Forum du groupe de travail pour une Constituante


    La posture de la LCR

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    miguel...

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miguel... le Mer 23 Fév - 13:53

    sitouayain a écrit:
    Cela dit, je suis d'accord quand même sur l'idée qu'un réprésentant de parti n'est pas le mieux placé pour représenter l'union de la gauche, mais quand on leur propose un candidat qui n'est pas issu des partis, la LCR fait tout pour le dénigrer et présente son candidat de son côté...décidément OB est constant dans ses contradictions
    et pendant ce temps_là le FN grimpe...

    Très bien .
    La LCR peut penser ce qu'elle veut, elle n'existe plus.
    Et que pense le PG de cette proposition, pourrait-elle faire consensus ?


    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Mer 23 Fév - 15:39

    Je ne vois pas sous quel principe un représentant d'un parti politique ne serait pas capable de devenir le porte parole d'un groupe plus large.
    Je trouve au contraire qu'en étant représentant d'un parti politique, on a déjà de l'expérience dans le domaine, de la notoriété, des accès aux médias, et en plus si on a été désigné à ce rôle dans un parti politique c'est surement aussi parce qu'on a les qualités requises.

    Je pense sincèrement que même si Jean-Luc Mélenchon renonçait à être candidat pour leur faire plaisir, Besancenot et le NPA trouveraient une autre excuse pour ne pas se rassembler sous une même banière.
    Ca se sent dans leur attitude. Quelqu'un qui cherche le rassemblement cherche un compromis possible, il fait des propositions pour cela, il organise des rencontres pour essayer de trouver un terrain d'entente, il prend des initiatives dans ce sens.
    Hors au contraire on sent bien que Besancenot et le NPA ne veulent faire aucun effort, on voit bien qu'ils prennent n'importe quel prétexte pour au contraire faire échec à toutes les initiatives. Et autre preuve, tous ceux qui sont favorables au rassemblement se sentent obligés de partir du NPA, si il y avait vraiment des efforts et que vraiment le problème venait du front de gauche cela n'arriverait pas, ce serait plutôt du PG ou du PCF que les gens partiraient.




    miguel...

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miguel... le Mer 23 Fév - 16:45

    logan a écrit:Je ne vois pas sous quel principe un représentant d'un parti politique ne serait pas capable de devenir le porte parole d'un groupe plus large.
    Pour éviter les conflits d'intérêt simplement.

    Mélenchon est certainement une personne géniale, mais force est de constater qu'au NPA il ne fait pas l'unanimité, loin de là.


    logan a écrit:Et autre preuve, tous ceux qui sont favorables au rassemblement se sentent obligés de partir du NPA,
    Non : "Les unitaires" représentent 30% du NPA , l'extrème majorité de ceux-ci restent au NPA, simplement parce qu'ils en partagent les valeurs.












    berru44

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    c'est beau l'optimisme

    Message  berru44 le Mer 23 Fév - 17:26

    miguel... a écrit:
    Non : "Les unitaires" représentent 30% du NPA , l'extrème majorité de ceux-ci restent au NPA, simplement parce qu'ils en partagent les valeurs.

    30% c'est largement arrondis.
    quant à "l'extrème majorité" ce n'est pas la tendance des mails que je lis. je fais partie des inscrits à une liste de diffusion C.A. de l'ouest!

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Mer 23 Fév - 19:15

    miguel... a écrit:
    logan a écrit:Je ne vois pas sous quel principe un représentant d'un parti politique ne serait pas capable de devenir le porte parole d'un groupe plus large.
    Pour éviter les conflits d'intérêt simplement.

    Mélenchon est certainement une personne géniale, mais force est de constater qu'au NPA il ne fait pas l'unanimité, loin de là.


    logan a écrit:Et autre preuve, tous ceux qui sont favorables au rassemblement se sentent obligés de partir du NPA,
    Non : "Les unitaires" représentent 30% du NPA , l'extrème majorité de ceux-ci restent au NPA, simplement parce qu'ils en partagent les valeurs.


    Quels conflits d'intérêt ?

    Il me semble que 50% des militants du NPA sont partis. Enfin c'est ce que j'ai lu dans la presse.

