix ou des jugements sur ses actes, comme sur ceux des autres.

    je ne considère pas le peuple comme un contre pouvoir, mais bien comme la source de tous les pouvoirs, je pense donc l'Etat comme étant la "chose" du pouvoir populaire, son instrument, ce qui revient à dire "l'Etat c'est nous", les institutions sont des outils que le peuple se donne pour faciliter sa vie en commun.

    L'éthique, présente dans le peuple (en potentiel disons), se manifeste en pratique partout, sous différentes formes et sous différents aspects, y compris comme moyen que possède le peuple pour décider, juger, contrôler, etc., évaluer les actes des personnes investies d'un pouvoir émanant de sa volonté de se doter d'instruments de coercition ou de légitimation.

    en ce sens, la loi est l'expression, sous la forme d'une règle à propos d'une situation donnée, du dialogue entre différentes conceptions éthiques qui traversent le peuple.

    Wisage a écrit:
    Cependant je suis presque certain qu'il subsiste un quiproquo : en principe lorsque l'on évoque la séparation des pouvoirs, on parle des pouvoirs étatiques! Si bien que l'on peut n'en retenir que trois dans la 5eme république.

    Mon idée n'était autre que d'en créer un 4eme. Alors que le législatif est confié au parlement, l'exécutif au gouvernement et le judiciaires aux Juges, l'éthique serait confiée aux Sages par exemple (le nom n'a aucune espèce d'importance sauf pour l'explication)... Les sages formant alors un corps de constitution représentatif du peuple se définirait comme les représentants de l'éthique et peut être d'un code général d'éthique conçu a cet effet.

    effectivement il y a quiproquo, car je ne peux pas concevoir l'éthique comme "pouvoir",

    et sur ta proposition, les "sages", les représentants de l'éthique, ça n'a de sens que s'ils peuvent sanctionner un comportement qui s'écarte de l'éthique, or il ne peut en être question sans accord commun sur le contenu de cette éthique, si cela fonctionne pour une profession (un code de déontologie), pour une Nation, cela devient absurde, puisque la nation traduit ses conflits d'éthique par le débat public (pouvoir médiatique) et engendre ensuite des lois ou des déclarations des droits, des chartes (pouvoir législatif), que les administrations doivent appliquer (pouvoir exécutif) et que les juges ont pour mission de faire respecter (pouvoir judiciaire)...sous le contrôle du pouvoir populaire.

    après, j'espère que tu comprends que ce n'est pas ton intention que je me permets de critiquer, bien au contraire,sur cela, je suis en parfait accord, c'est la façon dont tu proposes de mettre l'éthique au coeur de l'action publique, au coeur du politique, qui me pose un problème de cohérence.
    Pour moi, ce qui manque comme pouvoir, ce n'est pas l'éthique, et encore moins l'agrégation artificielle d'opinions via des sondages,
    ce qui manque, c'est le pouvoir citoyen, initiative, contrôle, évaluation, etc., à tous les étages et en toutes circonstances, via des institutions prévues à cet effet, c'est à dire la fin de la séparation entre Société Civile et Etat, qui ferait de l'Etat une garantie que les comportements des citoyens sont régis par des règles qui émanent de l'éthique que ces derniers se forgent par l'apprentissage, le dialogue et la pratique consciente.



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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  Wisage le Sam 10 Déc - 1:52

    Je comprends que ta vision de la 6eme république est beaucoup plus ambitieuse et plus révolutionnaire que la mienne, mais faute d'arriver a me projeter dans cette vision (notamment pour ce qui concerne le "pouvoir populaire étatisé") j'ai peur que sa définition soit moins facile a apprehender, moins stable, moins compatible avec notre organisation actuelle..
    Avec beaucoup de précaution, cette vision (fin de séparationentre société civile et état) m' apparait a court terme trop utopique car les institutions étatiques qui fondent notre civilisation actuelle telles la justice, le parlement, le gouvernement, etc sont profondément enracinées dans notre culture et dans notre réseau social et organisationnel.
    Sans une profonde et grave révolution citoyenne, je ne pense pas qu'une constitution de la sorte soit envisageable. C'est pourtant, je le pense aussi, ce qu'il faudrait pour tendre vers une démocratie stricto sensu c'est a dire avec une souveraineté du peuple plus directe.
    Aussi mon propos s'inscrivait dans une démocratie représentative améliorée avec un système étatique abondé d'un nouveau pouvoir d'état qui permettrait de faire echo avec notre idéal de solidarité et de fraternité.
    Car le constat est quotidien : les lois, le actions du gouvernement et parfois la justice, bref les pouvoirs d'etat actuels, s'assoient régulièrement sur l'éthique (potentiel) du peuple ...
    Les hypocrisies de certaines lois et de diplomatie, l'injustice fiscale, les laissez-aller (lobying...) , les exemples ne manquent pas ... si il y avait une institution pour dire "Ça non! Mrs les ministres c est pas possible car vous violez le principe lamdba du code d'éthique..." Ou "ça Mr EDF la consultation populaire du 12 janvier 20... Vous oblige a sonder le conseil syndical avant de couper le courant par l'application du principe d' assurance de non mise en dangers d'autrui". ...
    Il ne s'agirait ni de lois ni de jugements mais d'un droit de veto au nom de principes d'éthique soit préalablement établis et codifiés soit soumis a la consultation populaire ou représentative . Individus, entreprises, élus, institutions, administrations, force de l'ordre... tous serait soumis d'une façon ou d'une autre au respect de l'éthique de leurs actions ! Cela nettoierait la quasi totalité des inégalités et atteintes a la liberté : l'arme imparable qui ferait trembler l'oligarchie actuelle !
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    sitouayain

