Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

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    miha

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  miha le Lun 7 Fév - 14:27

    Joinneau a écrit:..... s'il te semble inaccessible et très difficile de faire une constitution Française...

    C'est un peu ça, en effet (tout comme Bob, je suppose).
    Il faut dire que rien n'est fait pour nous donner confiance en mous, nous nous sentons trop souvent méprisés, ignorés, considérés avec condescendance par l'oligarchie... c'est ce que je ressens, en tout cas.

    Il faut réussir à surmonter ce sentiment paralysant.
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    Joinneau

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Joinneau le Lun 7 Fév - 17:37

    miha a écrit:
    Joinneau a écrit:..... s'il te semble inaccessible et très difficile de faire une constitution Française...

    C'est un peu ça, en effet (tout comme Bob, je suppose).
    Il faut dire que rien n'est fait pour nous donner confiance en mous, nous nous sentons trop souvent méprisés, ignorés, considérés avec condescendance par l'oligarchie... c'est ce que je ressens, en tout cas.

    Il faut réussir à surmonter ce sentiment paralysant.

    Tiens, anecdote...je me suis amusé tout l'après midi sur google à chercher à en savoir un peut plus sur les 32 membres du Comité exécutif national du PCF, y cherchant, en vain pour le moment , quelqu'un qui représente le monde ouvrier. Nada.
    Tous sont cadres, enseignants etc...des intellos, en somme. Revenu moyen supérieur au smic je présume.

    Quand au conseil national du PCF, 110 délégués sur 233 sont issus de la région île de France soit 47,2 %, alors que la région IDF ne représente que 20% de la population Française. En outre, plus de trente départements n'ont aucun représentant au conseil national.

    Cela flaire bon la démocratie au PCF. Sans doute une des raisons de leur effondrement...

    Il n'y a pas que l'oligarchie qui nous méprise, hélas. Ceux-là même qui sont censés nous défendre contre elle nous méprisent, et ne nous représentent pas.

    En d'autres temps et d'autres lieux j'aurai eu quelques années de goulag... Shocked
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    iceberg

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  iceberg le Lun 7 Fév - 19:13

    Joinneau a écrit:

    En d'autres temps et d'autres lieux j'aurai eu quelques années de goulag... Shocked

    tu crois? Sais pas, je trouve au contraire que tu aurais fais un excellent apparatchik.(c'est juste une boutade)

    Plus sérieusement vu la tournure de la politique, je vois mal un ouvrier tenir tête sémantiquement à un cadre de l'ump. De plus y'a pas bezef d'ouvrier qui ont lut Marx, Hegels, Jaures et Proudhon. Pour s'investir en politique, il faut du temps, beaucoup de temps en tout cas à l'heur actuel. C'est la professionnalisation de la politique.

    De plus le vote ouvrier c'est beaucoup tourné vers le FN et je crois pas que les cadres du FN soient plus représentatif du monde ouvrier(j'ai pas enqueter cela dit... j'ai pas envie de savoir >_<)

    Caleb Irri

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    Un point sur le questionnaire

    Message  Caleb Irri le Lun 7 Fév - 22:17

    Bonjour,

    je vous propose un premier "point" sur le questionnaire, et sur quelques réfléxions qu'on pourrait faire ici...


    Bon. Cela fait maintenant quelques deux semaines que j'ai mis en ligne un questionnaire concernant la méthodologie à employer pour la mise en place d'une Assemblée Constituante. Comme je le prévoyais, les réponses ne se bousculent pas dans ma boîte mail, mais cela ne m'inquiète pas : cela viendra.

    J'ai tout de même reçu quelques réponses, et je reste convaincu que même imparfait, ce questionnaire n'est pas si mauvais. J'ai pris un peu de temps pour mettre tout cela en perspective, et pour le moment il est difficile de tenter d'en ressortir quoi que ce soit de réellement probant, bien que quelques tendances semblent tout de même pouvoir être décrites.



    Tout d'abord, il faut garder en mémoire qu'à chaque question se trouve la possibilité de proposer une autre réponse que celles prévues, et que plusieurs options peuvent être sélectionnées pour une même question. J'ai fait ce choix dans un soucis d'ouverture au dialogue, et il est évident que pour certaines questions, la case "autre (préciser)" sera majoritaire. Dans un premier temps je les considérerai comme ne faisant pas consensus, ou à discuter. Si toutefois les propositions se rejoignent en un même point de manière récurrente, il faudra sans doute modifier le questionnaire, ce qui n'est pas infaisable.



    Il faut savoir cependant que plus il y aura "d'avis uniques", et moins l'exploitation des réponses sera aisée. Il faut donc être un minimum "consensuel", dans le sens positif du terme, à savoir trouver un terrain d'entente acceptable.



    Pour le moment, il semblerait qu'il y ait débat sur le nombre de volontaires acceptés, ainsi que sur le nombre de constituants à élire, et qu'une date doive être choisie pour former l'Assemblée Constituante. Il faudrait réfléchir à cette possibilité, qui permettrait d'une part d'attirer du monde sur une échéance fixe, et d'une autre de marquer positivement les esprits sur la concrétisation de ce projet. Il faudrait déterminer (pourquoi pas par le biais d'un sondage "interne"- ceux qui ont déjà répondu?, ou d'une question supplémentaire sur le questionnaire à ce sujet ) si cela peut se faire dans 6 mois, un an ou plus ?



    Il ressort également que le contôle populaire des travaux de l'Assemblée doit être effectué par tous, et que ceux-ci doivent être discutables à la fois sur internet et dans un lieu fixe. Les cahiers de doléance semblent aussi demandés, et pourraient peut-être se retrouver sur le site après avoir transité en des lieux fixes (commités locaux?). Les consultations citoyennes peuvent se faire aussi par ce biais. La votation citoyenne étant je pense l'élément le plus certainement exigé par la plupart.



    Au sujet de la validation des travaux de l'Assemblée, le référendum national sera je crois également indispensable, il restera à en fixer les modalités. En ce qui concerne le rapport à la Constitution actuelle ou à la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, il faudra creuser la réflexion, car de cela dépendront beaucoup de choses.



