Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Partagez

    fredboutet

    Messages : 21
    Activité et ancienneté : 30
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 13/02/2011
    Localisation : Région toulousaine

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  fredboutet le Mer 22 Fév - 9:50

    miguel... a écrit:Un peuple en colère peut aussi réfléchir et ne pas faire n'importe quoi.

    Il n'y a plus le temps de réfléchir quand on est dans la rue. Il faut avoir réfléchi avant. Encore une fois, je prends exemple sur le mouvement en juin 1968 : 1 million de manifestant à 500m de l'Elysée et chacun rentre chez soi pour des augmentations de salaires. Voilà typiquement ce que j'appelle une "rue ratée" :-) Soit on sait ce qu'on veut, soit on reste chez soi.
    Si tu veux, il faut proposer une formulation.

    Chouard va sur Radio Courtoisie, discute poliment avec les fachos, c'est normal qu'il l'aiment bien.

    Tout est dans la définition de "fachos" bien entendu. Je vois des gens ayant un penchant pour la valeur refuge de la nation, qui veulent le tirage au sort comme mode de fonctionnement. A l'inverse, je vois des gens ayant pour valeur centrale l'internationale prolétaire qui veulent un gouvernement autoritaire "répartissant les richesses". Je vois des gens très différents, même dans tous les camps. Je me refuse totalement à simplifier le monde, j'accepte et encourage au contraire sa diversité. Evidemment, je comprend bien que quelqu'un qui s'est formé au NPA ou à la CNT, voit le monde de manière plutôt binaire. Ca fait partie des choses.

    La gauche et la droite, ça a été inventé par la "démocratie représentative". A la base, il y a des autoritaires et des libertaires, des émotifs et des raisonés, des manuels et des intellos, tout cela au féminin. Le monde ne peut pas être réduit à fachos contre anti-fachos.

    Je suis l'ennemi absolu de l'ignorance et de la simplification, de la réduction de l'Autre à une bête ignoble dans la tranchée d'en face. L'avantage de Chouard, c'est qu'il ne roule pour personne. Enfin, jusqu'à présent. Il faut être vigilant. Rien n'est jamais acquis.

    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  marc le Mer 22 Fév - 15:35

    Texte :
    - "récupéré par les mouvements nationalistes" : Nationalistes ? Non, le problème, c'est qu'ils soient excluants ou belliqueux.

    - Dans le corps "patrie ». (...) de nous organiser en consituante" et seulement là, bien que le concept de "con-situationnisme" Smile ait de l'avenir, je propose des majuscules à Patrie et Constituante.

    - "n'aboutit qu'à la victoire du capitalisme " ?? -> "Elle n'aboutit qu'à la victoire de ceux qui y trouvent leur profit égoïste !" Ceux qui n'ont pas (que) cette grille de décodage souhaitent qu'on leur présente le responsable "capitalisme" !

    - A "une sorte d'oligarchie, dixit Hervé Kempf", je substituerais volontiers : "à une oligarchie, ce petit nombre d'individus ou de familles, cette classe sociale restreinte et privilégiée"
    http://www.cnrtl.fr/definition/oligarchie
    pour ne pas faire de Kempf un Hessel, qui a substitué indignation à amertume et +.

    Débats :
    - Ils n'y a pas que les "souverainistes", ex : F. Lordon pointe aussi le nationalisme comme cadre refondateur.

    - Le citoyen Rousseau aurait-il assisté à l'Assemblée sous la pluie ? mdr !
    http://paris.reelledemocratie.net/node/955 "séparation des pouvoirs"
    Bon, on doit pouvoir remonter plus avant Smile

    Yul Bencher

    Messages : 4
    Activité et ancienneté : 8
    Popularité des contributions : 2
    Date d'inscription : 27/12/2011
    Age : 58

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  Yul Bencher le Mer 22 Fév - 15:46

    sitouayain a écrit:bon c'est pas mal,

    par contre « Un bon voisin est un voisin qui trie ses déchets et qui me dénonce si je ne le fait pas », ironise Iegor Gran, mwouais, une autre citation serait la bienvenue,sinon on ne saisit pas bien de quelle "énergie" tu parles après...je préfère que le voisin m'invite à l'apéro et me demande de lui prêter un truc plutôt que de me montrer combien sa voiture est plus belle que la mienne et comment sapoubelle est mieux triée pourlesprofits de Véolia...bref...trouves autre chose stp.




