Salut Wisage,

c'est vrai que nous avons un problème sémantique à surmonter, dans mon esprit, souveraineté populaire, démocratie, pouvoir populaire, sont synonymes, simple différence étymologique.

il ne s'agit donc pas tout à fait de penser la séparation des pouvoirs comme le faisait Montesquieu pour la monarchie ou l'oligarchie, et montesquieu montre d'ailleurs très bien qu'il ne peut y avoir séparation des pouvoirs en démocratie.

Mais Montesquieu est de mauvaise foi, ou disons qu'il tient à la vie, en revanche l'abbé Sieyes, à la Révolution, a été plus honnête : la France ne saurait être une démocratie car le peuple est incapable de se gouverner, c'est donc à l'élite de le faire et nous aurons un "gouvernement représentatif"...l'épisode du référendum grec montre que depuis, cette conception démophobe n'a pas beaucoup évoluée.

Or Montesquieu selon moi a commis une erreur, s'il ne peut y avoir séparation des pouvoirs en démocratie cela ne permet pas d'en conclure qu'il s'agit là du "régime le plus despotique qui soit", bien au contraire, le pouvoir n'étant pas concentré dans les mains d'un seul ou d'un petit nombre, non seulement il n'y a pas lieu de le séparer, mais surtout il s'y trouve de facto dilué.

Autrement dit la souveraineté populaire, la démocratie, pouvoir du peuple, est théoriquement, logiquement, un régime de dilution du pouvoir, une an-archie.

Pour quiconque aspire à donner une direction particulière à la chose publique conformément à ses intérêts particuliers ou à son idéologie, pour quiconque dont l'existence sociale est tributaire de sa capacité à dominer la volonté des autres, cette forme d'organisation politique revêt un aspect profondément effrayant! Il ne saurait en effet exister aucune instance dont il pourrait s'emparer pour exercer légitimement son autorité sur les autres, aucune institution qui le placerait au-dessus des autres.

Une fois dit cela, on peut imaginer deux écueils à ce type de régime:
- l'impuissance totale, l'anarchie, au sens péjoratif du terme
- l'hubris collective, la foule ignorante unanime dans son irrationalité et ses agissements destructeurs.

Si l'on se place à l'échelle d'un territoire, le fait qu'il exite un "reste du monde" pas forcément organisé en démocratie, impose que le peuple sache lui-même s'organiser pour résister aux tentatives de domination ou de prédation venant de l'extérieur. l'unité du peuple doit se faire puissance.
A l'intérieur, l'organisation du pouvoir populaire doit être suffisamment solide pour pouvoir contrer toute tentative de prise de pouvoir par une fraction du peuple, et les règles de vie, d'échanges, etc. doivent assurer que nul individu ou nul groupe ne puisse devenir assez puissant pour exercer un pouvoir hégémonique.

Il est donc nécessaire que la parcelle de pouvoir détenue par chaque citoyen s'incarne dans des procédures efficaces de prise de décision et de définition des règles. ces procédures doivent être suffisamment perçues et maintenues comme légitimes pour que l'exercice de la liberté de chacun n'entrave point celle des autres.

dans mon esprit, à partir du moment où le peuple est souverain, cela implique que chaque citoyen est politiquement l'égal de l'autre. ceci m'amène à affirmer un principe essentiel en démocratie: nul ne peut être soumis à une règle à la définition ou à la contestation de laquelle il n'a pu participer.
Ce principe est de grande portée, il interdit toute prise de décision arbitraire qui ne recueille l'assentiment de la plupart. Il interdit surtout toute prise de décision à la majorité, tout "passage en force".

Le fait majoritaire est d'ailleurs la faille du système athénien, et c'est ce qui amène Platon à prôner le gouvernement des philosophes, et toi Wisage, à appeler au gouvernement de ceux qui savent.
Or, si la crainte d'une foule ignorante qui décide n'importe quoi est légitime, l'histoire nous montre que scientifiques et autres "sachants" se sont souvent trompés, et la lucidité nous amène à considérer qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux et que bien souvent, les plus contestés aujourd'hui feront référence demain.