    Pour le reste, il me faudrait plus de réponses pour en faire une projection valable, et je vous invite à faire vivre ce projet autour de vous pour qu'il puisse prendre de l'ampleur. Evidemment, la visibilité de celui-ci est très faible, et sans doute cette initiative est loin d'être parfaite. Mais je suis convaincu qu'il ne tient qu'à notre volonté de la faire évoluer, et grandir. Votre concours est indispensable, et votre aide la bienvenue.



    J'en profite pour vous faire part d'un forum qui aborde le genre de questions que soulève cette première ébauche d'interprétation, et sur lequel on peut échanger les avis. il se trouve à l'adresse : http://laconstituante.forumgratuit.org
    et vient de se mettre en route.



    Bien sûr, si vous avez des idées ou des suggestions n'hésitez pas, elles seront les bien venues.

    je reviendrai vers vous bientôt, lorsque la matière sera plus importante.



    Merci



    Caleb Irri

    http://lavoiedespeuples.unblog.fr/2011/01/23/assemblee-constituante-un-questionnaire-pour-commencer/

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  iceberg le Lun 7 Fév - 23:55

    Caleb Irri a écrit:Bonjour,
    ...

    Bien sûr, si vous avez des idées ou des suggestions n'hésitez pas, elles seront les bien venues.
    je reviendrai vers vous bientôt, lorsque la matière sera plus importante.
    Merci
    Caleb Irri


    Bonsoir Caleb

    Ton questionnaire me parait extrêmement prématuré, il s'agit là au mieux de faire un 2em parlement composé de personne de la société civil.
    Donc de réunir plein de gens de toute les régions, aux ambitions différente et aux pensées politiques différentes.
    Bref il y à fort à parier que ça donne exactement la même chose que ce que nous avons maintenant.
    Donc voila peut être pourquoi tu n'as pas de réponse, j'avoue ne pas voir le sens d'une telle démarche et je ne suis probablement pas le seul.
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    Papy râleur

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    Pourquoi pas un site ?

    Message  Papy râleur le Mar 8 Fév - 11:08

    Caleb Irri a écrit:Bonjour,


    Bien sûr, si vous avez des idées ou des suggestions n'hésitez pas, elles seront les bien venues.

    je reviendrai vers vous bientôt, lorsque la matière sera plus importante.


    Alors tiens, comme ça en passant, une suggestion ! Pourquoi ne pas créer un site, un blog ou ce que tu voudras pour pouvoir répondre rapidement et automatiquement à ton questionnaire ? Et il serait bien plus facile de mettre un lien dans les courriels que nous enverrions.
    Je pense qu'il faudrait quelqu'un de compétent en informatique pour le gérer et suis loin d'être suffisamment calé dans ce domaine pour le faire, sinon je m'y serais lancé ! C'est vrai que ce questionnaire est imparfait, mais je ne crois pas possible la perfection dans ce domaine ! Et comme disait je ne sais plus qui :
    Du choc des idées jaillit la lumière.
    Bon ce n'est pas vraiment un appel mais si quelqu'un se sent de taille surtout qu'il ne se gène pas !!!

    Bonne journée à tous
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    Papy râleur

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    Pourquoi ?

    Message  Papy râleur le Mar 8 Fév - 11:17

    iceberg a écrit:

    De plus y'a pas bezef d'ouvrier qui ont lut Marx, Hegels, Jaures et Proudhon. Pour s'investir en politique, il faut du temps, beaucoup de temps en tout cas à l'heur actuel.

    Ça c'est ben vrai ! Mais n'est-ce pas dû au fait de vouloir absolument faire de la formation professionnelle à l'école au lieu de faire de la culture ? Et ne serait-ce pas un point important d'avoir un article d'une constitution qui précise que chacun a le droit de se cultiver et que l'état doit lui en donner les moyens ? Surement une idée à creuser !

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    miha

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  miha le Mar 8 Fév - 11:25

    iceberg a écrit:....

    Ton questionnaire me parait extrêmement prématuré, il s'agit là au mieux de faire un 2em parlement composé de personne de la société civil.
    Donc de réunir plein de gens de toute les régions, aux ambitions différente et aux pensées politiques différentes.
    Bref il y à fort à parier que ça donne exactement la même chose que ce que nous avons maintenant...


    Pourquoi prématuré ?
    Je pense au contraire qu'il nous faut d'abord définir qui composera cette assemblée constituante et comment elle travaillera si nous ne voulons pas que ce soit l'oligarchie qui s'empare de l'élaboration de la constitution.

    C'est dans cet ordre que nous devons procéder :

    - définir les modalités de création d'une assemblée constituante
    - imposer notre démarche aux politiques
    - travailler sur la rédaction de la nouvelle constitution pour faire avancer ou inspirer les travaux de l'assemblée constituante

    Une fois que la future constitution sera soumise à l'approbation par référendum, l'assemblée constituante se dissout (puis viendra le temps de l'assemblée citoyenne au sein de la VI république... enfin, je l'espère car, pour moi, c'est LA condition pour faire changer les choses

    darkreign

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  darkreign le Mar 8 Fév - 12:33

    pour ma parts, si je puis me permettre, je vous donne ma façon de penser en répondant à ces questions, ceci n'est que mon humble avis,
    Afin de mettre en place cette Assemblée Constituante, il convient de définir :

    I / Le rôle des Constituants: leur rôle serait de refondre la constitution, réécrire les textes bafoués en gardant la notions d'humanité à l'esprit

    1_ L'âge des postulants(16, 18, 20, 30 ans ?)
    pour leur âge, je pense qu'il serait bon d'avoir des jeunes et des moins jeunes, de façon à prendre l'avis de la plus grande population possible.

    2_ Les postulants (n'importe qui ?)
    il devrait être écris dans cette constitution qu'il sera obligatoire d'avoir de tout bord, aisé, moins aisé, hetero, homo, noir, blanc, de façon à avoir une constitution faites pour le peuple et non par le peuple pour une minorité.