    Oui, moi aussi je bois souvent l'apéro avec mes voisins. J'abuse même parfois. Et ils viennent aussi chez moi. Ils me donnent des coups de main quand il y a besoin. Je les aide aussi. Il y a beaucoup de solidarité. On se connait bien, on s'estime, on s'apprécie, on se respecte. Et nous sommes d'accord sur l'essentiel : il faut changer ce système.Il ne représente plus rien, il n'a plus la moindre légitimité parce qu'il n'existe plus (j'ai acheté et je lis le Consulat Sarkozy de Dominique Rousseau en ce moment). La constitution plus qu'un outil au service d'une caste d'ultra riches soucieux de s'enrichir encore plus même si, pour cela, le monde doit être totalement détruit. Oui à une nouvelle constitution, oui une lente "contamination" des esprits par la discussion, par la prise de conscience de ce que représente aujourd'hui la perversion totale d'un pouvoir absolutiste aux mains d'une oligarchie. Mais aussi, non à la guerre pour mettre en place en place cette nouvelle constitution. Jamais rien de bon n'est sorti d'une guerre. Il suffit de se reporter à la seconde guerre mondiale : le nazisme n'a pas été totalement éradiqué à Nuremberg. Le nazi Von Braun, par exemple, a été "invité" à servir l'Amérique dans le cadre de ses programmes spatiaux. D'autres nazis, tourmenteurs dans les camps de la mort, ont été "recyclés" par la CIA. En France même, nombre de collabos (Papon, Touvier...)se sont retrouvés aux manettes d'un pays qu'il fallait reconstruire. Ils connaissaient les circuits décisionnels et savaient comment les activer. Ils possédaient aussi de bons carnets d'adresses. Ils auraient pourtant dû être traduits devant les juridictions compétentes.
    Les guerres et les révolutions violentes ont toujours permis ce genre d'outrance. Ces mêmes guerres et révolutions verront toujours les mêmes personnes corrompues s'en sortir très honorablement. J'ai récemment découvert sur le mur FB de "Indigne toi en France" des textes prônant de manière très explicite l'affrontement au cours d'une guerre. Le "raisonnement" étant, en substance, le suivant : une guerre fait nécessairement beaucoup de morts, il sera donc plus facile à l'issue de celle-ci de reconstruire quelque chose de nouveau.
    Cette pensée dévoyée et irréfléchie avait surgi au cours d'une discussion sur les frappes que préparerait l'état d'Israël à l'encontre des installations nucléaires de l'Iran. La possibilité d'une conflagration de grande ampleur était évoquée par les internautes sur FB.
    Ces inconscients ne se rendent pas compte qu'ils vivent dans leurs fantasmes. Enfin, leurs fantasmes... Ceux qui se construisent à grands coups d'ECM. Il est plus que temps de sortir de ce cauchemar, temps de quitter la "Matrice"...

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  miguel... le Dim 26 Fév - 14:09

    marc a écrit:
    - "n'aboutit qu'à la victoire du capitalisme " ?? -> "Elle n'aboutit qu'à la victoire de ceux qui y trouvent leur profit égoïste !" Ceux qui n'ont pas (que) cette grille de décodage souhaitent qu'on leur présente le responsable "capitalisme" !
    Il (le capitalisme) a quelques représentants célèbres, mais je ne pense pas que ce ne soit qu'un problème de personnes, d'autres sont prêtes à les remplacer, c'est bien du capitalisme dont il faut se débarrasser.

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  miguel... le Dim 26 Fév - 14:54

    fredboutet a écrit:Encore une fois, je prends exemple sur le mouvement en juin 1968 : 1 million de manifestant à 500m de l'Elysée et chacun rentre chez soi pour des augmentations de salaires. Voilà typiquement ce que j'appelle une "rue ratée" :-) Soit on sait ce qu'on veut, soit on reste chez soi.
    Si tu veux, il faut proposer une formulation.
    Les grêves, révoltes, révolutions, ou autres actions de colère ne donnent pas toujours les résultats escomptés, on y participe en essayant de mettre en avant nos attentes, nos espoirs, de toute manière on ne dirige pas ces mouvements.
    (Il y a quand même eu un avant et après 68)
    Mais lors des prochaines élections, je sais pour qui je voterai.
    Ça n'étonnera personne ici que ce soit quelqu'un de gauche que je choisisse.
    Pour moi ça a encore un sens que de dire qu'on est de gauche.
    Ceux qui font passer l'argent avant l'humain, ne sont pas à gauche.
    Et ceux qui attisent la haine de l'étranger en lançant des petites phrases, ceux qui divisent le peuple, ceux qui prônent un repli sur soi, ceux-là ne sont ni plus ni moins que des fachos.
    Connaissant l'histoire récente de l'Europe (et du monde) et sachant qu'elle a une fâcheuse tendance à se répéter si on n'y prête pas garde, je n'attaquerais pas Lepen sur son programme, mais sur l'histoire du FN, mais aussi de tous les régimes racistes et fascistes, qui se ressemblent tous, et qui finissent toujours de la même manière, le chaos, et le "plus jamais ça".
    Et actuellement, je flippe assez en voyant la métamorphose qui s'opère à le tête de ce parti, avec sont tournant "social".

    fredboutet

    Messages : 21
    Activité et ancienneté : 30
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 13/02/2011
    Localisation : Région toulousaine

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  fredboutet le Dim 4 Mar - 8:36

    miguel... a écrit:
    Connaissant l'histoire récente de l'Europe (et du monde) et sachant qu'elle a une fâcheuse tendance à se répéter si on n'y prête pas garde, je n'attaquerais pas Lepen sur son programme, mais sur l'histoire du FN, mais aussi de tous les régimes racistes et fascistes, qui se ressemblent tous, et qui finissent toujours de la même manière, le chaos, et le "plus jamais ça".
    Et actuellement, je flippe assez en voyant la métamorphose qui s'opère à le tête de ce parti, avec sont tournant "social".