il me parait donc primordial d'instaurer la recherche du consensus comme norme de tout processus de décision entre citoyens politiquement égaux. Ce qui de fait permet à "ceux qui savent" de bloquer la décision en faisant valoir leurs arguments. Bien sûr je ne dis pas que le consensus est toujours possible et j'ajoute que le degré d'urgence d'une prise de décision peut amener tout un chacun à accepter un vote majoritaire. Instaurons donc par exemple ceci: le consensus est la méthode de prise de décision légitime. le vote est un pis aller, que l'on pratique par degrés (d'abord les 4/5ème, ensuite les 2/3 et enfin la majorité absolue). Moins le nombre de votes pour est grand, moins il faudra par la suite de signatures pour organiser à nouveau une prise de décision sur un sujet donné.

en reprenant l'idée d'Habermas, l'espace public et en introduisant la notion de "pouvoir médiatique" en tant que capacité de chaque citoyen à faire entendre son discours sur la place publique (isegoria), j'exprime ma volonté d'instituer un débat public permanent qui permet l'accès aux savoirs et restreint toute possibilité de manipulation.

c'est surtout dans ce sens que j'introduis la notion de "pouvoir économique". Car le caractère manipulatoire ou en tout cas fortement partial des média dominants, est la conséquence directe d'une certaine forme de concentration du pouvoir économique. Le retour actuel d'une ingérence de l'Exécutif dans les médias ne doit pas non plus cacher ce fait premier: dans un gouvernement représentatif, pour arriver à la tête de l'exécutif il faut séduire les masses à travers les médias, et pour avoir une chance, il est préférable d'être bien vu de ceux qui possèdent et contrôlent les médias, en plus d'avoir leur financement pour la campagne.
Pour caricaturer, toute personne se présentant à l'élection présidentielle dont les propos et les choix de société ne s'inscrivent pas à l'intérieur du cercle idéologique et institutionnel qui permet au pouvoir économique de maintenir son hégémonie sera soit absente des média, soit systématiquement dénigrée, ou mieux, utilisée par l'un des tenants d'une fraction de l'oligarchie pour s'assurer la victoire en dépouillant ses adversaires de leurs voix. Si par miracle un candidat n'appartenant pas à ce que le pouvoir économique et médiatique tolère comme crédible ou manipulable était élu, un coup d'Etat, un scandale, un attentat, etc. ne tarderait pas à arriver...

La question que je pose est alors celle de la dilution du pouvoir économique. Dans notre société, l'argent ou plutôt la concentration des capitaux, est un fétiche, un sceptre, c'est l'attribut du pouvoir par excellence, La capacité à faire faire, bien au-dessus de l'exécutif qui en est pratiquement l'instrument. Ou mieux, l'Etat est l'instrument indispensable par lequel la puissance des détenteurs de capitaux est maintenue, et c'est aussi une autolimitation grâce à laquelle la société tient ensemble et survit, relativement protégée du chaos où conduit logiquement l'agrégation de comportements individuels et collectifs tournés vers l'accumulation et le profit à court terme.
Ce système idéologique, cognitif et juridique n'est pas viable. Par conséquent, sans m'attaquer aux personnes (ce qui n'est pas toujours facile), j'essaie de penser à ce qui pourrait permettre une dilution du pouvoir économique et instaurer une véritable démocratie.

c'est à dire que je regarde les fondements idéologiques et juridiques qui ont permis cette concentration des pouvoirs, les règles et ce qui les soutient.

je donne un exemple et après je clos ce post trop long:
si les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits qu'est-ce qui justifient que certains naissent avec de quoi avoir la chance d'acheter deux maisons et d'autres avec rien?
qu'est-ce qui autorise celui qui a deux maisons de dire à l'autre qui n'en a aucune, viens dans la maison que je n'occupe pas, et en échange toute ta vie tu vas me donner une partie des fruits de ton travail, sans que jamais je ne te cède une partie de ma maison?
un contrat de location, un contrat de travail, un prêt à intérêt sont ils des contrats passés entre frères libres et égaux?

sitouayain a écrit:Salut Wisage,
je donne un exemple et après je clos ce post trop long:
si les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits qu'est-ce qui justifient que certains naissent avec de quoi avoir la chance d'acheter deux maisons et d'autres avec rien?
qu'est-ce qui autorise celui qui a deux maisons de dire à l'autre qui n'en a aucune, viens dans la maison que je n'occupe pas, et en échange toute ta vie tu vas me donner une partie des fruits de ton travail, sans que jamais je ne te cède une partie de ma maison?
un contrat de location, un contrat de travail, un prêt à intérêt sont ils des contrats passés entre frères libres et égaux?