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Sam 10 Déc - 12:07

    Wisage,

    une conception révolutionnaire n'est pas nécessairement utopique,
    en l'occurrence, la loi vénézuélienne susmentionnée qui précise la définition du pouvoir populaire et organise les modalités d'intervention directe des citoyens dans les affaires publiques me paraît fort raisonnable.
    cela ne veut pas dire que son application se traduise par une élévation subite des capacités citoyennes, ce sont des choses qui évoluent au fil du temps, à mesure que le niveau d'éducation à la politique se nourrit par la participation et cette loi est issue de plus de 10 années d'expérimentation démocratiques dans ce pays.

    la révolution copernicienne: le soleil ne tourne pas autour de la terre, c'est l'inverse
    la révolution démocratique: l'Etat n'est plus une puissance extérieure au peuple, un héritage du Royaume de droit divin, c'est un ensemble d'institutions au service du peuple, issues de sa volonté, contrôlées par lui.
    la rupture est conceptuelle, mais ça permet de savoir où on va!

    tu trouveras donc dans cette loi (qui intervient dans un Etat relativement centralisé avec une démocratie représentative) un ensemble d'outils institutionnels (référendum révocatoire, abrogatoire, référendum d'initiative populaire, conseils communaux, etc.) pour organiser l'irruption du peuple dans ce qui lui revient de droit, autant de garanties pour que les services publics et les administrations agissent en fonction des besoins des populations locales, et pour que les lois correspondent aux choix du peuple et que les élus se rappellent qu'ils sont ses serviteurs et non ses despotes.

    je remarque que dans note Etat, très marqué il est vrai par cette vielle conception des Machiavel et des Schmidt, il y a tout de même foule de petites avancées dans ce sens, des consultations, des enquêtes publiques, des grenelles, des jury, etc., mais cela reste subordonné à la toute puissance de l'Etat, ou plutôt, de l'Exécutif (puisqu'il n'y a pratiquement pas de séparation des pouvoirs en France, surtout au niveau local), Etat, conçu aujourd'hui comme "au-dessus" des citoyens.

    je propose simplement que la future Constitution clarifie les choses, le pouvoir est au peuple et non à l'Etat, l'Etat n'est qu'un instrument et il convient de prévoir des institutions qui permettent d'organiser aux différents échelons la primauté du choix des citoyens et l'impuissance de l'Etat dès qu'il cherche à s'autonomiser par rapport à ces choix (la fameuse Raison d'Etat).

    autrement dit, parler de "pouvoir populaire étatisé" est un non sens:
    premièrement un pouvoir ne peut s'exercer s'il n'est pas organisé, institutionnalisé, sinon, il reste virtuel, potentiel. Par exemple si chaque citoyen de la commune grogne dans son coin conte le maire, il n'y a aucun effet, s'il s'assemblent dans une assemblée communale légale, légitime, de par la Constitution, ils peuvent le destituer, même chose avec le référendum révocatoire pour un président.
    donc le pouvoir populaire ne peut s'exercer que s'il se dote lui-même d'institutions et le moment privilégié où il se dote de ces institutions, c'est le processus constituant, moment où on "fait comme si" les pouvoirs institués qui s'exerçaient précédemment n'existent plus, ne valent rien, car c'est le peuple qui reprend son entière souveraineté pour décider où sera par la suite la légitimité, dans quelles institutions et selon quelles primautés elle s'incarnera.

    deuxièmement, si tu me laisses le droit d'accorder une légitimité ultime, supérieure au pouvoir constituant, au pouvoir du peuple, lorsque le peuple se dote d'institutions par lesquelles il exerce directement sa souveraineté, l'Etat tel que tu le penses ne peut alors être conçu que comme un ensemble d'institutions, d'administrations, de fonctions, qui sont soumises au pouvoir populaire (étant entendu que ce dernier ne délègue jamais sa souveraineté), qui en sont l'instrument.

    Pour paraphraser Pierre Clastres, ce n'est donc plus la vieille conception libérale de l'Etat séparé de la Société Civile, la Société Civile contre l'Etat, mais l'Etat au service de la Société Civile. On ne peut donc pas "étatiser" le pouvoir populaire, au pire, on "socialise" le pouvoir conféré aujourd'hui à l'Etat, on passe de la Souverainté Nationale à la Souveraineté Populaire (voir les articles wikipedia afférents).