    Je n'exclue pas non plus de voter pour éviter que le FN accède au pouvoir. Cela va dépendre.

    Mais il est évident qu'il faut briser la tutelle qu'exerce la finance nationale et internationale sur la politique. Or, méfiance, pour cet objectif, nombre d'électeurs FN sont nos alliés. Je veux dire par là : attention de ne pas mettre tous les électeurs du FN dans le même sac. Attention de ne pas bipolariser toute la société : cela ne reflète pas la réalité.

    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  sitouayain le Dim 4 Mar - 13:29

    Attention de ne pas bipolariser toute la société : cela ne reflète pas la réalité.

    c'est frai fred, il y a une machorité de collabo et une minorité de résistants.

    Quant aux électeurs du FN, il parait que la grande majorité voterait sarko à la présidentielle si leur duce n'y était pas, ils ont donc plus envie de chasser l'immigré que lutter contre la finance, et plus envie d'écorcher de l'écolo que de changer de système...

    mais c'est vrai qu'en 2005 par exemple, sans les réac, il n'y aura pas eu une majorité pour le Non au TCE, mais comme ils ont voté sarko après,ça ne nous a pas tellement avancé...donc des alliés comme ça, prêts à se laisser attraper par n'importe quel discours populiste, on s'en passerait vois-tu...et si encore ils ne tapaient pas sur le mouvement syndical...on s'en accommoderait.

    ça n'est pas bipolariser que d'établir une séparation entre progressistes et conservateurs et d'affirmer que la victoire des progressiste passe par la division et l'affaiblissement des secteurs conservateurs, non?

    fredboutet

    Messages : 21
    Activité et ancienneté : 30
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 13/02/2011
    Localisation : Région toulousaine

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  fredboutet le Dim 4 Mar - 13:59

    Salut
    Aujourd'hui, l'emprise des médias avec les ECM est énorme. Si les gens étaient émancipés, ils ne raisonneraient pas en termes polluants de droite et de gauche. Une réunion globale démocratique permettant à chacun d'exprimer ses idées en public serait possible.

    Si quelqu'un veut exprimer une idée fachiste en public, qu'il essaye. Tu en vois beaucoup le faire ? Non, même aucun. Ils ne le font qu'entre eux.

    Est-ce que tu admets que la barrière anti-faschiste ne réside pas dans l'élection mais dans la démocratie, c'est-à-dire le fait que si l'on veut l'application des idées fachistes il faut les défendre en publics et les faire voter ?

    Au contraire, l'élection fragilise notre système contre les abus de pouvoir et les possibilités d'intrusion fachiste dans le gouvernement. Ce que je veux dire, c'est que tu n'iras pas boire un coup avec des gens qui votent FN. Mais en même temps, tu dois pouvoir participer à une constituante avec eux, sachant qu'on les attend de pied ferme en amphithéatre, s'ils voudront faire passer des idées d'inspirations fachistes.

    ECM : Element de Conditionnement Mental
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  sitouayain le Dim 4 Mar - 17:22

    Non mais je suis d'accord avec ce que tu dis Fred,

    simplement tu parlais, d'"alliés", or ces gens là feront tout au cautionneront tout ce qui va nous empêcher d'arriver à la situation que tu décris, c'est à dire le moment où la décision se prend dans des assemblées populaires.

    donc en résumé, en démocratie, les fascistes sont un danger facilement maîtrisable et marginal, quand on n'y est pas, on travaille à l'immunisation de la population à ces idées...sinon on risque de travailler pour eux...rouges ou bruns, les fascistes bien organisés font leur beurre de l'agitation populaire, et le moment venu, ils sautent sur l'occasion pour la guider...au désastre!

    fredboutet

    Messages : 21
    Activité et ancienneté : 30
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 13/02/2011
    Localisation : Région toulousaine

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  fredboutet le Dim 4 Mar - 20:03

    sitouayain a écrit:ces gens là feront tout au cautionneront tout ce qui va nous empêcher d'arriver à la situation que tu décris, c'est à dire le moment où la décision se prend dans des assemblées populaires.

    Faire attention à ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Je discute avec des gens de chez Egalité et Réconciliation. Un de mes grand-pères était un pied-noir FN, l'autre communiste, on choisit pas. Il ne faut pas disqualifier les gens à cause de l'étiquette FN. Il faut les inviter à tenter d'exprimer leurs idées. Et les fachistes seront mis en minorité naturellement. C'est une vision idyllique mais on a plus à craindre des hommes d'affaires comme Bouygues que des électeurs du FN à mon avis.