J'adore tes exemples, ils m'évitent de chercher à piger le reste. je déconne ..
Bon plus sérieusement, bien sûr que les hommes (et femmes, pour faire plaisir à Marc, d'ailleurs à cet âge ce sont tous des gosses) naissent libres et égaux en droits.
Le problème c'est qu'en pratique, il y a deux poids, deux mesures.
T'as droit d'étudier, mais ce sont pas les mêmes écoles
T'as le droit de te soigner, mais ce ne seront pas les mêmes hostos ni toubibs.
T'as droit à la justice, mais le verdict ne sera le même...
t'as même en tant qu'ouvrier le droit de te porter candidat à l'élection présidentielle, mais accroche-toi bien...

Merci pour ces echanges c'est sur j'en ressort grandi.

Ceci fait, dans un soucis de rendre ce post exploitable pour le plus grand nombre je voudrais en exhumer les principales idées directrices au risque de les résumer de façon trop laconique :

- La démocratie représentative délégue la souveraineté du peuple et contribue au pouvoir des institutions étatiques qui tendent à s'opposer à ladite souveraineté populaire.

- L'histoire nous enseigne que l'état et ses pouvoirs constitutionnels sert à maintenir des formes de privilège et de distinction sociale.

- Le pouvoir des uns commence là où s'arrète celui du peuple

- L'intelligence collective du peuple dont on attend l'expression par la démocratie, et son ethique, est en concurrence avec le savoir d'expert et avec la partialité de ceux à qui on confie une gouvernance.

- le savoir par l'éducation et l'information par les médias sont les piliers de l'intelligence inhérente au réseau social humain. Leur maitrise, leur controle et leur déformation éventuelle confère un pouvoir inégalable à ceux qui s'en emparent.

- L'abolition des pouvoirs aux dessus du peuple suggère la réappropriation par chacun des citoyens du savoir et de l'information (Ndr: internet vaudra sans doute le salut de la démocratie réelle et directe).

Biensur comme ces idées ne sont le fruit que de mon point de vue sur la discusion, vous etre libre de les nuancer et de les compléter, dans le même soucis de conçision.

Ces echanges me rappellent que la constitution d'un état n'est a ce jour qu'un paliatif face à l'incapacité à demi avouée d'un idéal d'éducation, de solidarité et de justice pour chaque citoyen et pour notre civilisation.

Et que l'objectif le plus humaniste de la formation d'une constituante serait de mon point de vue de transcender l' "état" et ses artefacts constitutionnels pour rendre les pouvoirs au peuple en garantissant constitutionnellement et institutionnellement les prérequis à la liberté, l'égalité et la fraternité pour chacun et pour tous, dans une planification de mutation de paradigme societal et écologique.

rien à rajouter

mais je renouvelle ma question: comment garantir l'indépendance des média (et la viabilité économique pour ceux qui en font profession)?

quelqu'un a-t-il des critiques ou des compléments aux propositions que je fais dans le post N°1 de ce sujet,
car pour ma part je sèche!

Je n'ai pas de réponse à priori à tes propositions qui semblent justes. La pluralité illimitée (0) me semblant la seule garantie d'indépendance.

Pluralisme, indépendance, objectivité, ...
Devant le constat effaré des ravages des propagandes, majorité du flot de ce que d'aucuns nomment encore "information", je n'ai, en tant que technicien, que la ressource d'imaginer que la plupart des habituelles constructions de propagande peuvent être discriminées par des scripts (1) : Ce qu'il manque me semble être des analyseurs (syntaxiques puis sémantiques) qui permettraient à chacun(e), à l'aide d'une machine, s'appuyant sur des grilles de décodage primaires (2) validées populairement de décoder en fonction de son choix du moment (3) ... Ce qu'il souhaite voir apparaître.
En clair, de ne pas considérer que la source mais aussi le récepteur.

(0) Un 1er amendement .fr ?
(1) dans un language informatique
(2) ex : conservateur/progressiste - powered/unpowered <-> grilles validées au consensus.
(3) tout baigne / qu'est ce qui cloche / pourquoi / qu'est ce qu'on peut y faire ? <-> grilles partisanes ou partidaires

Souci actuel :
Ellul précurseur? extrait wikipédia
"C'est ainsi qu'en temps de guerre ou de période insurrectionnelle peut être mis en place un système d'embrigadement sous forme de « propagande d'agitation », qui cherche avant tout à provoquer l'action."