Forum du groupe de travail pour une Constituante


    La posture de la LCR

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    miguel...

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miguel... le Ven 25 Fév - 21:29

    logan a écrit:
    Il me semble donc que cela allait donc bien plus dans le sens de la mobilisation sociale que contre ? En quoi cela a pu participer à la démobilisation ?

    Pour moi c'est (toute proportion gardée) comme si un dirigeant d'opposition Libyen appelait ce soir Kadhafi à organiser des élections anticipées.
    Ça pourrait crééer le trouble parmi certains manifestants révolutionnaires.

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Sam 26 Fév - 11:25

    ben soit on essaie de comprendre les gens, leurs intentions et ici leurs actes politiques, soit on se contente de juger à la va vite, sur des apparences, et d'interpréter en mal leurs intentions sans trop chercher à comprendre la vérité
    moi c'est l'impression que me donne tes propos

    car ta comparaison est plutôt infamante je dois dire
    j't ai expliqué ce qu'il en était en réalité

    je crois qu'on est tout simplement dans une situation où certains membres du NPA sont vexés que personne ne les suive dans leur stratégie qui consiste à appeller à tout bout de champ à la grève générale et qu'ils considèrent de manière assez extrême que tous ceux qui ne les suivent pas sont contre eux et sont des traitres



    miguel...

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miguel... le Sam 26 Fév - 23:06

    logan a écrit:je crois qu'on est tout simplement dans une situation où certains membres du NPA sont vexés que personne ne les suive dans leur stratégie qui consiste à appeller à tout bout de champ à la grève générale et qu'ils considèrent de manière assez extrême que tous ceux qui ne les suivent pas sont contre eux et sont des traitres

    Et bien, moi (et je ne dois pas être le seul)je pense que tout le gouvernement aurait pu s'écrouler à l'occasion du mouvement des retraites.
    Tous les éléments étaient réunis.
    Un gouvernement autiste aux revendications des syndicats
    Un mouvement populaire inédit
    Un monde important dans les rues
    des grèves importantes
    Des blocages d'usine...

    Et connaissant sarko et sa clique, aucune chance d"espérer quoi que ce soit. Ça passe ou ça casse.
    Évidemment qu'on fait tout pour que le mouvement prenne de l'ampleur.

    C'est sûrement pas "à tout bout de champ" qu'on pousse à la grève générale. C'est même exceptionnel.

    Non, ceux qui ne nous suivent pas dans nos opinions ne sont pas des traitres.



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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Dim 27 Fév - 13:02

    je ne crois pas, on était nombreux dans les rue, mais pas suffisament radicalisés pour faire espérer une révolution ou une grève générale

    de toute façon cela servirait à quoi ? on n'est pas foutu de réunir une majorité politique dans notre pays, alors comme en 1968, il y a de grandes chances que les gens continuent à élire des personnes du PS ou de l'UMP, tout ce qu'on aurait pu espérer c'était contrer la réforme des retraites comme le CPE je pense

    je comprend la déception qu'on peut ressentir quand on croit à qqchose mais que les gens ne suivent pas
    mais il faut avoir la sagesse de comprendre que cela ne fait pas d'eux des traitres pour autant et que c'est à toi de mieux les convaincres

    si le NPA était malin, il accepterait de soutenir le reste de la gauche radical dans son idée d'élections et accepterait l'union, car si comme il le pense cela ne peut rien donner dans cette voie, le mieux pour convaincre les autres c'est encore de leur laisser l'expérimenter
    et je pense que si c'est au NPA de faire cet effort en 1er, c'est parce qu'évidemment et naturellement les gens voudront d'abord expérimenter les solutions pacifiques avant d'en venir à la force

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miguel... le Dim 27 Fév - 14:02

    logan a écrit:
    et je pense que si c'est au NPA de faire cet effort en 1er, c'est parce qu'évidemment et naturellement les gens voudront d'abord expérimenter les solutions pacifiques avant d'en venir à la force
    Au NPA aussi que je sache.
    Pacifiques mais déterminés.