    Yul Bencher

    Messages : 4
    Activité et ancienneté : 8
    Popularité des contributions : 2
    Date d'inscription : 27/12/2011
    Age : 58

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  Yul Bencher le Mar 6 Mar - 17:31

    Tout le monde se pose des questions par rapport au FN. Tous ont des états d'âme. Ce parti est-il légitime? Ne faudrait-il pas l'interdire? Ne devrais-je pas cesser tout rapport avec ces gens? etc... Mais on s'en contrefout du FN. S'il est là, s'il existe, c'est tout simplement parce que que la Démocratie est faible. Elle est comme un organisme dénutri dont le système immunitaire serait vacillant. Les virus et les parasites s'y précipitent pour s'en repaître et enfin le tuer...
    Le FN est un épouvantail. Il n'est pas le seul. Il véhicule une doctrine qui s'appuie sur l'économie ainsi cela a déjà été fait en Italie dans les années 20. Cette bête possède une seule tête mais elle se meut sur plusieurs membres : l'ultra-libéralisme, le capitalisme financiarisé, la précarité et le chômage de masse organisés, la prédation totale, l'égoïsme et l'individualisme forcenés, l'hyper-consumérisme. Le FN et l'UMP en sont les servants. Le PS la regarde avancer sans rien dire ou si peu. Cette doctrine est le fascisme. Il est partout (comme Brazillach), il infecte et dispense ses germes à travers toutes les strates de la société.
    Je suis prêt à parier que lorsque la Démocratie aura retrouvé une belle et bonne santé, ces partis anti-démocratiques et anti-républicains que sont le FN et l'actuel UMP disparaîtront d'eux mêmes. Eux et tous les miasmes que trimbale la pensée unique. Alors, soignons notre Démocratie, prenons soin d'elle, réparons la, donnons lui les vitamines de la libre expression et de la culture. Confectionnons lui une belle constitution, taillée sur mesure par et pour le peuple. Guérissons cet esprit léger, vif et fin qu'est la Démocratie. Son corps, la République, devrait aller beaucoup mieux...
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  sitouayain le Dim 11 Mar - 10:25

    le rédac chef du Sarkophage,paul Ariès votera FdG, et sans se renier ni être dupe, ce que Méluche apprécie.

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  miguel... le Lun 12 Mar - 21:15

    sitouayain a écrit:le rédac chef du Sarkophage,paul Ariès votera FdG, et sans se renier ni être dupe.
    Moi aussi... au deuxième tour s'ils y sont.
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  marc le Lun 12 Mar - 23:02

    Je profite de ce fil de journalistes auto-organisés pour proposer une relecture de CR ...
    Pas trop imbitable ?
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  sitouayain le Mar 13 Mar - 0:59

    marc a écrit:Je profite de ce fil de journalistes auto-organisés pour proposer une relecture de CR ...
    Pas trop imbitable ?

    ça passe tout seul, sauf si on clique sur tous les liens, et ça n'est pas "tractable", car il faudrait des renvois de bas de page avec définition (docimasie, etc.)

    à la toute fin, l'histoire des points 10 et 11, soit t'explicites, soit tu t'abstiens,


    et le passage sur l'élection, on dirait du chouard dans le texte, en moins bien, ce qui me pose un grave problème, puisque le réductionnisme de la pensée et le révisionnisme historique n'a pas vocation à être propagé par les indignés...moyennant ce qui précède dans ton texte, marc, on comprendra qu'un tirage au sort mal compris viendra vous reprendre ce que l'assemblée constituante élue en tunisie leur a repris...
    mais puisque vous êtes en train de réinventer la poudre, autant rajouter deux-trois truc au texte:
    un ou deux tirets de plus: il n'y avait pas de sociologue en Grèce (traduire, on peut avoir des doutes sur Qui parlait vraiment à l'agora et Qui participait vraiment aux nobles tâches...)
    le tirage au sort à florence servit à départager les riches se disputant le pouvoir...
    les communards et les anarchistes ont pratiqué l'élection et leurs représentants actuels pratiquent et revendiquent ce mode d'exercice de la démocratie directe lorsque cela s'avère nécessaire, sur le mode fais ce qu'on te dit et sinon t'auras affaire à nous, en gros des mécanismes techniques au moins autant intelligents et efficaces que ceux des athéniens..

    même si nulle part les indignés n'ont pu nous offrir la joie de voir un De gaulle lancer un "je vous ai compris", puisque les oligarques de notre époque n'ont pas perdu, eux, la mémoire des luttes et ont déjà compris, il faut tout de même saluer ce mouvement d'auto-éducation politique qui j'en suis sûr, après avoir été autoproclamé apolitique et déjà devenu apartidaire, sera bientôt partisan...le -isme guette, prions qu'il ne commence par dogmat.

    amicalement


    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  marc le Mer 14 Mar - 8:53

    Merci d'avoir signalé l'erreur de numérotation : C'est le point 12 qui prête à débat, en établissant l'impératif du secret du scrutin et le scrutin comme élément clef de l'exercice de la démocratie, le secret du scrutin serait un impératif démocratique ...
    Assertion dont la généralité reste à démontrer !