    Une fois posé et reconnu ce principe de l'Autonomie collective des Citoyens qui s'organisent pour réguler les affaires de la Cité, une fois posé la primauté du pouvoir populaire sur tout autre instance qui n'en est qu'une émanation, une subdivision, se pose bien sûr la question des modes d'arbitrage ente telle fraction du peuple et le peuple dans son ensemble. Il y a là par exemple la question de la décentralisation, mais aussi la question des conflits de capacités entre des professionnels d'un secteur et les autres citoyens, c'est pourquoi le pouvoir populaire devrait aussi se doter d'institutions permettant de légitimer les savoirs pratiques et théoriques dans la prise de décision, le contrôle et l'évaluation, et trouver des mécanismes qui permettent d'arbitrer en faveur de l'éthique certes, mais aussi de l'efficacité.

    enfin, que ce processus d'inversion du statut du Citoyen dans la République soit d'inspiration révolutionnaire est une évidence, cela n'empêche pas de reconnaitre que la méthode des petits pas est sans doute le meilleur moyen d'y parvenir!

    je reviendrai plus tard sur la question de la soumission au pouvoir populaire du pouvoir économique (anihilation progressive du pouvoir des banques, de la finance, des multinationales, etc.) et du pouvoir médiatique (instauration progressive d'un espace public, d'une liberté d'expression réelle qui laisse place à un débat démocratique transparent et d'iségoria, indépendante des intérêts du pouvoir économique et des autres pouvoirs)

    miguel...

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  miguel... le Mar 13 Déc - 14:41

    sitouayain a écrit:salut et bienvenue Wisage!

    tu dis que la fraternité se matérialise par la solidarité, je trouve cela discutable. je dirais d'abord qu'un ensemble d'institutions, de lois et comportements qui sont la norme produisent de la pauvreté, de l'inégalité injuste, etc., et dans ce contexte, la solidarité associative, la charité, l'humanitaire, sont des soulagements des consciences qui ne permettent que très partiellement d'enrayer les folies de notre société, de s'attaquer aux causes des injustices.

    Mais j'ajouterais que la solidarité mécanique, procédurale, déshumanisée de l'Etat Providence ne vaut pas mieux! on ne rend pas sa dignité à quelqu'un en lui donnant la pièce, or, les minimas sociaux ne sont pas autre chose. On ne rend pas frères les hommes en leur sous-tirant un impôt ou une cotisation qu'ils n'ont pas consentit et on ne rend pas solidaire une république où le pouvoir s'exerce dans une stratosphère inatteignable et où les gestes d'humanité sont soustraités. l'existence d'une profession d'Assistante Sociale est la contrepartie d'une absence totale de responsabilité/pouvoir du citoyen!

    Plus profondément, l'amour fraternel, l'Agapè, doit pouvoir trouver son expression dans des lieux de sociabilité et dans des lieux d'échange qui débouchent sur des actions solidaires des citoyens entre-eux, sans dire par là que la solidarité de principe et impersonnelle est inutile, bien-sûr, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la Fraternité..

    maintenant, que l'Ethique soit au coeur de tout cela, ça ne fait pas de doute , mais encore faut-il savoir comment elle se crée, comment elle se constitue et comment se peuvent sanctionner les écarts à cet éthique.

    et ce problème n'est pas nouveau, c'est un problème religieux par essence (au sens de "ce qui relie les hommes entre eux"), Robespierre l'avait bien compris, son concept de Vertu n'est pas autre chose qu'une "éthique", c'est même lui qui institue une religion d'Etat avec son fameux culte de l'être suprême. Plus tard, la troisième république instituera la morale comme ciment du politique et prendra soin de faire de l'Ecole le lieu de diffusion de cette morale civique. Et la philosophie libertaire va même jusqu'à dire que le seul gouvernement valable est la capacité de chacun à se conformer à une éthique, dans ce cas, point besojn d'Etat.

    sur ce sujet, je pense que la construction d'une éthique, c'est à dire, d'un ensemble de règles morales permettant de juger de la conformité de comportements, actes ou paroles avec la conception que la société démocratique se fait de la fraternité, est une entreprise évolutive qui passe par l'éducation. cette éducation peut être soutenue pas des textes élaborés démocratiquement, je pense à une nouvelle déclaration des droits et des devoirs des hommes les uns envers les autres et envers leur milieu naturel, elle peut être également soutenu par un processus de civilisation des moeurs dont la pratique démocratique de proximité (directe) me semble être un ferment indispensable.

    Désolé de donner un avis à un message assez ancien.
    Bon je suis en partie d'accord sur ce qu'a écrit Sitouayain, mis à part le texte souligné.
    Commençons déjà par donner 1500 euros net à tout le monde comme mimimum vital, en taxant les plus hauts profits afin d'arriver à une opération blanche, et on verra si ça rend pas leur dignité aux plus pauvres d'entre nous. Je suis persuadé qu'ils sauront quoi faire de cet argent.
    C'est pas de l'aumône, c'est pas du vol, ça s'appelle le partage des richesses.

    PS. : S'il manque des thunes, on peut toujours les chercher au Rotary ou Lions club.






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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Mar 13 Déc - 20:02

    miguel... a écrit:
    Désolé de donner un avis à un message assez ancien.
    Bon je suis en partie d'accord sur ce qu'a écrit Sitouayain, mis à part le texte souligné.
    Commençons déjà par donner 1500 euros net à tout le monde comme minimum vital, en taxant les plus hauts profits afin d'arriver à une opération blanche, et on verra si ça rend pas leur dignité aux plus pauvres d'entre nous. Je suis persuadé qu'ils sauront quoi faire de cet argent.
    C'est pas de l'aumône, c'est pas du vol, ça s'appelle le partage des richesses.