    3_ Les modalités d'élection (élus ou tirés au sort ?)
    pour ma parts, les modalités d'élection devrait rester celle de la démocratie, ce sont à l'heure actuel, les meilleurs que l'humanité est connue.pour les élections , qui voudrait se présenterait sans aucune propagande, sans campagne.
    4_ Le statut social des postulants (rémunérés, défrayés ou bénévoles ? Inéligibles par la suite ou pas ?)
    les postulants devrait quand même être rémunérés, non pas des salaires exorbitants comme ceux de nos députés, mais une modeste contribution journalière fixe pour ne pas perdre de trop par rapport à leur journées de travail perdus, ensuite il pourrait retrouver l'éligibilité qu'au bout d'un certain temps , par exemple 5 ou 10 ans.
    II / La formation de l'Assemblée Constituante
    l'assemblée constituante devrait représenter la nation qu'elle sert, il devrait y avoir un pourcentage de la population , par exemple 10 pour cent.
    1_ Le nombre de volontaires acceptés (1000, 10000 ou tous ?)
    voir question précédente
    2_ Le nombre de Constituants participants (10, 100 ou 1000 ?)

    3_ Le mode de formation de cette Assemblée ( à une date prévue ou une fois le nombre de candidats établi ?)
    à une date prévue, ceux qui ne seront pas là, ne percevront pas leur rémunération journalière.
    III / Le fonctionnement de l'Assemblée Constituante
    un groupe de travail, actant principalement dans le but de modifier la constitution.
    1_ Déterminer la durée du processus constituant (6 mois, 1 an ou 2 ?)

    2_ Définir les modalités de réunion de l'Assemblée (toutes les semaines ou tous les mois ? Sur internet ou en un lieu fixe ?)
    les modalités de réunion de l'assemblée pourrait être , journalière, hebdomadaire ou mensuel, mais en revanche l'on pourrait très bien imaginer qu'en cas de sérieux empêchement cela pourrait se faire par visioconférence, pour les autres présence obligatoire.
    3_ Définir l'organisation du travail de l'Assemblée (des groupes travaillant par sujet, ou par département, ou par région ? A partir des doléances du peuple ou des propositions de l'Assemblée, ou les deux à la fois ?)
    des groupes travaillant par sujet. et les deux à la fois.
    4_ Etablir le cahier des charges à remplir par l'Assemblée (reprendre le squelette de l'actuelle Constitution ou en créer un nouveau ? Se baser sur la déclaration des droits de l'homme ou en rédiger une autre ?)
    créer une nouvelle constitution en se basant sur la déclaration des droits de l'homme, pour ne pas oublier l'aspect humain de la société.
    IV / Le contrôle des travaux de l'Assemblée par le peuple

    1_ Les moyens de participation du peuple au projet constituant (par le biais d'un site internet, de référendums, de publications ?)
    les moyens de participations du peuple, par site internet, en se déplaçant pour ceux qui peuvent sur place, en consultant des bureaux qui pourraient être installer dans toutes les provinces de la nation.
    2_ Le droit de veto du peuple sur l'avancement des travaux de l'Assemblée (des votations à intervalles réguliers, des groupes de réflexion consultés, des spécialistes confrontés ?)
    le droit de véto du peuple, des votations à intervalles réguliers, utilisé les chaînes télévisés et le vote par texto, téléphone ou internet gratuit.
    3_ Les modalités de validation du projet de l'Assemblée par le peuple (par référendum à la majorité plus une voix, ou aux deux tiers ? Proposé à l'adoption sujet par sujet ? à la fin du processus constituant, ou à plusieurs reprises durant le processus ?)
    les modalités de validation pourrait être aux deux tiers, proposé à l'adoption sujet par sujet, et à n'importe quel moment quand le peuple le décide.
    4_ La procédure en cas de rejet des travaux de l'Assemblée (faut-il tout recommencer, ou faire d'autres propositions ? Réélire de nouveaux Constituants, attendre de nouvelles doléances ?)
    recommencer intégralement les travaux rejeté en prévoyant d'autres propositions, au bout de trois rejets réélire les constituants ayants formuler les sujets rejeté.
    à vous d'y répondre
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    iceberg

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  iceberg le Mar 8 Fév - 13:07

    miha a écrit:
    C'est dans cet ordre que nous devons procéder :
    - définir les modalités de création d'une assemblée constituante
    - imposer notre démarche aux politiques
    - travailler sur la rédaction de la nouvelle constitution pour faire avancer ou inspirer les travaux de l'assemblée constituante
    Une fois que la future constitution sera soumise à l'approbation par référendum, l'assemblée constituante se dissout (puis viendra le temps de l'assemblée citoyenne au sein de la VI république... enfin, je l'espère car, pour moi, c'est LA condition pour faire changer les choses

    Non a mon avis l'étape numéro 1 c'est de définir le projet politique, le sens.
    Parce que "pour en finir avec la droite la social démocratie" c'est un peu vague.
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    iceberg

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  iceberg le Mar 8 Fév - 13:14

    Papy râleur a écrit:
    Ça c'est ben vrai ! Mais n'est-ce pas dû au fait de vouloir absolument faire de la formation professionnelle à l'école au lieu de faire de la culture ? Et ne serait-ce pas un point important d'avoir un article d'une constitution qui précise que chacun a le droit de se cultiver et que l'état doit lui en donner les moyens ? Surement une idée à creuser !

    A creuser des idées en voila une idée papy.
    Si il y avait un endroit pour ça, on pourrai parler des gens qui travaillent au sens propre du terme ( du latin tripalum objet de torture)
    Et de ceux qui pratique une activité rémunérer (donc les professions à hautes qualification en général).
    Et parler d'une société ou la charge de torture serai un peu, un minimum répartie, et ou l'éducation, formation sera constante surtout chez les ouvriers.

    On pourrai parler économie et voir de quel manière on peu sortir du system de l'usure et des taux d’intérêts. Enfin c'est sur y'aurai beaucoup de sujet a aborder avant de savoir qui aura son précieux siège à l'assemblée
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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  GraineGermée le Mar 8 Fév - 18:09

    miha a écrit:
    iceberg a écrit:....

    Ton questionnaire me parait extrêmement prématuré, il s'agit là au mieux de faire un 2em parlement composé de personne de la société civil.
    Donc de réunir plein de gens de toute les régions, aux ambitions différente et aux pensées politiques différentes.
    Bref il y à fort à parier que ça donne exactement la même chose que ce que nous avons maintenant...