    "Dis moi qui tu lis et je te dirais qui tu est" ... s'applique au point 11 :
    ( probablement aussi pour la sociologie Laughing )
    L' Union interparlementaire oeuvre pour la paix, ... et l'affermissement de la démocratie représentative. La démocratie délégataire n'est pas sa préoccupation, le mandat impératif est passé sous silence ; Ce n'est pas de parlements élus que l'on peut apprendre de la diversité des mandatements démocratiques : En premier lieu sur l'auto-mandatement pour participer à des Assemblées populaires locales..

    Une caractéristique du Mouvement 15M, exprimée par le slogan "Ils ne nous représentent pas !" est bien la remise en cause de la représentativité.
    Le mode de fonctionnement en assemblées s'apparente au système parlementaire à la différence du mode de mandatement : "auto" dans le premier cas, il n'y a qu'à se prendre par la main ....

    Dans le périmètre d'une assemblée locale, le tirage au sort pour mandater un responsable (politique) est difficilement justifiable. Sauf au cas ou il n'y aurait pas de volontaires ?
    Les différences de culture ou de maturité politique sont telles aujourd'hui qu'il est aussi impératif de réinventer la poudre que ne l'a été pour les Lumières de réinventer la séparation des pouvoirs, disparue depuis la République romaine, ou le mandatement par tirage au sort des jurés.

    Un tirage au sort mal compris est aussi dangereux qu'un Suffrage universel mal compris. J'en veux pour preuve la situation politique et sociale actuelle.
    L'élection par les communards et les anarchistes est un bon exemple d'impérativité de mandat. Dans le périmètre d'une commune, d'une coopérative, ... impeccable ! Mais au-delà ?
    J'ai l'impression qu'on a tous la solution devant le nez mais qu'on ne peut pas la voir : On n'est pas câblé pour Sad
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  sitouayain le Jeu 15 Mar - 14:35

    marc a écrit:Merci d'avoir signalé l'erreur de numérotation : C'est le point 12 qui prête à débat, en établissant l'impératif du secret du scrutin et le scrutin comme élément clef de l'exercice de la démocratie, le secret du scrutin serait un impératif démocratique ...
    Assertion dont la généralité reste à démontrer !

    je crois que la démonstration a déjà été faite, le secret du vote protège de la pression des "autres"("braves gens", notables, curés, politburo),c'est le pendant de la liberté de conscience et l'institutionnalisation de la lutte anticléricale, antipaternaliste et antipatriarcale, en revanche, si tu es le délégué d'"autres", le secret s'apparente à une licence pour trahir...

    marc a écrit:
    Dans le périmètre d'une assemblée locale, le tirage au sort pour mandater un responsable (politique) est difficilement justifiable. Sauf au cas ou il n'y aurait pas de volontaires ?
    Les différences de culture ou de maturité politique sont telles aujourd'hui qu'il est aussi impératif de réinventer la poudre que ne l'a été pour les Lumières de réinventer la séparation des pouvoirs, disparue depuis la République romaine, ou le mandatement par tirage au sort des jurés.

    Un tirage au sort mal compris est aussi dangereux qu'un Suffrage universel mal compris. J'en veux pour preuve la situation politique et sociale actuelle.
    L'élection par les communards et les anarchistes est un bon exemple d'impérativité de mandat. Dans le périmètre d'une commune, d'une coopérative, ... impeccable ! Mais au-delà ?
    J'ai l'impression qu'on a tous la solution devant le nez mais qu'on ne peut pas la voir : On n'est pas câblé pour Sad
    d'abord la solution n'est pas uniforme, différentes sources de légitimité doivent s'entremêler dans une logique de séparation-dilution des pouvoirs,

    en tous les cas il faut toujours prévoir des antidotes au fascisme,au totalitarisme, au traditionalisme, à l'uniformisation, bref, penser la liberté et sa limite, avant la démocratie (entendu comme pouvoir majoritaire aspirant à devenir unanime),
    le fascisme, par exemple, peut ainsi être la "majorité", et il pointe son nez quand un peuple vil et médiocre se complet dans la volupté d'un discours anti-élites, soyez barbares, leur dit le berger, voilà qui les flatte et demande peu d'effort pour être un honnête citoyen...


    et comme il faut toujours comprendre dans quelles dispositions culturelles, anthropologiques, économiques, etc., les citoyens doivent se trouver pour que "fonctionne" telle ou telle forme institutionnelle, telle ou telle forme de régulation, mieux vaut faire travailler deux choses complémentaires, la mémoire, et l'expérimentation, soit, réinventer la poudre, d'accord, mais ne pas abandonner les arcs et les flèches tant que la poudre n'est pas au point...

    enfin, un mouvement local, assembléiste, à la recherche du consensus, expérimentant le refus de délégation, etc., se retrouve-t-il par hasard, sur les mêmes constats, les mêmes axes de réflexion, les mêmes formes d'expression, etc., qu'un autre mouvement local? ou bien y-a-t-il une forme plus ou moins spontannée et irréfléchie de coordination entre les différents avatars des indignés de par le monde?
    Je pose la question, puisqu'il me parait cocasse et paradoxal de réclamer une assemblée tirée au sort (au motif qu'au delà du local on ne sait pas faire!), pour un mouvement qui sait déjà agir local et penser global et se coordonner à l'échelle internationale, il y a là un aspect tragicomique...comme si les anarchistes et communistes n'avaient pas déjà créé l'internationale et si les premiers n'avaient pas déjà inventé le fédéralisme!