    Abram

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    Les Mélenchons sont dépassés !

    Message  Abram le Mer 23 Fév - 22:02

    La question essentiel c'est qu'on n'a plus besoin des représentants ! Ce système de la bourgeoisie est actuellement très dépassé, on peu effectivement instaurer La Démocratie Directe : Le T.P.P.P. , l'Université Ouvert Sociale , que tout le monde participe et peu donner sont opinion sans passer par un représentant ! Le système représentation c'était prolongé par la bourgeoisie pour annuler notre opinion et faire la politique contre les gens , enfin il faut s'en sortir de tout ces systèmes archaïque et sociale démocrate ! Abram
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    Re: La posture de la LCR

    Message  Joinneau le Mer 23 Fév - 22:22

    Abram a écrit:La question essentiel c'est qu'on n'a plus besoin des représentants ! Ce système de la bourgeoisie est actuellement très dépassé, on peu effectivement instaurer La Démocratie Directe : Le T.P.P.P. , l'Université Ouvert Sociale , que tout le monde participe et peu donner sont opinion sans passer par un représentant !

    La démocratie directe sur internet, oui. Peut être aussi en comité, mais les comités ça me barbe, et chuis pas tout seul.
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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Mer 23 Fév - 23:07

    Joinneau a écrit:
    La démocratie directe sur internet, oui. Peut être aussi en comité, mais les comités ça me barbe, et chuis pas tout seul.

    ouais mais sur internet, on perd la communication non verbale et on évite souvent de discuter avec ceux qui sont éloignés idéologiquement, or le principe d'une constitution c'est qu'il faut bien "faire peuple" pour s'entendre sur des règles du jeu,
    et puis en comité on peut amener sa bouteille et ses gâteaux!

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Mer 23 Fév - 23:31

    Abram a écrit:La question essentiel c'est qu'on n'a plus besoin des représentants ! Ce système de la bourgeoisie est actuellement très dépassé, on peu effectivement instaurer La Démocratie Directe : Le T.P.P.P. , l'Université Ouvert Sociale , que tout le monde participe et peu donner sont opinion sans passer par un représentant ! Le système représentation c'était prolongé par la bourgeoisie pour annuler notre opinion et faire la politique contre les gens , enfin il faut s'en sortir de tout ces systèmes archaïque et sociale démocrate ! Abram

    Salut, j'pense pas qu'on puisse se passer de la représentation, on est trop nombreux.
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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Mer 23 Fév - 23:53

    salut,
    en fait c'est une simple question sémantique,
    le "représentant" c'est celui qui parle à ta place parce qu'il a été (mal) élu, pendant 5 ans il prend ses décision sans t'en rendre compte et sans que tu aies eu un mot à dire,
    le mandataire c'est un délégué, il porte le consensus établi sur un sujet donné par un petit groupe donné et discute avec d'autres délégués pour aboutir à un consensus, il explique au petit groupe qui l'a délégué pourquoi on est arrivé à ce consensus, et si le petit groupe est pas d'accord, il revient vers les autres délégués avec les motifs de désaccord, et si on n'arrive pas au consensus, on vote entre délégué, mais chaque délégué prend la responsabilité d'être révoqué par son groupe...voilà en gros la différence en démocratie représentative et démocratie délibérative
    après ceux qui ont lu gramci me diront que le consensus ne pourrait être que la traduction des intérêt de la classe dominante..je n'en suis pas si sûr et à la limite c'est une question d'éducation des citoyens, éducation des citoyens, que les partis de gauche et le CNR avaient jadis pris en main, et qui mériterait d'être réactivé...
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    Re: La posture de la LCR

    Message  Joinneau le Jeu 24 Fév - 6:25

    sitouayain a écrit:
    Joinneau a écrit:
    La démocratie directe sur internet, oui. Peut être aussi en comité, mais les comités ça me barbe, et chuis pas tout seul.

    ouais mais sur internet, on perd la communication non verbale et on évite souvent de discuter avec ceux qui sont éloignés idéologiquement, or le principe d'une constitution c'est qu'il faut bien "faire peuple" pour s'entendre sur des règles du jeu,
    et puis en comité on peut amener sa bouteille et ses gâteaux!