    C'est dans cet ordre que nous devons procéder :

    - définir les modalités de création d'une assemblée constituante
    - imposer notre démarche aux politiques
    - travailler sur la rédaction de la nouvelle constitution pour faire avancer ou inspirer les travaux de l'assemblée constituante

    Une fois que la future constitution sera soumise à l'approbation par référendum, l'assemblée constituante se dissout (puis viendra le temps de l'assemblée citoyenne au sein de la VI république... enfin, je l'espère car, pour moi, c'est LA condition pour faire changer les choses

    Bonsoir miha,

    Je ne vois pas comment on peut imposer notre démarche aux politiques.

    Ils sont légion, les politiques que prennent en compte, pendant leur campagne, les revendications du peuple.
    Et tu penses vraiment qu'une fois élu ils tiendront ses promesses ?

    Alors bien sûr on pourrait dire qu'il y a ensuite la rue pour se fâcher.
    Mais de nos jours, faut voir comment on traite la rue dans ses manifestations pacifiques et légitimes.
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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Admin le Mar 8 Fév - 19:09

    iceberg a écrit:
    Non a mon avis l'étape numéro 1 c'est de définir le projet politique, le sens.
    Parce que "pour en finir avec la droite la social démocratie" c'est un peu vague.

    C'est peu être un peu vague, "pour en finir avec la droite la social démocratie", mais pour autant, nous ne tomberons jamais d'accord sur le projet politique précis.

    Même les anticapitalistes n'ont pas le même.

    Donc le projet politique ne peut être défini en priorité.
    Pas de façon précise.

    Mais lutter contre la droite et les politiques sociaux-libérales façon DSK Papandréou, FMI OMC: ça laisse une bonne marge pour s'entendre ;-)
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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Papy râleur le Mer 9 Fév - 8:46

    De Iceberg :
    Ton questionnaire me parait extrêmement prématuré, il s'agit là au mieux de faire un 2em parlement composé de personne de la société civil.
    Donc de réunir plein de gens de toute les régions, aux ambitions différente et aux pensées politiques différentes.
    Bref il y à fort à parier que ça donne exactement la même chose que ce que nous avons maintenant.
    Donc voila peut être pourquoi tu n'as pas de réponse, j'avoue ne pas voir le sens d'une telle démarche et je ne suis probablement pas le seul.

    Le moyen de cette assemblée serait d'être formée, non pas d'électeurs mais de citoyens au sens large et c'est très différent des assemblées actuelles formées d'une (auto-proclamée) élite élue par des gens sélectionnés, âge, domicile etc...
    Quant au sens de la démarche c'est simple, essayer de démarrer un processus, même si la révolution n'étant pas "mûre" n'a pas lieu. C'est, du moins, ainsi que je le comprends mais chacun a le droit de ne pas partager mon avis !
    Bonne journée à tous.

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Papy râleur le Mer 9 Fév - 9:08

    Grainegermée écrit :
    Je ne vois pas comment on peut imposer notre démarche aux politiques.

    Ils sont légion, les politiques que prennent en compte, pendant leur campagne, les revendications du peuple.
    Et tu penses vraiment qu'une fois élu ils tiendront ses promesses ?

    Alors bien sûr on pourrait dire qu'il y a ensuite la rue pour se fâcher.
    Mais de nos jours, faut voir comment on traite la rue dans ses manifestations pacifiques et légitimes.

    Il est certain que ce sera un problème, il ne faut pas se le cacher ! Et c'est pourquoi je crois qu'il ne faut pas les associer au projet, ni les consulter. Ils n'ont de valeur que celle qu'on leur accorde et si un projet est de les virer de leurs sinécures ils y seront opposés, ou du moins freineront des quatre fers !

    Quant à leur opinion sur le peuple, la populace pour employer un de leur vocable préféré, il n'est que mépris ! Ce ne sont que des veaux qu'on mène à l'abattoir !

    Je crois que le "pouvoir" à se mettre dans la poche c'est l'information, les presses, les médias. Car c'est de là que partent les "pouvoirs" conférés à nos élus, le mépris des masses populaires et l'élitisme ambiant. C'est le seul vrai pouvoir de nos démocraties, les autres n'ayant, en théorie, que des devoirs !!! Mais les presses ne sont pas représentatives, et ont donc trop de facilités pour nous manipuler. Surement un abcès à débrider !

    André Virasolvy

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    L'important dans une constitution, c'est ce qu'elle contient

    Message  André Virasolvy le Mer 9 Fév - 10:39


    Salut miha,

    Concevoir qu'il soit possible de : "contraindre" l'oligarchie d'accepter d'abord la mise en place d'une assemblée constituante, ne me semble pas répondre à une démarche méthodique de rassemblement pour deux raisons :

    - la première, c'est de bannir toute contrainte du vocabulaire révolutionnaire. Un véritable révolutionnaire ne doit pas chercher à contraindre ou à imposer des idées, mais à solliciter le plus grand nombre d'adhésions à une nouvelle façon de vivre, en transformant les rapports sociaux. Inégalité ou égalité des droits ? Il faudra choisir en toute liberté.

    - La seconde, c'est de préciser clairement l'interlocuteur concerné par son intervention. Dans mon esprit, une oligarchie est le ramassis d'un certain nombre d'irresponsables occultes et finalement personne. Dire que nous sommes dans une oligarchie politique, financière, sociale, économique, syndicale ou culturelle, cela est compréhensible, mais concevoir de la contraindre ne l'est plus, ou alors, il faut préciser sur qui et comment ?

    Par contre, présenter JL Mélenchon comme un moyen d'action pour faire avancer des idées est une démarche constructive, donc méthodique. Reste désormais à connaître ses intentions vis à vis de telles ou telles idées. Mélenchon est l'un des responsables politiques qui a conduit la société là où elle en est, et jusqu'alors, rien ne prouve qu'il soit pour l'égalité des droits. Toute personne qui ne dit pas clairement qu'elle est pour l'égalité des droits, est consciemment ou non, pour le maintient des rapports socio-économiques actuels, donc pour l'inégalité des droits.