    PS. : S'il manque des thunes, on peut toujours les chercher au Rotary ou Lions club.


    ne soit pas désolé Miguel...manquerait plus que ça!

    je suis de ton avis, disons sur le principe du revenu de vie,
    le morceau de texte que tu as souligné ne visait pas à dénigrer les minimas sociaux, il s'agissait simplement pour moi de ne pas les confondre avec la notion de fraternité. Plus que l'achat de la paix sociale, l'octroi de ces minimas revient à masquer l'étendue du Lumpenproletariat tout en maintenant une partie significative du peuple dans une situation d'exclusion. Cette exclusion n'est pas principalement dommageable du point de vue des normes de consommation, puisqu'on parle de dignité, il s'agit bien plus d'une question de manque de "capacitation" ("capability" dans la littérature anglosaxonne), au sens d'être en capacité de devenir acteur de sa propre vie au sein d'une dynamique sociale et culturelle d'appartenance et d'identification positive.

    je pense que tu ne me contrediras pas, la mesure de taxation des profit pour financer un revenu de vie serait tout au plus une mesure transitoire,
    il s'agit bine plus de penser un pouvoir économique démocratique qui s'appuie
    - sur un mode de création monétaire décentralisé et contrôlé à la base, ce qui permet de créer ex-nihilo le quantum d'unités monétaires que l'appartenance de chacun à la société lui permet de recevoir (revenu de vie ou dividende social)
    et qui permettrait de financer des entreprises et activités d’initiative citoyenne, indépendante d'une accumulation préalable de capital (vous avez un projet, la collectivité valide, vous recevez un prêt à taux zero, ou selon la nature du projet, vous recevez une somme créée ex-nihilo).
    _- sur une économie de coopération et d'émulation qui n'exploite personne et qui préserve les ressources. C'est à dire avant tout une économie sans actionnariat ni salariés, dans laquelle les coopératives sont autonomes et respectent la loi.

    sans avoir le courage de détailler plus, je suis convaincu que ce système annulerait en grande partie les mécanismes qui produisent les déséquilibres d'accumulation de richesses et permettrait à chacun d'y trouver sa place, en fonction de ses aptitudes.

    et je prendrais un exemple pour revenir à l'objet de ton message: je trouve que ça fait plus sens qu'une coopérative, dont les produits sont appréciés par les gens, et qui pour le coup, dégage des profits, utilise la part des bénéfices, que la loi ne l'oblige pas à provisionner ou à réinvestir dans des technologies plus économes en ressources, utilise ses bénéfices pour embaucher tous ces gens qui aujourd'hui sont exclus parce que pas "rentables" dans la logique néolibérale ou pas "adaptés" à la logique de cupidité ou de déshumanisation.

    je pense qu'il est préférable d'inciter à cette utilisation des profits dégagés, plutôt que de les ponctionner pour ne donner que des sous à quelqu'un, qui, certes en a besoin, mais a surtout besoin d'appartenance, de vie sociale, de choses à faire, d'exister dans un réseau de relations socialement acceptables.

    la question de la distribution équitable des richesses comme celle de la capacité égale à la participation à la création des richesses, la question de la participation la plus universelle possible aux activités de satisfaction sociale des besoins, ne trouve pas de réponse par l'impôt ni par les minimas sociaux; elle trouve une réponse par la capacité d'un peuple à se doter d'institutions (au sens large) qui permettent de traiter le problème en amont.

    l'intérêt général commande d'aller au-delà du "prendre aux riches pour donner aux pauvres", il s'agit bien plus de repenser les structures sociales, idéologiques et juridiques qui permettent de bafouer la liberté l'égalité et la fraternité en autorisant certains à en exploiter d'autres (par le taux d'intérêt, le loyer, le salaire, l'héritage, etc.).

    Bref, s'attaquer aux causes et non gommer les conséquences: un "acquis social" n'est jamais plus qu'un anneau de plus à la chaîne...si la lutte est trop souvent tournée vers l'allongement ou le maintien de la longueur des chaînes, n'oublions pas qu'il s'agit de les trancher!


    Dernière édition par sitouayain le Sam 17 Déc - 11:58, édité 1 fois

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  miguel... le Mar 13 Déc - 23:09

    sitouayain a écrit:je pense que tu ne me contrediras pas, la mesure de taxation des profit pour financer un revenu de vie serait tout au plus une mesure transitoire
    Je ne sais pas s'il faut appeler ça revenu de vie, et que ce soit une mesure transitoire, peut-être... mais elle permettrait en urgence de rétablir une certain équilibre, et en plus on pourrait analyser la situation d'un pays avec ou sans cette sécurité pécuniaire.

    sitouayain a écrit:
    Cette exclusion n'est pas principalement dommageable du point de vue des normes de consommation, puisqu'on parle de dignité, il s'agit bien plus d'une question de manque de "capacitation" ("capability" dans la littérature anglosaxonne), au sens d'être en capacité de devenir acteur de sa propre vie au sein d'une dynamique sociale et culturelle d'appartenance et d'identification positive.

    Comment définir qu'est-ce qu'être acteur de sa vie ?
    Est-ce que capability sous-entend la notion d'ambition ?
    Ceux qui sont moins en "capacité" ont-ils moins de besoins vitaux ?