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Dim 27 Fév - 14:08

    Tu sais très bien que ce n'est pas une solution pacifique, les ouvriers qui ont fait grève dans les raffineries ont été immédiatement délogés par les CRS.
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    Re: La posture de la LCR

    Message  benbalda le Dim 27 Fév - 18:31

    pas de parti, pas d'étiquette!!
    la légitimité d'une action, d'une idée, existe d'elle-même!
    nul besoin qu'elles soient récupérées par tel parti ou syndicat! ce mouvement est, semble-t-il, assez ouvert pour accepter toutes les bonnes volontés, sans que l'on sache de quelle couleur est leur carte de membre! Ne retombons pas dans les vieux travers...
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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Dim 27 Fév - 18:46

    je n'aurais pas dit mieux,
    il est triste de voir des idées excellentes oubliées, abandonnées ou rejetées par le simple fait qu'elles sont perçues comme appartenant à un petit groupe ou à une personne

    mais la question ici c'est de trouver une base militante capable sur le terrain des luttes sociales et peut être même en porte-à-porte de porter cette idée de constituante, et de lui donner un caractère populaire, au sens de participatif et actif, loin des vélleïtés de confiscation par un petit groupe de politiciens professionnels,
    il y a aussi, (tentative de synthèse) , l'idée de convaincre la plus grande fraction possible des gens de gauche et surtout à travers eux des organisations de gauche, que la stratégie électorale unitaire est un levier important pour parvenir à un processus constituant le plus démocratique possible...

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    Re: La posture de la LCR

    Message  benbalda le Lun 28 Fév - 10:42

    je conçois que nous ayons besoin de structure pour permettre l’expansion, la compréhension et la création d'une constituante. Mais bigre que je méfie des structures politisées!! Quels gardes fous mettre en place pour que de bonnes volontés relaient notre message sans y accoler le leur, ou pire, le récupère! Car la malhonnêteté intellectuelle n'est pas seul apanage de nos hauts dirigeants... N'aurions-nous pas plus de poids si notre seule légitimité venait de notre citoyenneté? Que renvoie notre message, si il est véhiculé par des structures dont nous entendons bien faire bouger les lignes? Car un réel non-cumul des mandats, avec une durée d'exercice limitée, une revalorisation des salaires des élus, et caetera, tout cela ne va pas plaire non plus à nombre de gens de gauche... Il doit y avoir sur ce forum des gens "encartés", mais ils sont ici en tant que citoyens. Pouvons-nous en espérer autant dans la rue, profiter du réseau sans subir la machine de parti et un quelconque diktat?
    C'est une vraie question, elle n'a rien de rhétorique!

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Lun 28 Fév - 12:26

    Il faut prendre en compte le fait que pour beaucoup de monde, l'idée d'une constituante n'est pas la seule idée qu'ils défendent. Donc il ne faut pas être bisounours et croire que c'est une idée qui peut fonctionner au delà des clivages politiques.
    Il faut choisir un camp.
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    sitouayain

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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Lun 28 Fév - 12:51

    logan a écrit:Il faut prendre en compte le fait que pour beaucoup de monde, l'idée d'une constituante n'est pas la seule idée qu'ils défendent. Donc il ne faut pas être bisounours et croire que c'est une idée qui peut fonctionner au delà des clivages politiques.
    Il faut choisir un camp.

    quand il s'agit d'établir une constituante, je suis du camp de ceux qui veulent changer la constitution,

    quand il s'agit de savoir si cette constitution sera démocratique, je suis du camp des démocrates,

    quand il s'agit de savoir si cette démocratie sera représentative ou participative et la plus directe possible,
    je suis du camp de la démocratie directe,

    quand il s'agit de savoir si une unité de production peut exister sans que l'ensemble de ses membres ne la possèdent et ne décident de ses orientations en toute transparence et équité, je suis du camp qui refuse cela,

    quand il s'agit de savoir si une telle unité de production peut produire sans tenir compte des connaissances en matière de protection de l'environnement comme en matière de droit de l'homme tant dans ses modes d'approvisionnement, que dans ses modes de production et de distribution, je suis de ceux qui ne sont pas d'accord,

    et je me fiche bien de savoir si ceux qui sont d'accord sur ces points sont pas d'accord sur d'autres et qu'elle est leur parti, religion ou orientation sexuelle! tant qu'on est d'accord on avance, si on e l'est pas on discute et on vote!
    je rappelle d'ailleurs que le NON au TCE n'est pas le fait unique de sympathisants de gauche...
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    Re: La posture de la LCR

