math-de-limoux a écrit: sitouayain a écrit:
et ce point de vue : "Mais quel parti existant a intérêt à la démocratie? Tous défendent un modèle économique précis. Et quand on défend un modèle économique, on ne peut pas se prétendre en faveur de la démocratie. En effet, le propre de la démocratie est de n'être soumise à aucune règle, pas même économique. Un jour la démocratie peut-être capitaliste, le lendemain communiste."
me suggère que je ne me reconnaitrai pas dans ton parti, car la démocratie c'est soumettre les règles du jeu économique à l'exigence du bien commun, donc le capitalisme n'est pas compatible avec la démocratie...
Et là, je me pose la question de votre définition de la démocratie.
Pour vous la démocratie ne peut être que de gauche?
Mais la démocratie n'est ni de gauche, ni de droite. Elle est du coté du peuple. Et c'est le peuple qui décide régulièrement s'il souhaite que la démocratie soit temporairement de droite, de gauche ou d'ailleurs
(j'entends par là que dans un régime réellement démocratique, il n'y a plus ni de gauche, ni de droite. Il n'y a plus que des idées validées ou non par le peuple).
je suis d'accord avec la dernière proposition que j'ai mise en gras,
pour le reste, je pense que ce qui depuis 1789 divise la société en droites et gauches ce sont les idées de conservation de l'ordre existant versus les idées de progrès vers la démocratie,
parce que pour moi la démocratie est incompatible avec l'esclavage, avec la supériorité de l'homme sur la femme, avec l'existence d'un roi, le suffrage censitaire, autant de choses que la droite de 1789 défendait becs et ongles,
le mot révolution, signifie que ceux qui croyaient que la terre était au centre du système solaire sont balayés par la vérité inverse,
en politique, c'est lorsque ceux qui profèrent une certaine forme de domination sont mis hors jeu par un système politique qui les empêche de maintenir cette domination,
cela ne signifie pas que toute forme de domination est abolie, il faut poursuivre le mouvement...vers la démocratie
lorsque je dis, la démocratie est incompatible avec le capitalisme, et que tu me réponds donc tu dis que la démocratie est nécessairement de gauche, je te réponds ce n'est pas ce que j'ai dit, et on perd en clarté en s'embourbant dans ce genre de distinction nécessairement obsolète car dépassable, sauf si tu m'autorises à opérer une autre distinction gauche/droite sur les critères progrès vers la démocratie vs maintien de l'ordre existant,
certains à gauche disaient que les femmes étaient manipulées par les curés et d'autres à droite souhaitaient les maintenir inféodées à leurs maris, où était la démocratie?
et si l'on avait accordé le droit de vote aux femmes et qu'on avait demandé à tous les citoyens s'ils souhaitaient que les femmes puissent élire et être éligibles et qu'ils avaient répondu non? ça c'est la démocratie telle que tu sembles la concevoir,
or je pense que la démocratie ne se réduit pas à cela, on ne peut pas réduire la démocratie au choix des citoyens entre royauté et république, entre liberté et esclavage, à la dictature de la majorité, etc.
la démocratie a pour condition le respect des droits de l'homme (y compris celui qui autorise certains à s'exprimer pour l'absence de démocratie), c'est un système politique qui empêche tout groupe d'homme, fusse-t-il majoritaire, d'en opprimer un autre, ce qui veut dire que quand bien même l'immense majorité d'un peuple serait pour le maintien de la tradition (totalitarisme d'une tribu ou théocratie) ou de l'idéologie dominante (totalitarisme nazi ou marxiste-léniniste ou capitaliste), il n'est pas démocrate dès lors qu'il accepte l'absence d'égalité, l'exclusion de certains êtres humains de l'exercice de la liberté, etc..
autrement dit, la démocratie ce n'est pas le droit de choisir ses tyrans ou d'évaluer la bonne longueur de ses chaînes, la démocratie c'est lorsqu'un peuple choisit de rompre avec les préjugés, la tradition, la foi ou l'idéologie dominante pour faire usage de sa raison et progresser à la fois dans la définition des droits l'homme et dans la définition du système politique permettant de les rendre effectifs,
bien sûr, la capacité d'un peuple à se sortir des préjugés, etc., dépend de sa capacité à lire les ressorts de la domination, et il se joue-là une lutte avec ceux pour qui le maintien des préjugés, etc., est nécessaire au maintien de leur position dominante, d'où la recherche d'une assimilation des préjugés etc. à la légitimité pour que les dominés coopèrent volontairement à leur domination,
mais aussi et surtout, il se joue une lutte interne à l'individu, car le préjugé, etc., c'est une forme de "confort psychique", de cadre rassurant qu'il n'est si facile de déconstruire, et beaucoup sont prêt à aller très loin pour préserver cette intégrité psychique...(cf Christine Boutin et le PACS),
d'où le caractère sans cesse perfectible de la démocratie et des droits de l'homme, ce qui faisait horreur hier va de soi aujourd'hui et ainsi de suite...à chaque fois il faut briser de nouveaux préjugés, idéologies, institutions, etc. qui freinent leur avancée.