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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  marc le Mer 14 Déc - 15:16

    Même si dans sa grande modestie, Montesquieu a fait l'impasse sur son propre pouvoir, le pouvoir de celui qui décrit les autres pouvoirs, il n'en demeure pas moins que le premier pouvoir est celui du média : "Au commencement était le Verbe ...". Qu'on le considère aujourd'hui comme le quatrième importe peu, pourvu qu'on ne le néglige pas.

    Les ingérences de l'exécutif sur le médiatique, mais surtout sur le législatif et le judiciaire, au regard de l'article 14 de 1789, "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution." ... amènent tout naturellement à constater que notre société n'a plus de Constitution. D'où la légitimité constitutionnelle de la démarche entreprise sur ce forum.
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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Mer 14 Déc - 19:55

    miguel... a écrit:

    Je ne sais pas s'il faut appeler ça revenu de vie, et que ce soit une mesure transitoire, peut-être... mais elle permettrait en urgence de rétablir une certain équilibre, et en plus on pourrait analyser la situation d'un pays avec ou sans cette sécurité pécuniaire.
    attention, je n'ai pas dit que le revenu de vie serait nécessairement transitoire, j'ai dit que son financement par la taxation des profits ne peut être que transitoire, sinon c'est une mesure réformiste qui équivaut à cautionner le système capitaliste, la mécanique de l’accaparement et du surprofit...un peu comme la taxe tobin (prélever un pourcentage du montant des transactions financières) ne peut être que transitoire, sinon c'est cautionner les règles de fonctionnement actuels du financement de l'économie et de la spéculation...


    miguel... a écrit:

    Comment définir qu'est-ce qu'être acteur de sa vie ?
    Est-ce que capability sous-entend la notion d'ambition ?
    Ceux qui sont moins en "capacité" ont-ils moins de besoins vitaux ?


    extrait de l'article wikipedia "Amartya Sen"

    La contribution révolutionnaire de Amartya Sen à l’économie du développement et aux indicateurs sociaux se trouve dans le concept de capabilité développé dans son article Equality of What. Il défend l’idée que les gouvernements devraient faire attention à la capabilité concrète des citoyens. Le développement sera un atout pour les droits de l’homme aussi longtemps que la définition des termes restera floue (le droit est-il quelque chose qui doit être donné ou quelque chose qui ne peut simplement pas être enlevé ?). Par exemple, aux États-Unis, les citoyens ont un droit potentiel de vote. Pour Sen, ce concept est complètement vide. Pour que les citoyens aient la capacité de voter, ils doivent d’abord avoir des « functionings » ou modes de fonctionnement. Ces modes de fonctionnement sont divers et variés : larges comme l’accès à l’éducation, ou plus spécifiques comme le transport jusqu’au bureau de vote. C’est seulement quand de telles barrières sont levées qu’on peut dire que le citoyen agit véritablement par choix personnel. C’est à chaque société de faire une liste des capabilités minimales garanties par cette société. Pour voir un exemple d’application pratique cf Women and Human Development de Martha Nussbaum.

    et pour approfondir voir cet article dans la revue de normal sup Lyon

    @ Marc,
    je plussoie, démonstration juridique imparable pirat
    et
    par quels mécanismes, quelles institutions, etc; pourrait-on s'assurer que les médias sont indépendants des autres pouvoirs?

    Wisage

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  Wisage le Jeu 15 Déc - 2:16

    marc a écrit:Même si dans sa grande modestie, Montesquieu a fait l'impasse sur son propre pouvoir, le pouvoir de celui qui décrit les autres pouvoirs, il n'en demeure pas moins que le premier pouvoir est celui du média : "Au commencement était le Verbe ...". Qu'on le considère aujourd'hui comme le quatrième importe peu, pourvu qu'on ne le néglige pas.

    Les ingérences de l'exécutif sur le médiatique, mais surtout sur le législatif et le judiciaire, au regard de l'article 14 de 1789, "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution." ... amènent tout naturellement à constater que notre société n'a plus de Constitution. D'où la légitimité constitutionnelle de la démarche entreprise sur ce forum.

    Très bien recentré sur le thème de ce post : chapeau bas !

    2 points pour continuer dans la prise de recul :

    1/ Nous parlons de pouvoir et tout a coup ce mot raisonne comme une injure dans ma quete d'humanisation de notre civilisation !
    Le pouvoir n'est il pas une abjection pour tout ceux qui recherchent la liberté, l'egalite et fraternité : paradoxe du verbe et de sa sémantique ...

    De quoi est il question ? De démocratie, de souveraineté du peuple et pas tant de pouvoir populaire, me semble t'il tout a coup, non?
    Car si on en est venu un jour a parler de pouvoir, c'est au regard des vestiges de la monarchie et de la séparation de tous ses pouvoirs !

    Finalement l'enjeu ou la problématique concerne la gouvernance de la société civile : et on souhaite y répondre par démocratie c'est a dire par souveraineté du peuple ... Ce qui m'amène au point 2...