    Les determinismes sociaux jouent moins sur internet, on peut peaufiner son argumentaire etc, tandis qu'en comité on est pris par le temps etc...
    Bingo pour le comité s'il s'agit de finaliser et mettre au vote des propositions qu'on a mises en ligne auparavant...
    L'idéal c'est donc bien un mix des deux.
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    sitouayain

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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Jeu 24 Fév - 8:51

    Joinneau a écrit:

    Les determinismes sociaux jouent moins sur internet,
    ça reste à prouver

    Joinneau a écrit:on peut peaufiner son argumentaire etc, tandis qu'en comité on est pris par le temps etc...
    Bingo pour le comité s'il s'agit de finaliser et mettre au vote des propositions qu'on a mises en ligne auparavant...
    L'idéal c'est donc bien un mix des deux.
    si l'idée est de permettre l'expression de ceux qui ne sont pas à l'aise en public, de contrecarrer l'effet "grande gueule et de favoriser le travail serein et réfléchit, oui bien sûr et de toute façon, on vit dans un pays libre, n'importe qui a le droit de participer sur internet..ou d'écrire chez soi sur du papier (recyclé) ou de publier son opinion dans un journal.

    En tout cas ça fait des années que je me creuse les méninges pour trouver des règles qui permette le fonctionnement démocratique dans un petit groupe et
    les questions sont nombreuses: comment assurer l'égale possibilité de prise de parole, comment aboutir à une décision sans qu'une "majorité" impose son choix à une minorité, comment éviter la confiscation de la parole par des idéologues, des experts et permettre la créativité et l'imagination, comment éviter la formation de notables, comment tenir compte de la fracture numérique tout en profitant des possibilités d'internet, comment prendre en compte le fait que certains sont plus portés vers l'action que vers la réflexion,

    tout ça demande de trouver des règles de fonctionnement et un processus d'apprentissage spécifiques,
    mais l'enjeu c'est bien de contrecarrer un rapport de plus en plus distant à la chose publique, le repli sur la sphère privée et la démission collective,
    le but de provoquer la rencontre, le débat sur la place publique, le forum, c'est qu'on soit en mesure de passer du "ils" augmentent ceci, "ils" privatisent cela, à un "nous" avons décidé que, "nous" sommes le peuple, l'Etat, c'est nous!

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Jeu 24 Fév - 12:48

    sitouayain a écrit:
    Joinneau a écrit:

    Les determinismes sociaux jouent moins sur internet,
    ça reste à prouver

    Joinneau a écrit:on peut peaufiner son argumentaire etc, tandis qu'en comité on est pris par le temps etc...
    Bingo pour le comité s'il s'agit de finaliser et mettre au vote des propositions qu'on a mises en ligne auparavant...
    L'idéal c'est donc bien un mix des deux.
    si l'idée est de permettre l'expression de ceux qui ne sont pas à l'aise en public, de contrecarrer l'effet "grande gueule et de favoriser le travail serein et réfléchit, oui bien sûr et de toute façon, on vit dans un pays libre, n'importe qui a le droit de participer sur internet..ou d'écrire chez soi sur du papier (recyclé) ou de publier son opinion dans un journal.

    En tout cas ça fait des années que je me creuse les méninges pour trouver des règles qui permette le fonctionnement démocratique dans un petit groupe et
    les questions sont nombreuses: comment assurer l'égale possibilité de prise de parole, comment aboutir à une décision sans qu'une "majorité" impose son choix à une minorité, comment éviter la confiscation de la parole par des idéologues, des experts et permettre la créativité et l'imagination, comment éviter la formation de notables, comment tenir compte de la fracture numérique tout en profitant des possibilités d'internet, comment prendre en compte le fait que certains sont plus portés vers l'action que vers la réflexion,

    tout ça demande de trouver des règles de fonctionnement et un processus d'apprentissage spécifiques,
    mais l'enjeu c'est bien de contrecarrer un rapport de plus en plus distant à la chose publique, le repli sur la sphère privée et la démission collective,
    le but de provoquer la rencontre, le débat sur la place publique, le forum, c'est qu'on soit en mesure de passer du "ils" augmentent ceci, "ils" privatisent cela, à un "nous" avons décidé que, "nous" sommes le peuple, l'Etat, c'est nous!