nous avons progressé sur la définition des droits de l'homme, notamment en disant qu'un peuple, tout souverain qu'il soit, n'a pas le droit de priver les générations futures de ressources qui pourraient leur être nécessaires, ou encore, avec le principe de précaution, qu'un peuple n'a pas le droit de se mettre en danger, lui et les autres et ceux qui viendront après, ou encore avec la définition de biens communs dont nul ne peut se voir interdire l'accès et l'usage, tout cela reste encore à être pleinement appliqué, mais nous progressons,
les verts considèrent que nous pouvons progresser vers l'application de ces nouveaux principes en conservant les principes de capitalisme mais en circonscrivant les activité économiques à ce qui n'entre pas en contradiction avec ces nouveaux droits et devoirs de l'humanité envers elle-même et les générations futures, même si je suis sceptique puisque cela suppose une régulation mondiale et surtout une révolution à l'intérieur même de l'économie capitaliste dont le moteur principal est la création de besoins, la production de biens conçus pour être rapidement obsolètes, etc.
passons..
la contradiction que j'identifie entre capitalisme et démocratie repose sur un corpus de droits beaucoup plus ancien,
c'est en quelque sorte le pêché originel de 1789, à savoir la contradiction entre la proclamation de la liberté et de l'égalité avec le maintient du droit romain concernant la propriété...nous ne nous en sommes pas remis, car, même si nous avons pu progresser vers plus de démocratie et d'aisance matérielle, nous sommes loin de la démocratie,
je dis que tant que nos institutions et nos lois consacreront cette forme-là de propriété, la démocratie ne sera pas réalisée,
je pense que cette forme-là de propriété est injuste et contredit tous les autres droits fondamentaux, et comme cette forme-là de propriété est l'essence même du capitalisme..j'en tire les conséquences qui s'imposent!
si chacun a le droit de vivre (et en 2011 on peut même rajouter décemment!) alors personne de peut empêcher quiconque de posséder ce qui est nécessaire à sa vie, or, nos lois consacrent la possibilité de posséder ce qui est nécessaire à la vie des autres, d'obliger les autres à travailler pour soi et de leur donner en échange moins que ce qu'ils ont contribué à produire et de le garder pour soi, pour posséder encore plus de choses et obliger encore plus d'autres à travailler pour soi, etc; à l'infini, de génération en génération...et ça c'est la version simple compréhensible par un enfant,
mais quand on rajoute, la possibilité de prêter avec intérêt, de louer, d'être actionnaire sans produire, et qu'on rajoute à cela que les rapports de forces dans la société ont contribuer à voter des lois qui contredisent partiellement ce droit de propriété qui produit l'injustice (sécurité sociale, impôt progressif, éducation gratuite, prêt à taux zéro, aides à l'investissement, etc.) mais sans aboutir à son abolition, on comprend mieux que l'illusion sur la légitimité de ce droit se maintienne....
mais plutôt que de maintenir ce droit qui fait que la liberté de s'enrichir amène celui qui est déjà riche à priver le pauvre des possibilités de s'enrichir et continuer à atténuer cette injustice par le droit du travail et les droits sociaux, autant extirper le mal là où il est et consacrer la liberté et l'égalité comme étant incompatible avec l'accumulation et l'appropriation, la possibilité inégale d'être patron, actionnaire, banquier, etc.
après on pourra librement décider (et donc faire des erreurs) quelles seront les institutions qui pourront réguler la liberté d'entreprendre, la liberté d'échanger, etc. pour réaliser les droits de l'homme et la démocratie, et choisir si telle ou telle activité doit être nationalisée ou effectuée par des coopératives indépendantes, quelles inégalités de revenus on peut accepter, si on a le droit d'avoir une maison secondaire, etc., etc.
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