    non, la seule chose qui reste à inventer, c'est à dire faire marcher l'imaginaire plutôt que la mémoire, c'est la méthodologie décisionnelle et organisationnelle qui alimente le mouvement et fasse effet boule-de-neige, à rebours de ce dont le mouvement anticapitaliste a pâti.

    la non résolution des luttes intestines et la dynamique menant sans cesse à des scissions et/ou à des refondations en-dehors ou à-côté fait partie de l'histoire du mouvement anticapitaliste, il serait temps d'y mettre fin plutôt que d'en être un énième avatar, ivre de pureté..c'est là où il peut y avoir basculement, une prochaine fois, bientôt, qui sait...mais le 15M qui n'a pas tenu compte des leçons de 68 en France, et qui n'en a pas eu l'ampleur, ne sera pas autre chose qu'un touchant coup de piolet à la paroi de la caverne.

    donc pour la suite, on espère voir éclore le mouvement des ultrapartidaires: un "nous sommes le peuple", au-delà (ultra) des partis, et non une fraction du peuple, antipartis...commencer par là aurait permis de ne pas finir en groupuscules....car c'est tout de même dans des partis que se retrouvent la plupart que ceux qui veulent agir pour un monde meilleur...si certains parmi les "apolitiques" savaient qqch que ceux-là ne savaient pas, ils ont perdu une belle occaz de le leur faire savoir, en s'affichant pas d'emblée comme soutien de ceux qui s'étaient engagés avant eux, sous d'autres formes, dans d'autres contextes, etc.
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  marc le Ven 16 Mar - 16:40

    Vrai que ce C.R. est orienté. Personnellement je n'ai rien contre le secret du scrutin, mais il a ses limites : Dans le cas de petites assemblées où tout le monde tend à la longue à se connaître, il apparaît souvent dérisoire par manque d'anciens dans les Assemblées.
    Vrai que ce n'est pas un tract, dont acte, "je vous ai compris" Smile
    https://n-1.cc/mod/file/download.php?file_guid=1229109

    - La question du volontariat peut rester en débat : La conscription était obligatoire, non ? L'impératif de ne pas être colonisés est-il tellement différent aujourd'hui ?
    - "Communards et les anarchistes ont pratiqué l'élection", le souci, c'est que les communes d'à côté se sont rarement laissé convaincre.
    - Exact : Il manque un tiret "Sociologie" ... Proposes ! Smile

    Le hasard fait bien les choses pour les axes de réflexions et les formes d'expression, par contre les coordinations entre Assemblées d'indignés rament un maximum, non pas par manque de bonnes volontés, mais peut-être parce qu'il y en a trop, ou, au choix, trop de nombrils : La valse des étiquettes dans le(s) mouvement(s) en témoigne(nt) à sa(leur) façon.
    La solution n'est pas uniforme, différentes sources de légitimité doivent s'entremêler dans une logique de séparation-dilution des pouvoirs : Dac à 100 % ... Mais au moins que la Loi soit uniforme dans ses Valeurs et Constitutions ! Sinon, on reste dans le groupusculaire.

    Le motif pour le tirage au sort n'est pas seulement qu'au delà du local on ne sache pas faire, c'est surtout qu'on peut estimer dès à présent le résultat du suffrage seul, depuis 2 siècles, dans quasiment tous les Pays d'Europe (1). D'ailleurs les prochains scrutins devraient encore en fournir un "sondage" grandeur nature Sad

    Aujourd'hui, à force de baigner dans les dogmes et/ou les propagades, on constate que le contôle anti-insurrectionnel des foules a fait de remarquables progrès. Les canaux de communication permettant de vrais débats contradictoires n'occupent qu'une minorité de consciences et de flux. Nos sociétés sont comme de vieilles guimbardes qui "tirent" à droite et au freinage, et à l'accélération ! Il nous faudra bien un jour descendre de notre arbre de prétention à l'Universalisme et assimiler qu'en matière de choix et de jugement, il faudra déléguer quand le flux d'information est trop dense. Il devient nécessaire de se le répartir à plusieurs. Ce que nous faisons ou tentons de faire sur ce forum, mais surtout sur la place publique. Je ne suis pas à 100 % tirage au sort, c'est la méconnaissance et/ou le mépris pour ce type de mandatement qui me pousse le rendre plus visible.