    Message  benbalda le Lun 28 Fév - 13:10

    quand il s'agit de savoir si une unité de production peut exister sans que l'ensemble de ses membres ne la possèdent et ne décident de ses orientations en toute transparence et équité, je suis du camp qui refuse cela,

    As-tu vu "the take", de Naomi Klein? Exactement ce dont tu fais mention ici... Mais je n'épiloguerai pas, ce n'est pas le topic...

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Lun 28 Fév - 14:27

    sitouayain a écrit:
    logan a écrit:Il faut prendre en compte le fait que pour beaucoup de monde, l'idée d'une constituante n'est pas la seule idée qu'ils défendent. Donc il ne faut pas être bisounours et croire que c'est une idée qui peut fonctionner au delà des clivages politiques.
    Il faut choisir un camp.

    quand il s'agit d'établir une constituante, je suis du camp de ceux qui veulent changer la constitution,

    quand il s'agit de savoir si cette constitution sera démocratique, je suis du camp des démocrates,

    quand il s'agit de savoir si cette démocratie sera représentative ou participative et la plus directe possible,
    je suis du camp de la démocratie directe,

    quand il s'agit de savoir si une unité de production peut exister sans que l'ensemble de ses membres ne la possèdent et ne décident de ses orientations en toute transparence et équité, je suis du camp qui refuse cela,

    quand il s'agit de savoir si une telle unité de production peut produire sans tenir compte des connaissances en matière de protection de l'environnement comme en matière de droit de l'homme tant dans ses modes d'approvisionnement, que dans ses modes de production et de distribution, je suis de ceux qui ne sont pas d'accord,

    et je me fiche bien de savoir si ceux qui sont d'accord sur ces points sont pas d'accord sur d'autres et qu'elle est leur parti, religion ou orientation sexuelle! tant qu'on est d'accord on avance, si on e l'est pas on discute et on vote!
    je rappelle d'ailleurs que le NON au TCE n'est pas le fait unique de sympathisants de gauche...

    Alors tu as choisis le camp centriste Wink

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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Lun 28 Fév - 15:02

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miha le Lun 28 Fév - 15:28

    Choisir un camp est réducteur. Il représente le risque d'exclure certains qui n'appartiennent pas au camp choisi.

    L'assemblée constituante ne doit pas porter l'étiquette de quelque parti que ce soit, même de celui ou ceux qui sont favorables à une constituante.

    Fi des carcans que sont les partis politiques qui enferment leurs militants dans une "obéissance" à la ligne du parti dans lequel ils militent.

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Lun 28 Fév - 16:33

    Le problème c'est que l'exclusion marche dans les deux sens. En ne choisissant pas un camp vous excluez tous ceux qui ont choisit un camp.
    Je ne pense pas qu'il soit possible de porter au pouvoir juste l'idée d'une constituante, si un jour cette idée est portée au pouvoir, ce sera, à mon avis, avec tout un tas d'autres idées comme partie intégrante d'un programme politique plus large.



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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Lun 28 Fév - 16:57

    logan a écrit:Mais il s'agit de faire des choix politiques, cela exclut forcément certains.
    c'est évident, mais je me bats pour qu'une oligarchie n'impose pas ses choix politiques à tout un peuple, c'est pas pour reproduire la même chose!
    logan a écrit:
    Vous ne faites ici que reprendre la même illusion que les centristes qui croient dur comme fer qu'ils rassembleront plus de monde en ne choisissant ni la gauche ni la droite.
    change tes catégories de pensée, décolonise ton esprit, t'es à côté de la plaque!
    logan a écrit:
    Nous ne pourrons pas porter au pouvoir juste l'idée d'une constituante, si un jour cette idée est portée au pouvoir, ce sera avec tout un tas d'autres idées comme partie intégrante d'un programme politique plus large, il faut donc choisir un camp.

    certes mais il faut bien ouvrir des brêches, et obtenir une constituante en est une et ça nécessite une large adhésion, si t'arrive avec ton étiquette tu vas faire fuir...

