Est-ce à nous de dire comment sera élue l'Assemblée?

@ proudhon
heureusement que le flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle ne constitue pas une infraction, parce que tu fais fort...

légitimité vis à vis de la souveraineté du peuple et de sa participation à l'élaboration des institutions à venir ne veut pas dire respect des institutions de la Vè republique,
ce que j'ai dit est tout aussi valable dans le cas où un gouvernement de transition ou autre issue d'une hypothétique lutte armée ou non violente prendrait la décision de lancer un processus constituant,

d'ailleurs ce que tu proposes nécessite aussi qu'une institution prenne l'initiative d'organiser tes élections et de vérifier qu'il n'y a pas bourrage des urnes etc..(bref un souci de légitimité), ou bien tu comptes la faire arriver par l'opération du saint esprit ton élection?

révocabilité hors sujet, mais mosieur proudhon (l'imposteur pas le vrai) est tolérant...ou à court d'arguments? ou alors tu veux pas les dire pour de bonnes raisons? t'as déjà préparé le terrain avec tout un tas de camarades infiltrés en bonne place sur chaque listes de 1000 candidats, c'est ça?ils appliqueront une stratégie définie à l'avance pour avoir le texte constitutionnel que tu souhaites et du coup s'ils étaient révocables, ton plan échouerait? Zut alors j'ai révélé la supercherie, je me disais aussi un type qui s'appelle proudhon et qui veut des élections proportionnelles, ya anguille sous roche!

marc tu t'es trompé de fil! à part ça d'accord

proudhon tu dis
"Non mais je rêve ou quoi ???
C'est pas toi qui a dit : "les affaires courantes sont assurées par un gouvernement qui aura initié ce processus, en ayant été élu pour ça, dans le cadre de la Vème...""

oui tu as raison j'ai dit ça, mais pardon, c'est u raccourcit par rapport à une discussion qu'on a eu ailleurs où on aboutissait au fait que c'était le plus facile, sans bain de sang ni chaos...en gros retiens que c'est une option parmi d'autres...en tout cas c'est ce qui s'est passé en bolivie, au vénézuela, au nicaragua, au honduras avant le putsch, etc.

que tu sois un infiltré frontiste, je m'en contrebalance, je disais ça pour te prémunir de désillusions futures, parce que d'autres y penserons à ta place...

Je crois que la discussion tourne court, et il serait temps d'y remettre bon ordre...

Tout d'abord, je tiens à signaler que bien que chaque avis ait son importance, la "force du nombre" doit intervenir pour établir la démocratie. L'objectif du questionnaire, aussi peu représentatif qu'il puisse paraître, exprime tout de même un avis plus large que nos opinions personnelles.

Il faut savoir que pour le moment, il semble que ceux qui ont répondu au questionnaire préfèrent le vote au tirage au sort, loin devant la désignation. Il n'existe d'ailleurs que trois possibilités pour créer une Assemblée :

Le vote,
Le tirage au sort
La désignation

L'objectif ici n'est pas de convaincre l'autre, mais de réfléchir au meilleur moyen de parvenir au "consensus" acceptable par une grande majorité. Cela implique non pas de savoir si le tirage au sort est meilleur que le vote, mais de définir les modalités de fonctionnement des trois options retenues :

Pour le vote, comment doit-il fonctionner ? A la majorité, en un tour, avec vote blanc, des campagnes électorales, et puis financées comment ?

Pour le tirage au sort : Parmis des volontaires, parmis toute la population, parmis les signataires de la future "charte" ?

pour la désignation : par qui, sous quelles conditions ??

C'est de cela qu'il faut discuter avant tout. Ces choix détermineront la réalisation de l'Assemblée Constituante, ils ne sont pas à faire à la légère.

A mon avis, le vote est difficilement accessible, car il rendrait l'établissement de l'Assemblée dépendant des subsides et règles de l'Etat. D'autant qu'à la première question du questionnaire en grande majorité les réponses indiquent que tous peuvent être candidats au poste de Constituant....sauf les élus !


Et enfin, pourquoi évoquer la Constitutionnalité de l'Assemblée Constituante ? Il n'est nul besoin d'y faire référence puisqu'il est question d'en changer...