    J'ai joué une fois à la loterie: Enfant, un billet des gueules cassées acheté pour ma Grand Mère. Billet remboursé (ouf!). Gueules cassées ? j'en ai cherché le sens. Le hasard, je l'ai aussi cherché. Je n'ai depuis aucun mépris devant les gens qui font la queue pour acheter un billet de loto, pas plus que pour ceux qui ont la ou une Foi. L'humanité est ainsi faite qu'elle est diverse. Mais quand un système de mandatement a fonctionné pendant deux siècles, comme pour les religions plus vénérables encore, le simple respect fait que je ne peut balayer l'argument : Il faut essayer. Et j'essaie encore. A défaut d'illumination, il reste la pratique, l'expérience ...

    Etude : Si Nadia dépasse Bernard d'une tête en histoire (République romaine), en rigueur d'analyse, c'est tout le contraire :
    http://www.laviedesidees.fr/La-democratie-representative-est.html
    Récréation (1) : le fascisme n'ést pas toujours là où on le chasse.
    Ca a du déjà être écrit mieux ailleurs, pas trouvé, alors je me suis lâché ici.
    https://n-1.cc/pg/pages/view/1226417
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  sitouayain le Sam 17 Mar - 21:40

    Le motif pour le tirage au sort n'est pas seulement qu'au delà du local on ne sache pas faire, c'est surtout qu'on peut estimer dès à présent le résultat du suffrage seul, depuis 2 siècles, dans quasiment tous les Pays d'Europe (1). D'ailleurs les prochains scrutins devraient encore en fournir un "sondage" grandeur nature

    tu sais bien que sur bien des choses nous sommes en phase, et que je n'ai rien a priori contre l'idée du tirage au sort,

    mais c'est justement pour ce genre de raccourcis que je ne peux cautionner la facilité (pour ne pas dire la paresse intellectuelle) qui consiste à dire que, parce que cette forme là d'élections ne produit pas l'effet escompté, il faudrait en déduire qu'en soi, l'élection "c'est mal",

    non, l'élection n'est pas une malédiction, il s'agit simplement d'en définir les conditions démocratiques,

    premièrement, c'est l'indépendance et le pluralisme des médias qui est en cause dans la mascarade que nous vivons régulièrement, et chacun peut en percevoir les dommages,

    deuxièmement, je n'ai pas pour optique de me satisfaire de la dimension représentative de la démocratie et j'en ai fait mon combat depuis des années, cela m'autorise à dénoncer les soit-disant solutions miracles qui visent à remplacer une démocratie représentative basée sur l'élection au suffrage universel de candidats désignés par des partis et portés sous un jour plus ou moins "sérieux" à la connaissance du public par des médias à la solde de leurs maîtres, par une démocratie représentative basée sur le tirage au sort d'une assemblée jugée plus apte à représenter le peuple de par sa proximité sociologique.

    ceci est une triple ineptie qui va à l'encontre de ce que je crois être la démocratie, à savoir la participation active, consciente et responsable de tout citoyen qui le désire à la définition de l'intérêt général et à la définition du bien commun.

    l'étrange lâcheté qui conduit l'individu à laisser faire un autre à sa place est constitutif de notre emprisonnement dans des logiques de délégation qui construisent un monde artificiel et extérieur à la réalité des rapports humains, tels qu'ils se déploient dans des espaces d'interaction entre personnes qui se connaissent et qui portent une attention au sort de l'autre,

    l'idée supérieure de la république étant d'ailleurs centrée sur cette généralisation de l'amour et de l'attention que chaque être humain peut porter envers ceux qu'ils considèrent comme son prochain,son semblable,son ami, sa famille.

    Mais cette utopie républicaine, ne peut trouver sa matérialité dans une médiation où le preneur de décision est un semblable qui ne me connait pas et qui surtout n'a pas à craindre mon courroux. Typiquement, l'élu avec blanc seing est mon ennemi, et le tiré au sort l'est encore plus, je n'ai aucune prise sur lui, même pas tous les cinq ans. Il décide sans que je lui ai dit quoi décider!

    aussi, si je dois laisser faire quelqu'un à ma place, et chacun conviendra qu'il est nécessaire que cela advienne, j'exige qu'il me soit redevable, j'exige de le connaître et j'exige d'avoir un pouvoir sur lui qui ne place à aucune ambiguïté: trahis-moi et tu auras affaire à moi!

    en somme, si la tâche n'est pas totalement définie, j'estime être capable de choisir le meilleur et j'exige d'avoir le droit de le remplacer,de le virer si je me suis trompé, j'élis, et je vire, je suis souverain,nous sommes souverains, et , par notre saine discussion, et selon des règles que nous estimons les mieux à même de construire un choix par la discussion, ce que nous exigeons de voir porté par l'élu, nous lefixons, qu'il s'y tienne,sinon gare à nous. Seule l'élection, le choix conscient permet cela et seule la révocation justifie l'élection comme choix démocratique du meilleur pour proter notre voix là où il faut discuter avec ceuxque notre voix ne peut atteindre sans médiation. Le tirage au sort me fait perdre toute souveraineté dans la discussion.

    par contre, si j'ai de l'argent, où si j'ai des hommes qui me suivent, je pourrais alors faire de l'influence, du lobbying,de la contamination des esprits pour faire en sorte que, de par la dissémination de mes agents, le résultat du tirage au sort me soit favorable.