    Bonjour bob

    Concevoir les principes d'une nouvelle Constitution, et en même temps, chercher à savoir quels seront les représentants du peuple qui composeront l'assemblée qui aura la responsabilité de la finaliser, pour la présenter à l'approbation du peuple me semble totalement correspondre à l'état d'esprit, et à la volonté d'une partie de la population la plus déterminée dans la nécessité d'un changement de régime politique.

    Avant de trouver les moyens d'obtenir une Assemblée Constituante, il faudra définir de quoi seront porteur ceux qui la composeront, et à quel titre. Chaque membre de cette Assemblée n'arrivera pas les mains vides et avec ses seules idées, c'est pour cela qu'auparavant, il appartient à l'opinion publique de dire ce qu'elle veut. C'est pour cela qu'il y a ce forum, et qu'il y aura de plus en plus de chantiers pour faire apparaître les idées directrices de base, pour donner naissance à la Constitution du Peuple, par le Peuple, pour le Peuple.

    Salutations salutaires
    Voir : http://www.egalitedesdroits.info

    André Virasolvy

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    miha

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  miha le Mer 9 Fév - 11:39

    André Virasolvy a écrit:
    Salut miha,

    Concevoir qu'il soit possible de : "contraindre" l'oligarchie d'accepter d'abord la mise en place d'une assemblée constituante, ne me semble pas répondre à une démarche méthodique de rassemblement pour deux raisons :

    - la première, c'est de bannir toute contrainte du vocabulaire révolutionnaire. Un véritable révolutionnaire ne doit pas chercher à contraindre ou à imposer des idées, mais à solliciter le plus grand nombre d'adhésions à une nouvelle façon de vivre, en transformant les rapports sociaux. Inégalité ou égalité des droits ? Il faudra choisir en toute liberté.

    - La seconde, c'est de préciser clairement l'interlocuteur concerné par son intervention. Dans mon esprit, une oligarchie est le ramassis d'un certain nombre d'irresponsables occultes et finalement personne. Dire que nous sommes dans une oligarchie politique, financière, sociale, économique, syndicale ou culturelle, cela est compréhensible, mais concevoir de la contraindre ne l'est plus, ou alors, il faut préciser sur qui et comment ?

    Par contre, présenter JL Mélenchon comme un moyen d'action pour faire avancer des idées est une démarche constructive, donc méthodique. Reste désormais à connaître ses intentions vis à vis de telles ou telles idées. Mélenchon est l'un des responsables politiques qui a conduit la société là où elle en est, et jusqu'alors, rien ne prouve qu'il soit pour l'égalité des droits. Toute personne qui ne dit pas clairement qu'elle est pour l'égalité des droits, est consciemment ou non, pour le maintient des rapports socio-économiques actuels, donc pour l'inégalité des droits.
    .....

    Merci de ta réponse, André.

    Si l'on veut avancer, il faudra à un moment ou à un autre "contraindre" l'oligarchie d'accepter la mise en place d'une assemblée constituante citoyenne puisque cela va à l'encontre de son intérêt.

    Qui ? Ceux qui briguent nos voix pour être élus.
    Comment ? En faisant pression sur eux par tous les moyens que nous trouverons... leur faire signer une charte en est un.
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    GraineGermée

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  GraineGermée le Mer 9 Fév - 21:39

    iceberg a écrit:
    Caleb Irri a écrit:


    Bonsoir Caleb

    Ton questionnaire me parait extrêmement prématuré, il s'agit là au mieux de faire un 2em parlement composé de personne de la société civil.
    Donc de réunir plein de gens de toute les régions, aux ambitions différente et aux pensées politiques différentes.
    Bref il y à fort à parier que ça donne exactement la même chose que ce que nous avons maintenant.
    Donc voila peut être pourquoi tu n'as pas de réponse, j'avoue ne pas voir le sens d'une telle démarche et je ne suis probablement pas le seul.

    Bonsoir iceberg,

    Je pense au contraire que ce questionnaire n'est pas prématuré du tout mais qu'il est exactement le commencement de quelque chose de concret.
    On ne peut pas éternellement lancer des posts et y répondre : il faut construire ! et prendre les choses par un bout.

    Et, bien évidement et heureusement que ce sont des gens de tout poil et de tout lieu et de tout milieu qui vont faire cette nouvelle constitution et ça n'a rien à voir avec des élus du parlement qui ont fait campagne pour obtenir un pouvoir (et qu'en plus le peuple n'avait le choix qu'entre "affreux" et "pas bô du tout").

    C'est justement ça "la voie des peuples" : et non pas la voie d'une poignée d'élus qui n'ont ni foi, ni loi, ni éthique, ni justice...et aucun intérêt pour le peuple qui les a mis là où ils sont.

    Bref, je ne vois donc pas comment un questionnaire proposé à tous dans le but de défricher un peu le commencement d'un chemin qui pourrait mener à l'écriture, par le peuple, d'une nouvelle constitution pourrait "donner exactement la même chose que ce que nous avons maintenant".

    C'est bien la mise en place d'une assemblée constituante qui est proposée ici.
    ...Enfin, si j'ai bien compris le sujet. Question Exclamation Idea

    Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un nouveau grand sujet mis en place sur ce forum : [/b]LE questionnaire[b], avec ses grands titres (5) et ses sous paragraphes.
    Du genre (et j'y connais rien en informatique) :

    -1°page pour la 1è question : le rôle des constituants
    et les 4 questions se rapportant à ce sujet.

    une autre page pour la deuxième question ...etc

    Chacun pourrait justement y donner son avis, y répondre, dire ce qui ne lui plait pas...comment il voit les choses...etc

    En tout cas il me semble que ça pourrait être constructif et faire avancer quelque chose...voilà, c'est mon idée.


    Caleb Irri

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Caleb Irri le Mer 9 Fév - 22:05

    @ GraineGermée

    Je n'aurais pas dis mieux ! c'est exactement la démarche. c'est justement cette lassitude de reprendre toujours tout à zéro, de voir et de faire tant de posts pour continuer à tourner en rond sans avancer. Il faut bien se lancer à un moment, et je crois que le moment est venu. J'apprécie bien votre idée, et je serais ravi de la voir se concrétiser.