Caleb Irri

avant que je ne m'incline face à la "force du nombre", j'aimerais ne pas avoir à crier à la "dictature de la majorité",

bien conscient du fait que mes arguments aient été noyés par des réponses issues de lectures parfois malveillantes,

j'estime néanmoins avoir présenté des arguments recevables pour critiquer l'idée du tirage au sort, tout en proposant une alternative qui tienne tout autant compte des raisons qui motivent les partisans du tirage au sort et celles de leurs détracteurs partisans du vote...et je regrette qu'elle n'ait pas été lue, critiquée et amendée comme telle


mais puisqu'il semble que la loi du nombre et non plus la seule confrontation des idées doive aussi être prise en compte,

je réclame une dernière fois d'être entendu,
avant de faire mes adieux à l'idée de dialogue pour me soumettre à un sondage sans discussion,
,
tirez au sort vos scribes, mais garantissez-moi que leurs mains seront guidées par la vox populi, et que les idées de changement que mes frères expriment sauront franchir les portes des PMU et des salons pour arriver jusqu'à leurs oreilles,
faites discuter sur un texte une représentation artificielle et fractionnelle du peuple, mais garantissez-moi que le peuple tout entier quitte son canapé et les débats télévisés pour discuter et se construire une opinion, s'échanger l'information et s'imprégner des enjeux...
faites réfléchir vos incarnations du peuple mais garantissez-moi que leur cheminement intellectuel est partagé par le peuple...bref garantissez_moi la participation la plus large possible des citoyens à la rédaction du contrat social qu'ils auront à respecter et à faire respecter, et je vous serait gré de m'avoir rendu justice,
parce que nous voulons la même chose, une constituante légitime et qui n'accouche pas d'une coquille vide ou d'un nouveau monstre!

bonjour,

je crois que vous m'avez mal compris... la question du vote ou du tirage au sort n'est pas tranchée, loin de là. J'ai indiqué la "tendance" qui se dessinnait sur le questionnaire, et il apparait justement que le vote soit plebiscité comme mode d'élection de l'Assemblée.

Ce qui est à discuter n'est donc pas seulement quel mode d'élection sera choisi (cette question est essentielle bien sûr), mais aussi de savoir comment fonctionnerait chaque mode électif (j'inclus dans le terme "élection" les trois possibilités que sont le tirage au sort, l'élection et la désignation). Ainsi, nous pourrions nous confronter à la réalité :

celle qui fait d'une part que le nombre de futurs candidats au poste de Constituant ne sera pas forcément très grand, et que les moyens financiers seront sinon inexistants, au mieux très faibles. Et d'une autre que le mode "opératoire" de chaque élection a des conséquences pratiques qu'il ne faut pas négliger dès maintenant.

Pour ce qui est de mon avis personnel, je penche en effet pour un tirage au sort, qui me semble le moyen le plus simple, le moins coûteux et... le plus juste. Car si campagne il y a, financement, il y aura, c'est à dire dépendance, concurrence, problèmes...
Alors que le tirage au sort, s'il s'effectue parmis un nombre de volontaires ayant au préalable signé une "charte" de conduite, sera véritablement issu "du peuple", avec ses insuffisances certes, mais aussi avec sa volonté de faire le bien, ce qui nous changerait...

Nous en reparlerons sûrement...

en tous les cas, n'arrêtez pas là la discussion, elle est importante. La seule chose étant de la continuer sereinement, les tensions en moins... personne ne sait ni ce qui vaut le mieux pour tous, ni où nous allons vraiment. Nous sommes tous dans le même bateau, qu'on le veuille ou non ...

Caleb Irri

Pardon, j'avais bien compris,
mais ma requête ne s'adressait pas à toi en particulier,

cela étant, j'aimerais profiter de cette réponse pour poser quelques questions:

1)est-il possible de changer d'avis lorsqu'on discute avec quelqu'un?

2)si oui, qui peut considérer la réponse à un questionnaire comme définitive?

3)si la nouvelle constitution est un investissement pour l'avenir, est-il correct d'examiner son mode d'écriture en termes de contrainte financière? (au passage C. Lagarde vient de trouver 400 millions pour la côte d'ivoire)

4)en quoi un processus constituant basé sur des AC locales est-il couteux (juste besoin de défraiement et de congés payés supplémentaires pour les mandataires du niveau national) et nécessiterait une campagne électorale avec de la concurrence, etc., puisque les électeurs sont réunis en assemblées et qu'ils fixent eux mêmes le contenu des propositions à porter au niveau national?

5)qui rédige la charte de conduite? avec quelle légitimité?

6) qui fait les quotas pour décider en quoi l'AC tirée au sort est représentative et issue du peuple? (un ouvrier qui a voté FN=un ouvrier qui a voté FDG?!)