    2/ Quelle est la légitimité de la revendication démocratique pour la gouvernance d'une société civile dans un monde d'économie de marché où l'on tente de considérer un pays comme une personne morale, dit autrement comme une société : rares, pour ne pas dire jamais, sont les sociétés où la démocratie est la forme de gouvernance choisie ! Ainsi dans un système compétitif et libéral : si la démocratie fonctionnait ça se saurait !
    C'est pourquoi de nos jours notre chère république est si menacée...
    Deux approches sont envisageables pour traiter de ce point d'interrogation :
    - soit on considère la démocratie comme un moyen pour tendre vers un monde plus humaniste dans ce cas je m'y inscrit volontiers.
    - soit on la considère comme une solution pour répondre la problématique de gouvernance d'une société et dans ce cas je m'inscrit en faux. Car la réponse démocratique a un problème ou un ensemble de problemes, n'est pas réputée efficiente puisqu'elle est subjective par nature.

    Donc si c'est un moyen, vient la question de quelle société veut-on ? Ce moyen qu'est potentiellement la démocratie, est il pertinent le cas échéant ? Par exemple si on veut un système de liberté stricte, d'égalité stricte et de solidarité stricte la démocratie peut elle le garantir ? A priori non... Car elle est subjective mais alors quelle société est compatible avec une démocratie ?

    Conclusion :
    La démocratie est elle un but, un moyen, une solution ? A t'elle le monopole de la gouvernance civile et citoyenne ? Personnellement ces réflexions et analyses étant, je n'en suis pas si sur ! Par exemple, il me semble suicidaire de décider démocratiquement s'il faut oui ou non sauver un maillon crucial de la chaine alimentaire ... La réponse scientocratique (scientifique) me parait alors plus appropriée.

    Enfin et ce sera mon dernier mot : il me semble qu' a la question qui doit gouverner ? Il n'y a qu'une seule réponse qui ne soit indiscutable : celui qui sait !
    La connaissance est le prerequis a la décision intelligente. C'est pourquoi la question de démocratie relève en préambule de celle de l'éducation !
    Aussi lorsque le peuple ne sait pas, on doit s'interroger sur le rôle des médias... Et en l'occurrence de son pouvoir...en effet !


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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Sam 17 Déc - 11:43

    Salut Wisage,

    c'est vrai que nous avons un problème sémantique à surmonter, dans mon esprit, souveraineté populaire, démocratie, pouvoir populaire, sont synonymes, simple différence étymologique.

    il ne s'agit donc pas tout à fait de penser la séparation des pouvoirs comme le faisait Montesquieu pour la monarchie ou l'oligarchie, et montesquieu montre d'ailleurs très bien qu'il ne peut y avoir séparation des pouvoirs en démocratie.

    Mais Montesquieu est de mauvaise foi, ou disons qu'il tient à la vie, en revanche l'abbé Sieyes, à la Révolution, a été plus honnête : la France ne saurait être une démocratie car le peuple est incapable de se gouverner, c'est donc à l'élite de le faire et nous aurons un "gouvernement représentatif"...l'épisode du référendum grec montre que depuis, cette conception démophobe n'a pas beaucoup évoluée.

    Or Montesquieu selon moi a commis une erreur, s'il ne peut y avoir séparation des pouvoirs en démocratie cela ne permet pas d'en conclure qu'il s'agit là du "régime le plus despotique qui soit", bien au contraire, le pouvoir n'étant pas concentré dans les mains d'un seul ou d'un petit nombre, non seulement il n'y a pas lieu de le séparer, mais surtout il s'y trouve de facto dilué.

    Autrement dit la souveraineté populaire, la démocratie, pouvoir du peuple, est théoriquement, logiquement, un régime de dilution du pouvoir, une an-archie.

    Pour quiconque aspire à donner une direction particulière à la chose publique conformément à ses intérêts particuliers ou à son idéologie, pour quiconque dont l'existence sociale est tributaire de sa capacité à dominer la volonté des autres, cette forme d'organisation politique revêt un aspect profondément effrayant! Il ne saurait en effet exister aucune instance dont il pourrait s'emparer pour exercer légitimement son autorité sur les autres, aucune institution qui le placerait au-dessus des autres.

    Une fois dit cela, on peut imaginer deux écueils à ce type de régime:
    - l'impuissance totale, l'anarchie, au sens péjoratif du terme
    - l'hubris collective, la foule ignorante unanime dans son irrationalité et ses agissements destructeurs.

    Si l'on se place à l'échelle d'un territoire, le fait qu'il exite un "reste du monde" pas forcément organisé en démocratie, impose que le peuple sache lui-même s'organiser pour résister aux tentatives de domination ou de prédation venant de l'extérieur. l'unité du peuple doit se faire puissance.
    A l'intérieur, l'organisation du pouvoir populaire doit être suffisamment solide pour pouvoir contrer toute tentative de prise de pouvoir par une fraction du peuple, et les règles de vie, d'échanges, etc. doivent assurer que nul individu ou nul groupe ne puisse devenir assez puissant pour exercer un pouvoir hégémonique.