    C'est comme pour le questionnaire en ligne qu'un commentaire proposait... les techniques me manquent également, mais si quelqu'un ici pouvait se lancer...

    Caleb Irri
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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Sylvère Labis le Mer 9 Fév - 23:24

    L'intérêt d'une constituante c'est surtout d'empêcher le capitalisme de renaître. Il faut faire rentrer le djinn dans la lampe d'Aladin. Et il est tout à fait possible de trouver des dispositifs efficaces.

    André Virasolvy

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    Définir la cause du mal vivre, pour agir sur elle

    Message  André Virasolvy le Jeu 10 Fév - 10:43

    Salut miha,

    Bien que le thème ne soit pas fondamental, j'apporte deux arguments pour essayer de faire comprendre qu'il n'est pas possible de "contraindre une oligarchie"

    Si une oligarchie est parvenue à se constituer, cela signifie que nous sommes dans une société qui donne légalement le droit à des individus de la composer. Ces individus détiennent et contrôlent tous les principaux pouvoirs, dans le but de satisfaire leurs ambitions démesurées. Dans ces conditions, dans le système actuel fondé sur l'inégalité des droits, aucune force ne peut avoir de prise sur l'ensemble de l'oligarchie, pour contraindre un seul de ses membres à quoi que ce soit, puisqu'il est légalement dans ses droits, c'est à dire protégé par la loi. Seul, le changement de système politique et économique peut mettre fin aux droits inégaux exercés par les oligarques, mais alors, ce n'est plus uniquement l'oligarchie qui est concerné, mais toute la société.

    Actuellement, en France, ceux qui composent l'oligarchie sont pratiquement anonymes, mais au début du 20èm siècle ils étaient identifiés sous le nom des "100 familles". On peut admettre que ce nombre a progressé, mais quoi qu'il en soit, leur invulnérabilité s'est considérablement renforcée, en raison des dispositions secrètes et opaques qu'ils n'ont pas manqué de mettre en place. Ils savent qu'il ne peut rien leur arriver, et qu'il n'ont rien à craindre, puisque ce sont eux qui décident des lois, en raison des droits inégaux institués, et il en sera ainsi tant que nous resterons dans le système fondé sur l'inégalité des droits. Même lorsque le changement de système économique commencera à se réaliser et à se mettre en place, car il est inévitable, ils se préparent déjà à occuper les bonnes places, car leur tournure d'esprit est de savoir s'adapter à toute les situations.

    Les difficultés qui entravent le changement de société ne proviennent pas de l'oligarchie, mais de l'incapacité des révolutionnaires à formuler des propositions capables de rassembler, pour réaliser des actions déterminantes qui conduiront vers l'établissement de rapports socio-économiques fondés sur l'égalité des droits. Avec l'égalité des droits, il y aura bien sûr une hiérarchie sociale et des responsables politiques. Mais, avec la révocabilité des élus politiques, il ne sera plus possible de laisser des irresponsables décider de la mauvaise répartition de l'argent, ce qui entraîne toute la société vers une progression des déséquilibres socio-économiques, qu'ils sont désormais incapables de maîtriser, autrement que par le changement de système.

    Salutations salutaires
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    André Virasolvy
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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  GraineGermée le Jeu 10 Fév - 19:03

    Caleb Irri a écrit:@ GraineGermée

    Je n'aurais pas dis mieux ! c'est exactement la démarche. c'est justement cette lassitude de reprendre toujours tout à zéro, de voir et de faire tant de posts pour continuer à tourner en rond sans avancer. Il faut bien se lancer à un moment, et je crois que le moment est venu. J'apprécie bien votre idée, et je serais ravi de la voir se concrétiser.

    C'est comme pour le questionnaire en ligne qu'un commentaire proposait... les techniques me manquent également, mais si quelqu'un ici pouvait se lancer...

    Caleb Irri
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    Bonsoir,

    Pour ma part, je trouve qu’il y a dans ce forum beaucoup de bonnes idées.

    Mais il me semble aussi que c’est un peu comme une auberge espagnole : chacun y amène ce qu’il veut manger….mais ce qui serait bien maintenant, c’est de commencer à préparer, tous ensembles, le bon repas : la nouvelle constitution.

    Il nous a été proposé, par ce forum, de pouvoir rassembler un certain nombre de volontaires qui voudraient bien se lancer dans cette extraordinaire aventure : essayer de ne pas rester dans son coin à ne rien faire ou à ne penser qu’à sa peau pendant que tout s’écroule, mais bien au contraire d’essayer de faire ce qu’il nous sera possible de faire pour changer cet état de fait écrasant : échec absolu et impasse totale ne pouvant déboucher qu’à une fin si noire que personne n’arrive à y penser vraiment.
    Et même si, pour ma part, je ne me sens bien sûr pas à la hauteur, j’ai quand même une volonté et beaucoup de souhaits et d’espoirs dans sa réalisation. Je pense en fait qu’il n’y a pas d’autre solution.

    Aussi, si quelqu’un ici à suffisamment de savoir faire pour mettre en ligne le questionnaire qui nous a été proposé par Caleb Irri, je pense toujours que ce serait un bon commencement :

    -1° travailler tous ensembles sur le questionnaire : toute personne venant sur ce forum pourrait donner son avis sur le questionnaire, ci-dessous, dans sa globalité :

    I/ Le rôle des constituants

    1_ Quel âge doivent avoir les postulants ?


    Au moins 16 ?
    Au moins 18 ?
    Au moins 21 ?
    Au moins 30 ?
    Autre (préciser)


    2_ Qui peut être postulant ?