7)qu'est-ce qui garantit que les tirés au sort aient et maintiennent la "volonté de faire le bien"?

8)comment contrôler qu'ils respectent la charte et "font le bien"?

9)par quelle procédure des tirés au sort peuvent-ils être révoqués? et qui juge?

10)s'ils respectent la charte et "font le bien" n'ont-ils pas de fortes chances d'élaborer une constitution qui heurte ce que le "peuple" a toujours cru comme étant un allant de soi et qu'il n'acceptera pas?

et bien nous voilà bien au coeur du sujet ! c'est exactement le genre de questions qu'il nous faut poser, et on voit bien que ce n'est pas une mince affaire. S'il y a beaucoup de travail qui attend l'Assemblée Constituante, il n'y en a pas moins pour la mettre en place, et c'est bien à cela que cette initiative doit servir!

je n'ai pas les réponses à toutes vos questions, mais je vais tenter le coup :

1_ c'est un vaste sujet, je l'ai déjà abordé dans " http://calebirri.unblog.fr/2010/08/24/comment-convaincre-un-convaincu-du-contraire/ "

2_ je pourrais sans doute parvenir à changer votre réponse au questionnaire, mais cela ne servirait sans doute à rien : le questionnaire n'est destiné qu'à établir une "référence", à dégager une "tendance", et ses résultats ne doivent pas être considérés comme définitifs ni même comme "représentatifs" d'autre chose qu'une tendance. ils doivent nous aider à nous orienter, et aussi à poser les débats sur les questions épineuses, telles le mode électif.

3_le problème financier n'est pas de le chiffrer ni même de l'obtenir, mais la dépendance que cela créerait. évidemment, si l'Etat finançait sa propre perte, nous serions nombreux à être ravis, mais nous devrions nous en méfier surtout!

4_ si nous n'avons pas besoin d'argent et que nous trouvons assez de volontaires pour y participer, que les structures se montent et fonctionnent de manière indépendante, alors pourquoi pas en effet ?

5_la charte de conduite pourrait être rédigée à partir des résultats des questionnaires d'une part, mais aussi des interventions et débats d'ici, modifiés en ligne comme l'avait proposé Marc (je n'arrive plus à retrouver où), et soumise au vote... pourquoi pas des inscrits du forum, c'est à dire ceux qui se sentent vraiment intéressés par le sujet ? la légitimité dépendra de notre nombre.

6_ne serait-elle pas autant représentative en ne tenant pas compte de ce genre de critères, du moment que le candidat est volontaire et motivé ?

7_ rien ne le garantit. Peut-être serait-il bon d'ailleurs d'envisager cette possibilité, et de prévoir pourquoi pas un vote de défiance de l'Assemblée, ou une commission populaire de "destitution" , ou que sais-je encore. on ne peut de toutes les manières pas plus s'assurer que les engagements des "tirés au sort" soient tenus que ne le sont les promesses des candidats élus...

8_ le peuple le saura quand l'Assemblée Constituante lui proposera une Constitution qui fera consensus, et sera acceptée par une grande majorité de la population.

9_ à déterminer donc. Il faudrait peut-être que j'ouvre une discussion sur le sujet dans les "débats autour du questionnaire"

10_ A la fin, le peuple et l'Assemblée devront être d'accord, car c'est le peuple qui décidera lui-même de la voie qu'il désire choisir, et même si elle est mauvaise : elle aura au moins été choisie librement.

Caleb Irri

@ Caleb
le lien entamé : http://ietherpad.com/s8Pxb4hC7O
ou mieux : une nouvelle page : http://ietherpad.com/
Necessite rendez-vous par message à tous ... au boulot l'admin ! (j'adore qu'on me traite d'enfoiré

@ Citoyen (post avant de lire la réponse de Caleb)
Qui'il vote à droite ou à gauche, le peuple garde et gardera sa souveraineté.