    je peux craindre l'élection d'une fraction majoritaire du peuple, de délégués offensifs, je vois avec sérénité le tirage au sort des moutons que j'ai contribué à forger...pris en agrégation d'individus isolés, et laissés à l'abandon de leur foyer aseptisé, ceux-là sont majoritaires (en témoigne les futurs résultats électoraux), tirez-les au sorts, ils conforteront mon hégémonie, mais confrontez-les aux engagés,aux indignés,aux conscients au sein d'assemblées où ils auront à expliciter leur moutonnerie et vous les verrez se déconditionner et là je prendrais peur...

    ce serait méconnaitre la société dans laquelle on vit que d'espérer quoi que ce soit d'une assemblée constituante tirée au sort,et le côté tragique,est que cela ruinerait le travail accompli par ceux qui se seraient engagés pour que ceci advienne...

    mieux vaut prendre notre destin en main que de laisser ceux qui conduisent leur vie en fonction des désidératas de leurs dominants, ceux-là, quel que soit le régime, suivent et obéissent, je me fiche de ce qu'ils pensent,car ils pensent toujours comme "on" leur dit et,en fonction de qui est "on", ils sont plus ou moins dangereux...les dominants sont pour le nucléaire, ils sont pour, les dominants changent d'avis, ils suivent..capicce!


    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  miguel... le Dim 18 Mar - 7:43

    sitouayain a écrit:aussi, si je dois laisser faire quelqu'un à ma place, et chacun conviendra qu'il est nécessaire que cela advienne, j'exige qu'il me soit redevable, j'exige de le connaître et j'exige d'avoir un pouvoir sur lui qui ne place à aucune ambiguïté: trahis-moi et tu auras affaire à moi!
    .
    Mais comment mieux connaître quelqu'un que... tu ne connais pas ?
    C'est par son parcours, son passé, son désintéressement financier, ses idées... etc
    et changer de figure de temps en temps pour ne pas l'habituer aux ors des palais.
    sitouayain a écrit:
    trahis-moi et tu auras affaire à moi!
    .
    Les mots n'ont pas de sens dans la bouche des politiciens pros.
    C'est triste, mais c'est comme ça.
    Jamais tu ne verras un politicien parler d'erreur, encore moins de trahison évidemment. Il expliquera des mois durant s'il le faut combien les mesures prises étaient nécessaires.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  sitouayain le Dim 25 Mar - 13:49

    miguel... a écrit:
    sitouayain a écrit:aussi, si je dois laisser faire quelqu'un à ma place, et chacun conviendra qu'il est nécessaire que cela advienne, j'exige qu'il me soit redevable, j'exige de le connaître et j'exige d'avoir un pouvoir sur lui qui ne place à aucune ambiguïté: trahis-moi et tu auras affaire à moi!
    .
    Mais comment mieux connaître quelqu'un que... tu ne connais pas ?
    C'est par son parcours, son passé, son désintéressement financier, ses idées... etc
    et changer de figure de temps en temps pour ne pas l'habituer aux ors des palais.
    sitouayain a écrit:
    trahis-moi et tu auras affaire à moi!
    .
    Les mots n'ont pas de sens dans la bouche des politiciens pros.
    C'est triste, mais c'est comme ça.
    Jamais tu ne verras un politicien parler d'erreur, encore moins de trahison évidemment. Il expliquera des mois durant s'il le faut combien les mesures prises étaient nécessaires.

    salut miguel,
    tu as raison, mais, dans ce que je disais, il ne s'agissait pas d'élus d'une démocratie représentative mais des mandatés d'une démocratie directe:
    c'est à dire des personnes que le corps citoyen désigne pour faire quelque chose de précis, il ne choisissent pas leur maître, il choisissent celui ou celle qu'ils estime le plus apte à réaliser une tâche, tâche fixée par la délibération collective, s'ils se trompent, les citoyens en sont responsables, ils peuvent changer d'élu (révocation) ou de politique.
    dans ce contexte, un politicien professionnel, ça n'existe pas, pas plus qu'un "Etat" extérieur aux citoyens.

    en démocratie directe, l'Etat s'identifie au corps citoyen organisé, il n'y a donc nul "pouvoir" à exercer par un quelconque politicien, et si l'on peut se plaindre de l'incompétence d'un élu,on ne saurait lui reprocher ses erreurs,car le choix politique reste celui que les citoyens font eux-mêmes.

    enfin, il va sans dire que, dans ce contexte, n'ayant pas à se battre contre un pouvoir "extérieur", le militantisme ou l'activisme n'en devient par pour autant obsolète, au contraire, il prend une place légitime dans l'espace public.
    mais pour respecter l'exigence démocratique, il devra en grande partie changer de forme, pour être force de conviction et de proposition, afin d'orienter les choix collectifs des citoyens vers ce que chaque groupe engagé estime le plus conforme au bien commun.


    Contenu sponsorisé

    Re: Petit texte à plusieurs pour le Sarkophage

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 13 Déc - 20:24