    N'importe qui ?
    N'importe qui sauf les étrangers ?
    N'importe qui sauf les condamnés ?
    N'importe qui sauf les élus ?
    N'importe qui sauf n'importe qui ?
    Autre (préciser)


    3_ Les modalités d'élection


    Elus au suffrage universel direct ?
    Elus au suffrage représentatif ?
    Tirés au sort ?
    Désignés ?
    Autre (préciser)


    4_ Le statut des postulants


    Seront-ils rémunérés ?
    Seront-ils défrayés ?
    Seront-ils bénévoles ?
    Autre (préciser)




    II/ La formation de l'Assemblée Constituante

    1_ Le nombre de volontaires acceptés


    1 000 ?
    10 000 ?
    100 000 ?
    Tous ?
    Autre (préciser)


    2_ Le nombre de constituants


    Un par commune ?
    Un par département ?
    Un par région ?
    100 ?
    1 000 ?
    Autre (préciser)


    3_ Le mode de formation de cette Assemblée


    Une fois le nombre de candidats atteint ?
    A une date déterminée à l'avance ?
    En fonction des candidatures ?
    Autre (préciser)



    III/ Le fonctionnement de l'Assemblée Constituante

    1_ Déterminer la durée du processus constituante


    6 mois ?
    1 an ?
    Autant qu'il est nécessaire ?
    Autre (préciser)


    2_ Définir les modalités de réunion de l'Assemblée

    a)
    1 fois par semaine ?
    1 fois par mois ?
    Autre (préciser)

    b)
    Sur internet ?
    En un lieu fixe ?
    Autre (préciser)


    3_ Définir l'organisation du travail de l'Assemblée


    Des groupes travaillant par sujet ?
    Des groupes travaillant par zone géographique ?
    Chacun travaillant sur un point précis ?
    Chacun travaillant à tout ?
    Autre (préciser)


    4_ Etablir le cahier des charges à remplir par l'Assemblée


    Reprendre à partir du « squelette » de la Constitution actuelle ?
    Faire une nouvelle Constitution de zéro ?
    Se baser sur la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen ?
    Refonder d'abord un nouveau texte fondateur ?
    Autre (préciser)





    IV/ Le contrôle des travaux de l'Assemblée par le peuple

    1_ La définition du contrôle populaire


    Tout le monde ?
    Tous ceux qui sont intéressés ?
    Toux ceux qui ont postulé pour être constituants ?
    Tous ceux qui s'inscrivent pour prétendre à la votation
    Autre (préciser)


    2_ Les moyens de participation du peuples aux travaux de l'Assemblée


    Par le biais d'un site internet participatif ?
    Par la rédaction de cahiers de doléances ?
    Par la tenue de consultations populaires régulières ?
    Par la tenue de consultations populaires par sujets ?
    Par la réunion de groupes de réflexion ?
    Autre (préciser)





    3_Les modalités de contrôle des travaux de l'Assemblée par le peuple

    a)
    Faut-il un droit de veto ?
    Faut-il des votations citoyennes ?
    Autre (préciser)

    b)
    Les votes sont-il à la majorité simple (50% + 1 voix) ?
    Les votes sont-ils à un minimum de 75 % des votes ?
    Faut-il comptabiliser les votes blancs ?
    Autre (préciser)




    V/ La validation des travaux de l'Assemblée

    1_ La validation du texte


    Faut-il voter le texte dans son ensemble ?
    Faut-il voter le texte par sujet ?
    Faut-il voter les sujets les uns après les autres ?
    Autre (préciser)


    2_ Les modalités de validation


    Un référendum national ?
    Un référendum concernant les votants ?
    Un référendum concernant les inscrits ?
    Autre (préciser)


    3_ La procédure en cas de rejet des travaux de l'Assemblée


    Tout recommencer ?
    Changer les passages qui font obstacle à l'adoption ?
    Engager d'autres consultations ?
    Elire de nouveaux constituants ?
    Autre (préciser)


    -2° il faudrait que ce questionnaire permette d’aboutir à une deuxième phase : la création d’une assemblée (selon les termes définis par toutes les interventions et propositions individuelles sur le questionnaire) en rapport aux solutions apportées aux paragraphes suivants :
    I/ Le rôle des constituants
    II/ La formation de l'Assemblée Constituante

    -3° cette assemblée pourrait travailler, selon les termes définis par les réponses au questionnaire, sur l’écriture d’une nouvelle constitution selon les solutions apportées au paragraphe suivant :
    III/ Le fonctionnement de l'Assemblée Constituante

    -4° cette constitution pourrait être proposée à tout le peuple français (pour commencer), selon les moyens choisis dans les réponses aux paragraphes suivants du questionnaire :
    IV/ Le contrôle des travaux de l'Assemblée par le peuple
    V/ La validation des travaux de l'Assemblée

    -5° et enfin (et là je pense que nous aurons vieilli…), lorsque la nouvelle constitution aura été approuvée et signée par un nombre suffisamment important (tous les moyens devront être bons pour que chaque membre de tout le peuple français (65 000 000 …si c’était possible) puisse la lire et la signer lorsqu’il en approuve les termes ((et si c’est une constitution juste et pour le bien de tous, et bien elle sera approuvée)), se sera alors le moment de se demander comment nous ferons pour présenter cette nouvelle constitution, avec toutes ses signatures, au gouvernement qui sera en vigueur à ce moment là : le nombre des signatures devra être tel que le gouvernement n’ait d’autre choix que de la proposer à l’adoption.

    Et voilà comment je vois les choses du haut de ma 1/65 000 000 ième place.






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    Joinneau

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Joinneau le Jeu 10 Fév - 21:03

    GraineGermée a écrit:
    -5° et enfin (et là je pense que nous aurons vieilli…), lorsque la nouvelle constitution aura été approuvée et signée par un nombre suffisamment important (tous les moyens devront être bons pour que chaque membre de tout le peuple français (65 000 000 …si c’était possible) puisse la lire et la signer lorsqu’il en approuve les termes ((et si c’est une constitution juste et pour le bien de tous, et bien elle sera approuvée)), se sera alors le moment de se demander comment nous ferons pour présenter cette nouvelle constitution, avec toutes ses signatures, au gouvernement qui sera en vigueur à ce moment là : le nombre des signatures devra être tel que le gouvernement n’ait d’autre choix que de la proposer à l’adoption.





    -Les institutions Européennes (conseil et commission) ne sont pas démocratiquement élues et font l'unanimité contre elles...bien au delà du clivage droite-gauche.

    -Les institutions Européennes sont concentrées à Bruxelles, est Bruxelles est à la fois facile d'accès et militairement difficile à défendre face à un raz de marée humain venu de toute l'Europe: agriculteurs, routiers mécontents, et bien sur salariés. De plus la Belgique est au bord du chaos.