    Salut, il n'y a pas besoin de réinventer la roue, la réponse trouvée au problème des divergences politiques c'est d'identifier une volonté générale.

    Pour la représentation, c'est juste que le mot a été galvaudé. A la base il s'agit juste de porter la voix et la volonté commune d'un groupe de personnes.

    Le fait que les "représentants" trahissent systématiquement leur mandat en agissant de manière arbitraire une fois au pouvoir est plus une dérive qu'une propriété de la représentation.
    Les grecs par exemple avaient bien identifiés le risque et avaient fait en sorte que cela n'arrive pas en obligeant effectivement ces fameux "représentants" à rendre des comptes, en se gardant la possibilité de les révoquer à tout moment, et en renouvellant les personnes très régulièrement pour éviter que cela devienne un métier. Ils utilisaient aussi le tirage au sort autant que faire se peut et le recours à la démocratie directe le plus possible.

    On voit bien que 2000 ans plus tard toutes ces précautions ont disparues, c'est l'effet d'une certaine usure idéologique de la part de ces élus qui fort logiquement tout au long de l'histoire ont cherché à se défaire de tous les verrous qui bridaient leur pouvoir.
    Et le résultat est évidemment d'avoir dérivé en dictature oligarchique, bref ce que ces verrous visaient avec sagesse à empécher justement.





    Par contre rien avoir, mais personne ne m'a répondu et ça me travaille ^^ Quels conflits d'intérêts à ce qu'un représentant d'un parti politique devienne le représentant d'un groupe plus large lors d'une élection ?

    miguel...

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miguel... le Jeu 24 Fév - 14:23

    logan a écrit:

    Salut, il n'y a pas besoin de réinventer la roue, la réponse trouvée au problème des divergences politiques c'est d'identifier une volonté générale.
    tu peux développer ??


    logan a écrit:Par contre rien avoir, mais personne ne m'a répondu et ça me travaille ^^ Quels conflits d'intérêts à ce qu'un représentant d'un parti politique devienne le représentant d'un groupe plus large lors d'une élection ?

    Tu y réponds en partie :
    logan a écrit:Le fait que les "représentants" trahissent systématiquement leur mandat en agissant de manière arbitraire une fois au pouvoir est plus une dérive qu'une propriété de la représentation.
    Intérêts personnels, intérêts d'un petit groupe...
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    Re: La posture de la LCR

    Message  miha le Jeu 24 Fév - 15:34

    logan a écrit:......

    Par contre rien avoir, mais personne ne m'a répondu et ça me travaille ^^ Quels conflits d'intérêts à ce qu'un représentant d'un parti politique devienne le représentant d'un groupe plus large lors d'une élection ?

    "conflit d'intérêts", je ne vois pas trop... ou je n'ai pas compris ta question.

    Par contre, est-ce un compromis (dans certains cas acceptable) ou une compromission (à proscrire) ?
    La question peut se poser, oui.


    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Jeu 24 Fév - 15:46

    miguel... a écrit:
    logan a écrit:

    Salut, il n'y a pas besoin de réinventer la roue, la réponse trouvée au problème des divergences politiques c'est d'identifier une volonté générale.
    tu peux développer ??

    Ben ya eu des tas de débats philosophiques à ce sujet, notamment avant et pendant la révolution française. ( Montesquieu, Rousseau, Constant etc ... )
    Ils se sont posé la question de la souveraineté, qui était légitime à gouverner etc ... Et ils sont plus ou moins tous arrivé à la conclusion qu'il n'existait que deux choix possibles :
    - soit c'est une personne ou un groupe moindre de personnes qui gouvernent en imposant leur volonté à tous les autres.
    - soit c'est une personne ou un groupe moindre de personnes qui gouvernent en appliquant leur volonté mais sanctionnée par l'assentiment de tous les autres.