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Lun 28 Fév - 17:05


    certes mais il faut bien ouvrir des brêches, et obtenir une constituante en est une et ça nécessite une large adhésion, si t'arrive avec ton étiquette tu vas faire fuir...

    Comment tu comptes obtenir une constituante sans intégrer un mouvement plus large?
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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Lun 28 Fév - 17:49

    mais Logan, c'est pas ça le problème, l'idée c'est que le mouvement ne soit pas affaibli dans son élan car reposant sur les vieilles dissensions de partis et les lignes de fracture gauche-droite, ou réformiste-révolutionnnaire,
    tu vois pas qu'une fraction large du peuple ne se reconnait plus dans tout ça!?
    regarde notre histoire, les lignes de fracture se déplacent, ce qui divisait la france en 1793 ou au temps de dreyfus, tu crois que c'est la même aujourd'hui?
    tu crois que les résistants se sont posé la question de la couleurr politique de la cause pour laquelle ils s'engageaient? une fois les nazis partis, là ils ont pu prendre les orientations politiques qui s'imposaient en fonction du rapport de force de l'époque et des conclusions à tirer du passé! et ceux qui considéraient que ça n'a pas été assez loin ont continué la lutte!
    mais les instruments de la lutte sont multiples et protéiformes, et moi j'éprouve une méfiance vicérale pour toute institution dont les membres ne sont pas prêt à la remise en cause, pour les dogmes et les idéologies,
    la ligne de fracture c'est entre partisans du changement et partisans du statut quo, ça c'est invariable, mais sur tel ou tel sujet, tu trouveras des conservateurs au PC et des révolutionnaires partout,
    pour moi l'idée du processus constituant c'est bien de faire exploser ces catégorie en instituant une période où chacun peut tout remettre à plat et se poser la question du monde dans lequel il veut vivre, faire exploser le cadre de ce qui est considéré comme possible et légitime par la nomenklatura néolibérale, des politiciens et des journalistes,
    moi j'accepte qu'au point de départ de ce processus, la plupart de ceux qui ont accepté de le lancer soient loin de savoir où ça peut les mener, ni moi non plus, mais j'ai confiance car il s'agira nécessairement d'un processus révolutionnaire qui amènera progressivement à une radicalité partagée,
    mais encore une fois, si tu prédéfinis tout et que tu affiches ta radicalité à ceux qui ne sont pas prêts, tu susciteras le rejet

    miguel...

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    Re: La posture de la LCR

    Message  miguel... le Lun 28 Fév - 20:54

    sitouayain a écrit:
    ...en instituant une période où chacun peut tout remettre à plat et se poser la question du monde dans lequel il veut vivre...


    Tu veux une constituante ? Après la révolution tu l'obtiendras peut-être.

    Voir le lien ci-dessous,qui permet de revenir un peu au fil " La posture de la LCR"


    http://bellaciao.org/fr/spip.php?article110830





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    Re: La posture de la LCR

    Message  benbalda le Lun 28 Fév - 22:33

    ok, d'accord, Mélenchon, Besancenot... Mais que viennent-ils faire par ici? Ils sont de la LCR? "La révolution par les urnes"? Un brin antinomique, non?
    La LCR peut adopter la posture qu'elle veut, tant qu'elle nous laisse agir, et, au meilleur des cas, nous donne un coup de main! Mais au même titre que n'importe-quelle organisation, association... Il n'y a pas de monopole en matière de lutte et d'avancée sociale!