    Il est donc nécessaire que la parcelle de pouvoir détenue par chaque citoyen s'incarne dans des procédures efficaces de prise de décision et de définition des règles. ces procédures doivent être suffisamment perçues et maintenues comme légitimes pour que l'exercice de la liberté de chacun n'entrave point celle des autres.

    dans mon esprit, à partir du moment où le peuple est souverain, cela implique que chaque citoyen est politiquement l'égal de l'autre. ceci m'amène à affirmer un principe essentiel en démocratie: nul ne peut être soumis à une règle à la définition ou à la contestation de laquelle il n'a pu participer.
    Ce principe est de grande portée, il interdit toute prise de décision arbitraire qui ne recueille l'assentiment de la plupart. Il interdit surtout toute prise de décision à la majorité, tout "passage en force".

    Le fait majoritaire est d'ailleurs la faille du système athénien, et c'est ce qui amène Platon à prôner le gouvernement des philosophes, et toi Wisage, à appeler au gouvernement de ceux qui savent.
    Or, si la crainte d'une foule ignorante qui décide n'importe quoi est légitime, l'histoire nous montre que scientifiques et autres "sachants" se sont souvent trompés, et la lucidité nous amène à considérer qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux et que bien souvent, les plus contestés aujourd'hui feront référence demain.

    il me parait donc primordial d'instaurer la recherche du consensus comme norme de tout processus de décision entre citoyens politiquement égaux. Ce qui de fait permet à "ceux qui savent" de bloquer la décision en faisant valoir leurs arguments. Bien sûr je ne dis pas que le consensus est toujours possible et j'ajoute que le degré d'urgence d'une prise de décision peut amener tout un chacun à accepter un vote majoritaire. Instaurons donc par exemple ceci: le consensus est la méthode de prise de décision légitime. le vote est un pis aller, que l'on pratique par degrés (d'abord les 4/5ème, ensuite les 2/3 et enfin la majorité absolue). Moins le nombre de votes pour est grand, moins il faudra par la suite de signatures pour organiser à nouveau une prise de décision sur un sujet donné.

    en reprenant l'idée d'Habermas, l'espace public et en introduisant la notion de "pouvoir médiatique" en tant que capacité de chaque citoyen à faire entendre son discours sur la place publique (isegoria), j'exprime ma volonté d'instituer un débat public permanent qui permet l'accès aux savoirs et restreint toute possibilité de manipulation.

    c'est surtout dans ce sens que j'introduis la notion de "pouvoir économique". Car le caractère manipulatoire ou en tout cas fortement partial des média dominants, est la conséquence directe d'une certaine forme de concentration du pouvoir économique. Le retour actuel d'une ingérence de l'Exécutif dans les médias ne doit pas non plus cacher ce fait premier: dans un gouvernement représentatif, pour arriver à la tête de l'exécutif il faut séduire les masses à travers les médias, et pour avoir une chance, il est préférable d'être bien vu de ceux qui possèdent et contrôlent les médias, en plus d'avoir leur financement pour la campagne.
    Pour caricaturer, toute personne se présentant à l'élection présidentielle dont les propos et les choix de société ne s'inscrivent pas à l'intérieur du cercle idéologique et institutionnel qui permet au pouvoir économique de maintenir son hégémonie sera soit absente des média, soit systématiquement dénigrée, ou mieux, utilisée par l'un des tenants d'une fraction de l'oligarchie pour s'assurer la victoire en dépouillant ses adversaires de leurs voix. Si par miracle un candidat n'appartenant pas à ce que le pouvoir économique et médiatique tolère comme crédible ou manipulable était élu, un coup d'Etat, un scandale, un attentat, etc. ne tarderait pas à arriver...

    La question que je pose est alors celle de la dilution du pouvoir économique. Dans notre société, l'argent ou plutôt la concentration des capitaux, est un fétiche, un sceptre, c'est l'attribut du pouvoir par excellence, La capacité à faire faire, bien au-dessus de l'exécutif qui en est pratiquement l'instrument. Ou mieux, l'Etat est l'instrument indispensable par lequel la puissance des détenteurs de capitaux est maintenue, et c'est aussi une autolimitation grâce à laquelle la société tient ensemble et survit, relativement protégée du chaos où conduit logiquement l'agrégation de comportements individuels et collectifs tournés vers l'accumulation et le profit à court terme.
    Ce système idéologique, cognitif et juridique n'est pas viable. Par conséquent, sans m'attaquer aux personnes (ce qui n'est pas toujours facile), j'essaie de penser à ce qui pourrait permettre une dilution du pouvoir économique et instaurer une véritable démocratie.

    c'est à dire que je regarde les fondements idéologiques et juridiques qui ont permis cette concentration des pouvoirs, les règles et ce qui les soutient.

    je donne un exemple et après je clos ce post trop long:
    si les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits qu'est-ce qui justifient que certains naissent avec de quoi avoir la chance d'acheter deux maisons et d'autres avec rien?
    qu'est-ce qui autorise celui qui a deux maisons de dire à l'autre qui n'en a aucune, viens dans la maison que je n'occupe pas, et en échange toute ta vie tu vas me donner une partie des fruits de ton travail, sans que jamais je ne te cède une partie de ma maison?
    un contrat de location, un contrat de travail, un prêt à intérêt sont ils des contrats passés entre frères libres et égaux?

    miguel...