    Le 1er choix, il s'agit de gouverner par la force, bref c'est une dictature.
    Le 2ème choix c'est ce qu'on appelle la volonté générale. Il s'avère que c'est la seule source de légitimité ( la légitimité provenant de l'assentiment de tous les autres ). Bref c'est la base de la démocratie.

    Et tous ont conclu à la nécessaire supériorité de la volonté générale sur toute volonté particulière ( la souveraineté du peuple ), mais les libéraux ont tempéré l'idée en disant que cette volonté devait être nécessairement limitée au risque de faire autant de dégats qu'une dictature, ce qui a mené à l'idée de la déclaration des droits de l'homme, la constitution etc ...

    Pour trouver la meilleure façon d'identifier cette volonté générale, pas mal de monde s'est creusé les méninges ( par ex Condorcet ), et des tas d'idées sont ressorties ( des tas de modes de scrutins différents ), et le débat n'est toujours pas tranché.
    Mais on voit aujourd'hui que dans nos sociétés modernes, réfléchir à l'efficacité du seul scrutin n'est pas suffisant, aujourd'hui les médias et les partis politiques jouent un rôle très important dans l'expression de la volonté générale. Ce n'était pas le cas à l'époque de ces grands penseurs. Il faut donc repenser tout ça en fonction de notre époque, mais ils avaient quand même identifié pas mal de choses déjà à leur époque, et comme je dis on n'a pas besoin de réinventer la roue on peut aussi s'appuyer sur leurs débats et l'expérience acquise depuis.
    Mon avis c'est qu'aujourd'hui via le contrôle des médias et des partis politiques, malgré le scrutin, il s'agit d'une forme nouvelle de gouvernement par la force. Après c'est à débattre Wink En tout cas on s'accordera je pense pour dire que notre régime actuel ressemble mais n'est pas démocratique.



    logan a écrit:Par contre rien avoir, mais personne ne m'a répondu et ça me travaille ^^ Quels conflits d'intérêts à ce qu'un représentant d'un parti politique devienne le représentant d'un groupe plus large lors d'une élection ?

    Tu y réponds en partie :
    logan a écrit:Le fait que les "représentants" trahissent systématiquement leur mandat en agissant de manière arbitraire une fois au pouvoir est plus une dérive qu'une propriété de la représentation.
    Intérêts personnels, intérêts d'un petit groupe...

    Ce n'est pas très convaincant. Il n'y a pas besoin d'être porte parole d'un parti politique pour avoir des intérêts personnels ou d'un petit groupe.
    Comme j'ai suggéré plus haut, il existe des moyens identifiés de longue date pour éviter la trahison des représentants ( en gros pour les tenir en laisse, par ex la révocation à tout moment ) donc si ce n'est que ça le problème on a moyen de le résoudre et donc rien ne s'oppose à ce que ce soit un porte parole d'un parti qui devienne porte parole d'un rassemblement plus large à mon avis. De toute façon les précautions à prendre doivent être les mêmes peu importe l'origine de la personne ou ses qualités personnelles, car on peut tjrs se tromper sur les gens, cela ne peut pas juste fonctionner sur la confiance.

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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Jeu 24 Fév - 17:18

    "Quels conflits d'intérêts à ce qu'un représentant d'un parti politique devienne le représentant d'un groupe plus large lors d'une élection ?"

    réponse selon moi: il n'y a pas de problème de principe sur ce point, c'est une question de stratégie, donc en fonction du contexte, ça marche pour mitterrand, pour alliende, pour chavez
    mais morales, lula et d'autres sont des syndicalistes ou des leaders d'associations qui réunissent un mouvement social.. (précision, je ne range pas tout le monde dans le même panier, ce sont juste des personnes ayant été élues en rassemblant plusieurs courant politiques de gauche)

    là en l'occurrence on a affaire à un parti (NPA) qui perçoit la volonté d'union de mélenchon comme une OPA, donc mélenchon n'est pas une option "raisonnable", à moins que la frange de gauche des verts quitte europe écologie pour intégrer le FDG...autre option qui met la LCR (je veux dire l'entité trotskyste sectaire qui dirige le NPA)sur la touche et ce sera aux militants du NPA de prendre leur responsabilité historique de faire scission,et rejoindre le FDG comme la gauche unitaire l'a déjà fait d'ailleurs.
    ça fait des années que les "unitaires" du NPA se font berner, je ne comprends même pas ce qui les retient, ou bien ne reste-t-il que les sympathisants de l'union avec LO voire le PT?
    de tout façon on perd notre temps, on cherche une nouvelle constitution, pas un homme providentiel, qu'ils s'en aillent tous, et mélenchon avec!