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Lun 28 Fév - 22:38

    sitouayain a écrit:mais Logan, c'est pas ça le problème, l'idée c'est que le mouvement ne soit pas affaibli dans son élan car reposant sur les vieilles dissensions de partis et les lignes de fracture gauche-droite, ou réformiste-révolutionnnaire,
    tu vois pas qu'une fraction large du peuple ne se reconnait plus dans tout ça!?
    regarde notre histoire, les lignes de fracture se déplacent, ce qui divisait la france en 1793 ou au temps de dreyfus, tu crois que c'est la même aujourd'hui?
    tu crois que les résistants se sont posé la question de la couleurr politique de la cause pour laquelle ils s'engageaient? une fois les nazis partis, là ils ont pu prendre les orientations politiques qui s'imposaient en fonction du rapport de force de l'époque et des conclusions à tirer du passé! et ceux qui considéraient que ça n'a pas été assez loin ont continué la lutte!
    mais les instruments de la lutte sont multiples et protéiformes, et moi j'éprouve une méfiance vicérale pour toute institution dont les membres ne sont pas prêt à la remise en cause, pour les dogmes et les idéologies,
    la ligne de fracture c'est entre partisans du changement et partisans du statut quo, ça c'est invariable, mais sur tel ou tel sujet, tu trouveras des conservateurs au PC et des révolutionnaires partout,
    pour moi l'idée du processus constituant c'est bien de faire exploser ces catégorie en instituant une période où chacun peut tout remettre à plat et se poser la question du monde dans lequel il veut vivre, faire exploser le cadre de ce qui est considéré comme possible et légitime par la nomenklatura néolibérale, des politiciens et des journalistes,
    moi j'accepte qu'au point de départ de ce processus, la plupart de ceux qui ont accepté de le lancer soient loin de savoir où ça peut les mener, ni moi non plus, mais j'ai confiance car il s'agira nécessairement d'un processus révolutionnaire qui amènera progressivement à une radicalité partagée,
    mais encore une fois, si tu prédéfinis tout et que tu affiches ta radicalité à ceux qui ne sont pas prêts, tu susciteras le rejet

    Je ne suis pas d'accord, je pense qu'il y a suffisament d'exemples dans le passé qui démontrent les risques que porte une révolution "improvisée". Toutes les révolutions ont systématiquement été détournées de leur but, elles ont toutes menées à des dictatures.
    Tout plaide au contraire pour une révolution réfléchie, , mesurée, patiemment mise en oeuvre, qui essaie d'éviter les pièges et les failles qui peuvent la faire échouer. On doit savoir où on veut aller avant de se lancer dans la déconstruction et la reconstruction de la société. On doit avoir bien réfléchit aux erreurs du passé pour ne pas les refaire. On doit connaître à l'avance les solutions aux problèmes qui ont pu se poser.

    On ne peut pas se contenter juste d'une constituante, puis après allez on voit où ça mène ... Je trouve que c'est jouer aux apprentis sorciers.



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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Lun 28 Fév - 23:33

    ce que dis, je le partage, je ne vois pas où est le désaccord...

    logan

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    Re: La posture de la LCR

    Message  logan le Mar 1 Mar - 11:35

    ben choisir la société que l'on veut construire, ça dépasse largement le cadre de la seule constituante, ça implique de réfléchir aussi aux politiques économiques et sociales que l'on veut mettre en place, ça implique bel et bien qu'il faut choisir un camp, que cela n'a rien de neutre
    par exemple si tu veux vraiment mettre en place une société démocratique, alors il faut être cohérent et aller jusqu'au bout de l'idée, la démocratie ne doit pas s'arrêter à la porte des entreprises, ça implique donc de remettre en cause la propriété des entreprises, qui est le coeur du capitalisme
    ca implique aussi de lutter contre toutes les formes de pressions extérieures qui visent à donner du pouvoir aux financiers ou aux multinationnales et à leur permettre d'imposer leurs exigences, cela implique de remettre en cause le libre échange et l'idée que le but de notre peuple serait d'être compétitif dans une compétition mondiale
    rien que l'exigence de liberté et donc de démocratie implique de nombreux clivages qui ne t'en déplaisent définissent bien des camps différents, et une gauche et une droite, ce n'est pas parce qu'il y a des gens perdus car abusés par des gens qui entretiennent délibérément la confusion que ces clivages ont disparus ou ont perdu de leur pertinence

    la démocratie ne peut pas se résumer à des déclarations de droits formels dans une constitution !
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    Re: La posture de la LCR