    Il faudrait peut être se concentrer là dessus:
    préparer une nouvelle constitution Européenne, et accessoirement en déduire une proposition de réforme constitutionnelle au niveau Français.
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    GraineGermée

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    Lassitude !

    Message  GraineGermée le Sam 12 Fév - 23:06

    Admin a écrit:Assemblée Constituante : une proposition méthodologique

    Créer une Assemblée Constituante est le rêve inavouable de millions de citoyens désireux de voir changées les règles du jeu qu'on nous impose un peu partout dans le monde. Bien conscients que les contre-pouvoirs prévus pour lutter contre les dérives autoritaires ont échoué, certains que la Constitution ne suffit plus à garantir leurs légitimes revendications de justice et de sécurité, sentant dans leur chair que leurs droits ne sont plus respectés, ils ont compris que le capitalisme avait dévoyé les principes fondateurs de la démocratie, et rendu obsolète la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen.

    Aujourd'hui, ce sont presque tous les articles de cet admirable texte qui sont piétinés, détruits, anéantis. Ce texte, censé servir de base à la rédaction de toutes les Constitutions dites “éclairées”, a été peu à peu vidé de son sens au travers des âges, jusqu'à ce que la Constitution parvienne à laisser faire le contraire de ce pourquoi elle a été rédigée. Il nous faut désormais en faire une autre, capable de ne pas tomber dans les mêmes excès que ceux que nous subissons aujourd'hui. Car si le texte fondateur paraît plein de bonnes intentions, la réalité que nous offre sa pratique constitutionnelle laisse plus qu'à désirer.

    Alors bien sûr il est aisé de se laisser aller à l'idée qu'en ré-écrivant une autre Constitution, nous pourrions régler à la fois les deux plus grands problèmes de notre monde actuel : la corruption financière de nos politiques et la misère d'un très (trop) grand nombre de personnes. A travers une alliance naturelle et logique pour la conservation du pouvoir en un très petit nombre de mains, les riches et les puissants sont liés jusqu'à ne faire plus qu'un, si bien qu'ils organisent eux-mêmes les conditions de leur puissance : car en achetant les politiques, les puissants obtiennent le pouvoir de changer les lois, lois qui permettent de contrôler l'opinion à travers la possession de médias, qui permettent de subventionner la finance, de réduire les droits des travailleurs, de protéger les tricheurs, de mettre à l'abri les voleurs et les menteurs, afin qu'ils deviennent toujours plus riches et plus puissants…

    Comment faire alors pour mettre fin à ce cycle infernal ? Mettre la tête de nos gouvernants au bout de piques ? J'entends souvent ce genre de folie du désespoir. Et puis après, on installe une autre dictature ou on continue à s'étriper ?

    D'autre part on sait bien que nos dirigeants ne nous laisseront pas l'occasion de changer de Constitution : pour peu qu'elle soit bien faite, elle ferait perdre aux plus puissants leur puissance, aux plus riches leur richesse, aux menteurs et aux voleurs tomber leur masque. Comment se sortir de ces deux alternatives inutiles ?

    et bien créons-là nous-mêmes, cette Assemblée Constituante ! Puisqu'elle est censée remettre le citoyen au coeur de la démocratie en redonnant au peuple son véritable pouvoir, il faudra bien enfin que le citoyen se préoccupe de la chose publique. Puisque nous savons la classe politico-financière corrompue, qu'avons-nous besoin d'elle pour que le peuple décide ce qui lui semble être bon pour lui-même ?

    Il n'est besoin que de méthode, et la chose est peut-être plus simple qu'il n'y paraît

    Caleb Irri

    http://lavoiedespeuples.unblog.fr

    Bonsoir Caleb Irri,

    C'est en raison de votre proposition que je me suis inscrite ici : je souhaitais participer à ce travail.

    Depuis bientôt 3 semaines, je viens régulièrement sur le forum en espérant que quelque chose de concret démarre. Mais je pense aujourd'hui, que cela ne démarrera jamais.

    Visiblement cela n'intéresse personne sur ce forum, où tous les sujets y sont abordés, sauf celui pour lequel il me semble avoir été créé !

    Je pense que ce site est tout, sauf un lieu de travail.

    Je regrette, car je crois que l'idée était bonne.

    Je me retire donc.

    GraineGermée




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    Joinneau

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

    Message  Joinneau le Sam 12 Fév - 23:40

    GraineGermée a écrit:

    Je pense que ce site est tout, sauf un lieu de travail.

    Je regrette, car je crois que l'idée était bonne.

    Je me retire donc.

    GraineGermée


    Un forum n'est pas un lieu de travail, par définition.

    Si le "travail" vous intéresse, c'est ici que cela se passe:
    Wikipol
    Wikiconstitution A
    Wikiconstitution E.Chouard

    Evidemment, c'est un travail plus ou moins solitaire d'édition et de réflexion...mais on ne peut pas tout avoir. De plus les deux premiers de la liste ont été créés tout récemment donc il y a encore des choses a faire pour améliorer la présentation, l'ergonomie etc...
    Mais rien ne vous interdit d'apporter votre grain de sel à ce travail ingrat. Ces wikis sont ouverts à tous.

    Wikipol c'est un wiki hébergé gratuitement mais il y a des pubs, il peut servir pour la sauvegarde et pour s'entrainer.
    Le second, wikiconstitution, est le wiki principal provisoire pour ceux qui savent déjà se servir d'un wiki.
    Lorsque ce wiki prendra de l'ampleur et si on est suffisamment nombreux pour partager les frais, il faudra lui trouver un nom de domaine accrocheur et un hébergement en lieu sur, par exemple l'hébergement coopératif ouvaton (garanti sans pub et 100% associatif)
    Le dernier wiki est le plus ancien, il a été créé par Etienne Chouard il peut servir de source d'inspiration.
    L'idéal serait de fusionner tout en un, mais il est bon d'avoir un wiki de secours, en cas de panne du serveur.

    Pour démarrer je vous conseille wikipol, j'y ai consacré plus de temps pour expliquer le sens et la méthode d'analyse.

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    Re: Assemblée Constituante : une proposition méthodologique (Caleb Irri)

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