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Jeu 24 Fév - 18:01

    sitouayain a écrit:"Quels conflits d'intérêts à ce qu'un représentant d'un parti politique devienne le représentant d'un groupe plus large lors d'une élection ?"

    réponse selon moi: il n'y a pas de problème de principe sur ce point, c'est une question de stratégie, donc en fonction du contexte, ça marche pour mitterrand, pour alliende, pour chavez
    mais morales, lula et d'autres sont des syndicalistes ou des leaders d'associations qui réunissent un mouvement social.. (précision, je ne range pas tout le monde dans le même panier, ce sont juste des personnes ayant été élues en rassemblant plusieurs courant politiques de gauche)

    là en l'occurrence on a affaire à un parti (NPA) qui perçoit la volonté d'union de mélenchon comme une OPA, donc mélenchon n'est pas une option "raisonnable", à moins que la frange de gauche des verts quitte europe écologie pour intégrer le FDG...autre option qui met la LCR (je veux dire l'entité trotskyste sectaire qui dirige le NPA)sur la touche et ce sera aux militants du NPA de prendre leur responsabilité historique de faire scission,et rejoindre le FDG comme la gauche unitaire l'a déjà fait d'ailleurs.
    ça fait des années que les "unitaires" du NPA se font berner, je ne comprends même pas ce qui les retient, ou bien ne reste-t-il que les sympathisants de l'union avec LO voire le PT?
    de tout façon on perd notre temps, on cherche une nouvelle constitution, pas un homme providentiel, qu'ils s'en aillent tous, et mélenchon avec!

    Ok mais cette idée d'y voir une OPA est très malsaine je trouve, une OPA sur quoi en fait ? les militants ? les électeurs ? les locaux ? les cotisations ? Wink
    Vu qu'on parle de groupes politiques, et donc de rassemblements humains, il n'y a aucune question de propriété en jeu, c'est ça que je ne comprends pas.



    corinne

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    FdG ?

    Message  corinne le Jeu 24 Fév - 20:37

    Programme exaltant ? peut-être ... Mais que dire d'un "front" qui, au moment où le mouvement des retraites pouvait déboucher sur un mouvement social de profondeur, propose un référendum et par là même participe à la casse organisée par le PS et les syndicats ? Que dire des élus FdG au Conseil régional d'Ile de France qui votent le budget 2011 du PS ? Que dire d'un rassemblement où les directions nationales PG et PC désignent le candidat pour 2012 au mépris de la concertation des militants ?
    Je ne suis pas militante à NPA mais je constate que depuis l'espoir de l'appel de Politis après 2007, tout a été fait à gauche pour minimiser l'action de ce parti et le dénigrer. On sait que le NPA mise sur les luttes sociales et refuse de participer à une gestion sociale libérale; il a sûrement des conflits internes sur la stratégie à tenir mais ce sont bien ses militants qu'on retrouve en première ligne pour la défense des travailleurs.
    En 2012 le FdG appellera à faire barrage à la droite ou à l'extrême droite et, si le PS est majoritaire, gouvernera avec lui. C'est une position à court terme qui est défendable mais qui, élection après élection, instaure la pérennisation du système capitaliste plus ou moins corrigé et plus ou moins courtoisement accompagné.
    Effectivement l'opposition n'est pas en 2011 entre la droite et la gauche mais entre les héritiers et les exploités, les dominants et les dominés, reste à savoir où se situent les candidats de gauche qui disent représenter le peuple ...



    Alter Egaux a écrit:Je suis sceptique sur la capacité de la LCR à rejoindre la constituante.
    Probablement pour manquer actuellement le virage pris par le Front de Gauche, que je trouve stimulant.
    En effet, le Front de Gauche a un programme totalement exaltant. Je n'avais jamais vu cela. Ecologie, transition énergétique, front face aux banques, relocalisation, constituante, etc...
    Je l'ai parcouru sur la Wiki, et j'ai été scotché. Rien n'est parfait, mais ils ont franchement bien bossé. Et ce n’est pas fini, avec les milliers de propositions d'amendement.