    Message  sitouayain le Mar 1 Mar - 14:59

    Encore une fois je suis d'accord avec toi et voilà bien longtemps que j'ai choisi mon camp,

    je ne rentrerais pas dans ce vieux débat entre la doxa et la praxis révolutionnaire que je trouve stérile dès lors que l'on ne considèrent pas l'une et l'autre comme nécessairement imbriquées et évolutives, se nourrissant l'une-l'autre,

    il ne s'agit en aucun cas de considérer la constitution comme l'achèvement d'un processus de décolonisation réelle et symbolique, mais bien d'utiliser s-t-r-a-t-é-g-i-q-u-e-m-e-n-t le mot d'ordre d'une constituante comme un mot d'ordre en mesure de rallier l'immense majorité de la population.
    mes prises de positions pour un processus constituant permettant à la plus grande part possible de la population de réfléchir à la société dans laquelle elle souhaite vivre, et non un tirage au sort pur et simple ou une confiscation par députés, même sincères, visent précisément à rendre possible la consolidation d'institutions participatives et légitimes dont le rôle est de construire ce modèle de société, et je fais confiance aux gens de gauche pour savoir en suite y faire valoir leurs arguments,
    mais si on a des idées bien arrêtées (100% à gauche, lave plus blanc que blanc) et qu'on les exprime de manière inappropriée ou trop agressive, on se prive du soutien et de la légitimité nécessaire pour les faire avancer, pire, on suscite une contre réaction violente chez l'autre et on s'interdit soi-même d'évoluer, bien confortablement installé dans son idéologie rassurante.

    par exemple tu as raison, il faut en finir avec le libre-échange, mais tu sais comme moi que le protectionnisme, est un mot horrible à l'oreille de quiconque aura été lobotomisé par la propagande du Capitalisme Mondial Intégré (selon la formule de Guattarri), ne vaut-il pas mieux s'adresser au bon sens petit bourgeois, en préconisant des "échanges loyaux", même si derrière les mesures que tu prends sont les mêmes, installées et renforcées petit à petit, en sachant où tu veux aller. mais le coup d'un camp contre un autre, c'est précisément l'échec de la prise de pouvoir en 81...pas de nouvelle constitution, car elle permet à un camp d'imposer son programme sans avoir convaincu plus de 51% des gens, et à un parti d'ignorer ses alliés, résultat: aucune mobilisation populaire n'a permis d'empêcher les socialistes de se coucher comme des laquais du capitalisme qu'ils étaient et restent, devant les exigences des financiers, 1983 marque la fin de la gauche et de ses institutions comme organes légitimes de l'émancipation du peuple, ce moment du tournant de la rigueur était pourtant l'occasion de basculer vers une transition au socialisme..



    si je me trompe, à savoir qu'un processus démocratique, partant de la base et n'étant circonscrit à aucun camp mais au contraire, inclusif, accueillant, ne produirait pas une situation où s'exprime l'imagination et la créativité du peuple pour se doter des instituions qui le rendent plus libre et capable d'agir, et que ce processus ne serait pas l'occasion de fixer des principes qui restreignent fortement l'emprise du capitalisme sur le pays, ni même l'occasion par la suite d'aller plus en avant dans la déconstruction des soutiens au régime capitaliste à mesure que les petites avancées décidées par le peuple se heurtent aux intérêts des multinationales et des financiers..si je me trompe, je demande au moins à voir, et après chacun choisira la voie qui est la sienne,
    perso, je combattrais toujours les velléités d'un camp, d'imposer aux autres ses idées autrement que par la voie non-violente et démocratique, que ce soit l'UMP ou le NPA.

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    Re: La posture de la LCR

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