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  miguel... le Sam 17 Déc - 15:25

    sitouayain a écrit:Salut Wisage,
    je donne un exemple et après je clos ce post trop long:
    si les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits qu'est-ce qui justifient que certains naissent avec de quoi avoir la chance d'acheter deux maisons et d'autres avec rien?
    qu'est-ce qui autorise celui qui a deux maisons de dire à l'autre qui n'en a aucune, viens dans la maison que je n'occupe pas, et en échange toute ta vie tu vas me donner une partie des fruits de ton travail, sans que jamais je ne te cède une partie de ma maison?
    un contrat de location, un contrat de travail, un prêt à intérêt sont ils des contrats passés entre frères libres et égaux?

    J'adore tes exemples, ils m'évitent de chercher à piger le reste. je déconne ..
    Bon plus sérieusement, bien sûr que les hommes (et femmes, pour faire plaisir à Marc, d'ailleurs à cet âge ce sont tous des gosses) naissent libres et égaux en droits.
    Le problème c'est qu'en pratique, il y a deux poids, deux mesures.
    T'as droit d'étudier, mais ce sont pas les mêmes écoles
    T'as le droit de te soigner, mais ce ne seront pas les mêmes hostos ni toubibs.
    T'as droit à la justice, mais le verdict ne sera le même...
    t'as même en tant qu'ouvrier le droit de te porter candidat à l'élection présidentielle, mais accroche-toi bien...

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  Wisage le Lun 19 Déc - 21:46

    Merci pour ces echanges c'est sur j'en ressort grandi.

    Ceci fait, dans un soucis de rendre ce post exploitable pour le plus grand nombre je voudrais en exhumer les principales idées directrices au risque de les résumer de façon trop laconique :

    - La démocratie représentative délégue la souveraineté du peuple et contribue au pouvoir des institutions étatiques qui tendent à s'opposer à ladite souveraineté populaire.

    - L'histoire nous enseigne que l'état et ses pouvoirs constitutionnels sert à maintenir des formes de privilège et de distinction sociale.

    - Le pouvoir des uns commence là où s'arrète celui du peuple

    - L'intelligence collective du peuple dont on attend l'expression par la démocratie, et son ethique, est en concurrence avec le savoir d'expert et avec la partialité de ceux à qui on confie une gouvernance.

    - le savoir par l'éducation et l'information par les médias sont les piliers de l'intelligence inhérente au réseau social humain. Leur maitrise, leur controle et leur déformation éventuelle confère un pouvoir inégalable à ceux qui s'en emparent.

    - L'abolition des pouvoirs aux dessus du peuple suggère la réappropriation par chacun des citoyens du savoir et de l'information (Ndr: internet vaudra sans doute le salut de la démocratie réelle et directe).

    Biensur comme ces idées ne sont le fruit que de mon point de vue sur la discusion, vous etre libre de les nuancer et de les compléter, dans le même soucis de conçision.

    Ces echanges me rappellent que la constitution d'un état n'est a ce jour qu'un paliatif face à l'incapacité à demi avouée d'un idéal d'éducation, de solidarité et de justice pour chaque citoyen et pour notre civilisation.

    Et que l'objectif le plus humaniste de la formation d'une constituante serait de mon point de vue de transcender l' "état" et ses artefacts constitutionnels pour rendre les pouvoirs au peuple en garantissant constitutionnellement et institutionnellement les prérequis à la liberté, l'égalité et la fraternité pour chacun et pour tous, dans une planification de mutation de paradigme societal et écologique.
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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  sitouayain le Mer 21 Déc - 18:56

    rien à rajouter cheers

    mais je renouvelle ma question: comment garantir l'indépendance des média (et la viabilité économique pour ceux qui en font profession)?

    quelqu'un a-t-il des critiques ou des compléments aux propositions que je fais dans le post N°1 de ce sujet,
    car pour ma part je sèche!
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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

    Message  marc le Dim 22 Jan - 23:07

    Je n'ai pas de réponse à priori à tes propositions qui semblent justes. La pluralité illimitée (0) me semblant la seule garantie d'indépendance.

    Pluralisme, indépendance, objectivité, ...
    Devant le constat effaré des ravages des propagandes, majorité du flot de ce que d'aucuns nomment encore "information", je n'ai, en tant que technicien, que la ressource d'imaginer que la plupart des habituelles constructions de propagande peuvent être discriminées par des scripts (1) : Ce qu'il manque me semble être des analyseurs (syntaxiques puis sémantiques) qui permettraient à chacun(e), à l'aide d'une machine, s'appuyant sur des grilles de décodage primaires (2) validées populairement de décoder en fonction de son choix du moment (3) ... Ce qu'il souhaite voir apparaître.
    En clair, de ne pas considérer que la source mais aussi le récepteur.

    (0) Un 1er amendement .fr ?
    (1) dans un language informatique
    (2) ex : conservateur/progressiste - powered/unpowered <-> grilles validées au consensus.
    (3) tout baigne / qu'est ce qui cloche / pourquoi / qu'est ce qu'on peut y faire ? <-> grilles partisanes ou partidaires

    Souci actuel :
    Ellul précurseur? extrait wikipédia
    "C'est ainsi qu'en temps de guerre ou de période insurrectionnelle peut être mis en place un système d'embrigadement sous forme de « propagande d'agitation », qui cherche avant tout à provoquer l'action."

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    Re: [Séparation des pouvoirs] le pouvoir médiatique

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