    Du coup, je ne comprends pas la posture de la LCR. Ils veulent quoi de plus ?
    Car c'est pas le moment de jouer la montre : l'heure est grave, les dettes explosent et les marchés sont en train de saigner les pays européens (Grèce, Irlande, Portugal...) A qui le tour ?

    Bref, si vous avez un avis éclairé, je suis preneur.

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Jeu 24 Fév - 20:56

    corinne a écrit:Programme exaltant ? peut-être ... Mais que dire d'un "front" qui, au moment où le mouvement des retraites pouvait déboucher sur un mouvement social de profondeur, propose un référendum et par là même participe à la casse organisée par le PS et les syndicats ? Que dire des élus FdG au Conseil régional d'Ile de France qui votent le budget 2011 du PS ? Que dire d'un rassemblement où les directions nationales PG et PC désignent le candidat pour 2012 au mépris de la concertation des militants ?
    Je ne suis pas militante à NPA mais je constate que depuis l'espoir de l'appel de Politis après 2007, tout a été fait à gauche pour minimiser l'action de ce parti et le dénigrer. On sait que le NPA mise sur les luttes sociales et refuse de participer à une gestion sociale libérale; il a sûrement des conflits internes sur la stratégie à tenir mais ce sont bien ses militants qu'on retrouve en première ligne pour la défense des travailleurs.
    En 2012 le FdG appellera à faire barrage à la droite ou à l'extrême droite et, si le PS est majoritaire, gouvernera avec lui. C'est une position à court terme qui est défendable mais qui, élection après élection, instaure la pérennisation du système capitaliste plus ou moins corrigé et plus ou moins courtoisement accompagné.
    Effectivement l'opposition n'est pas en 2011 entre la droite et la gauche mais entre les héritiers et les exploités, les dominants et les dominés, reste à savoir où se situent les candidats de gauche qui disent représenter le peuple ...



    Alter Egaux a écrit:Je suis sceptique sur la capacité de la LCR à rejoindre la constituante.
    Probablement pour manquer actuellement le virage pris par le Front de Gauche, que je trouve stimulant.
    En effet, le Front de Gauche a un programme totalement exaltant. Je n'avais jamais vu cela. Ecologie, transition énergétique, front face aux banques, relocalisation, constituante, etc...
    Je l'ai parcouru sur la Wiki, et j'ai été scotché. Rien n'est parfait, mais ils ont franchement bien bossé. Et ce n’est pas fini, avec les milliers de propositions d'amendement.

    Du coup, je ne comprends pas la posture de la LCR. Ils veulent quoi de plus ?
    Car c'est pas le moment de jouer la montre : l'heure est grave, les dettes explosent et les marchés sont en train de saigner les pays européens (Grèce, Irlande, Portugal...) A qui le tour ?

    Bref, si vous avez un avis éclairé, je suis preneur.

    Salut Corinne.

    En quoi cette histoire de référendum a participé à la casse du mouvement social ? Je ne comprends pas le rapport.

    J'ai bien suivit les débats, il me semble que c'est un argument qui a été utilisé pour démontrer que Sarkozy disposait d'une solution simple et pacifique pour régler le conflit, et donc que si les gens étaient dans la rue ce n'était qu'à cause de Sarkozy, qui a choisit le rapport de force, plutôt qu'une solution pacifique et plutôt que de donner le choix au peuple.

    C'était aussi pour rappeller les propos qu'avait tenu Sarkozy en 2008 qui expliquait qu'il n'avait pas de mandat pour augmenter l'age de départ à la retraite, que les français ne l'avaient pas élu pour ça, et qu'il n'avait donc pas le droit de le faire, bref que c'était bien le gouvernement qui était en situation d'illégitimité et non pas les manifestants, qu'ils accusaient de ne pas être représentatifs du peuple, mais d'une minorité.

    Il me semble donc que cela allait donc bien plus dans le sens de la mobilisation sociale que contre ? En quoi cela a pu participer à la démobilisation ?


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    Re: La posture de la LCR

    Message  Totokop le Ven 25 Fév - 4:44

    Le NPA est infiltrer par les trotskistes qui eux roule pour le Ps surtout , ont ne pourra malheureusement pas rassembler autour du FDG le NPA si O.B ne ceux réveille pas , tout ceux qu ont peut faire ses débattre avec eux , notamment sur les idées et tenter de leur faire comprendre qu il faut converger

    Sa ont le peut , a force de l entendre et de l argumenter et de le prouver les ligne peuvent bouger

    1 ans et demi , ont peut monter des sorte de commando lol
    Salutation ........

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    CONSTERNANT

    Message  RUPTURE le Ven 25 Fév - 9:23

    FRANCHEMENT LES 5 PAGES SUR LE HACHIS ELECTORAL SONT CONSTERNANTES ... IL FAUT VRAIMENT NE PAS AVOIR DE PROBLEMES POUR SE PENCHER SUR LA GESTION DES MINABLES SCORES QUE CES GENS DE LA GAUCHE ESPERENT
    CE FORUM EST ,JE CROYAIS, UNE VOLONTE DE ROMPRE AVEC LES PRATIQUES GROUPUSCULAIRES
    ET LES REVIREMENTS DE 2e TOUR
    VOUS FERIEZ MIEUX DE REFLECHIR SUR LES 20% DE MADAME LE PEN

    QUANT A MOI JE VAIS SUIVRE LES CONSEILS DE MONSIEUR L ADMINISTRATEUR ET LAISSER CE FORUM REPOSER EN PAIX CAR VOUS NE LE VOYEZ PAS MAIS IL EST MORT
    ADIEU
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    Re: La posture de la LCR

    Message  miha le Ven 25 Fév - 12:24

    Est-ce impossible de concevoir un système politique sans partis politiques ?

    Vos constats, vos discussions prouvent qu'ils sont néfastes, porteurs de conflits, "pourrisseurs" de démocratie... tous : les petits, comme les gros.
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    Re: La posture de la LCR

    Message  Alter Egaux le Ven 25 Fév - 18:28

    Oui, je regrette ce fil, que j'ai lancé. Parlez des partis politiques, c'est s'enfermer dans des cercles séparés. Absurde.
    J'ai souvent milité, mais sans carte de partis. En citoyen libre.

    Je ne comprends pas les stratégies des partis de gauche. Et je crois que je ne les comprendrais jamais.

    La droite est beaucoup plus unitaire, car elle accepte très volontiers un chef. A gauche, cela nous révulse. La V eme république est une république pour la droite. Finissons en : vive la VI eme !
    (le Roi est mort, vive le Roi !) jocolor

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Ven 25 Fév - 18:37

    miha a écrit:Est-ce impossible de concevoir un système politique sans partis politiques ?

    Vos constats, vos discussions prouvent qu'ils sont néfastes, porteurs de conflits, "pourrisseurs" de démocratie... tous : les petits, comme les gros.

    Sans partis politiques ? A partir du moment où on réduit les partis politiques à leur strict minimum, c'est à dire celui de rassembler des personnes entre elles, leur permettre de s'associer et de s'organiser pour parler d'une même voix, il me semble qu'on ne peut pas faire sans les partis politiques, tu ne ferais que réinventer la roue en lui donnant un nom différent.
    La démocratie a besoin d'un débat public où toutes les expressions peuvent se faire entendre du reste de la population, on est obligé de procéder ainsi, car si chacun devait parler individuelement, on y passerait l'éternité, c'est surtout très bête car beaucoup de gens peuvent partager les mêmes idées, dans ce cas autant qu'elles se regroupent et qu'elles désignent qqun pour les représenter et parler en leur nom.

    A mon avis, ce n'est pas l'existence des partis politiques qu'il faut remettre en cause, mais plutot leur fonctionnement et leur rôle.

    Et puis ce n'est pas qu'une question de règles, c'est aussi un problème de comportements et de mentalités, faut bien l'avouer.


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    Re: La posture de la LCR

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