Ceux qui seraient d'accord avec le point 6) ...
n'ont pas assimilé le sens des mots - Souveraineté populaire -
ce qui permet de comprendre qu'ils soient désarmés pour trouver le remède :

Il leur est inimaginable de casser les tours d'ivoire d'extrême-gauche, pardon l'émiettement, de compter sur le travail des anti-fafs, fussent-ils libertaires ou anarchistes !
... pour informer sur la trajectoire politique de ceux qui ont fourni les matériaux de la nouvelle droite.
Matériaux : les idées récupérées dans tout le spectre gaucho-ecolo-alters que la nouvelle droite entriste utilise cojointement au nationalisme, préoccupations-santé, etc ...

le 1) ... bien de ton avis (la modération pourrait être améliorée, certains y travaillent)
les attaques ad hominem, jugements de la personne et pas des idées, etc
c'est pas parce qu'un forum a une règle qu'elle est respectée. Bon, tout ca, c'est humain

2) Ayant à répondre au questionnaire aujourd'hui, il y aurait quelques modifs
mais un questionnaire, ca prend du temps.

Coût : Pour moi, c'était aussi le seul point criticable relevé dans le propos de Caleb:
On y sera confrontés à un moment, le plus tard possible.
j'en suis encore à l'indétermination du mode
- décidé sur place parmi un choix proposé par la charte ?

7) réponse = rien.

9 & 10 : virés de la même manière qu'il ont été mandatés.

5) au boulot camarade, compagnon, ami ou ennemi de classe, ...

@ Caleb Irri,

bien sûr la question 1) et 2) est à lire comme une seule,
à savoir, s'il est possible de se forger une opinion par le dialogue, à ce moment-là la "tendance" dégagée par un questionnaire n'est que l'agrégation d'opinions individuelles, un instantané photographique d'un groupe d'hommes en mouvement, qui était là au moment de la photo mais qui a certainement bougé...

donc un sondage avant le débat, ce n'est pas la voix du peuple, c'est l'addition artificielle de points de vue d'individus isolés (en l'occurrence souvent manipulés),
le résultat d'un référendum après débat, ça y ressemble déjà plus (même si tout dépend du contenu du débat et de l'appétit des citoyens pour le dialogue et la recherche d'informations), et quand les citoyens ont la capacité de changer les termes de la question posée, après débat, là ça y ressemble encore plus...

concernant ton article sur le dialogue sur les roms, empathie= capacité à se mettre à la place de l'autre et à le considérer comme semblable, manque d'empathie=diagnostic posé par les psychologues après examen des accusés de Nuremberg...
petit pas pour l'homme mais grand pas pour l'humanité=quand l'homme comprend qu'il n'est ni bon par nature, ni mauvais,
et si "par nature"= en enlevant la société, l'homme par nature est au pire un bébé mort, au mieux un enfant-loup
même si ça aide, tout n'est pas affaire d'interconnaissance, le sédentaire peut détester le nomade, mais le tolérer s'ils sont complémentaires (symbiose), il peut l'aimer mais devra peut être le chasser s'il devient parasite gênant..
or si le sédentaire d'hier avait besoin de rétameur, rémouleur, rempailleur de chaise, fabriquant de panier, voyante et saltimbanque, il n'en a que faire aujourd'hui,
donc le nomade récupère ce qu'il jette (manque à gagner pour le seigneur du sédentaire, véolia), et vole ou mendie...jusqu'à ce que le sédentaire voyant que la chasse aux parasites est sans fin et couteuse car les sédentaires d'ailleurs font pareil, trouve comment il peut aider le nomade à devenir un nomade du 21ème siècle...

@ Marc,
quand tu dis:
"Ceux qui seraient d'accord avec le point 6) ...
n'ont pas assimilé le sens des mots - Souveraineté populaire -
ce qui permet de comprendre qu'ils soient désarmés pour trouver le remède :

Il leur est inimaginable de casser les tours d'ivoire d'extrême-gauche, pardon l'émiettement, de compter sur le travail des anti-fafs, fussent-ils libertaires ou anarchistes !
... pour informer sur la trajectoire politique de ceux qui ont fourni les matériaux de la nouvelle droite.
Matériaux : les idées récupérées dans tout le spectre gaucho-ecolo-alters que la nouvelle droite entriste utilise cojointement au nationalisme, préoccupations-santé, etc ..."

je pense avoir vaguement compris mais comme on a tendance à ne comprendre que ce qui nous résonne aux oreilles, et que je crois que c'est un point essentiel, tu peux développer?

est-ce lié aussi au fait que le présupposé du tirage au sort est que la décision ou la prise de parole du citoyen qui se base sur la tradition, la morale ou son intéret, vaudrait celles du citoyen qui cherche à raisonner (avec toute les limites que ça a), à comprendre ce que dit l'autre, etc,
et que le vice du tirage au sort est qu'elle prive le peuple de reconnaitre qui parmi lui a cette capacité_honnêteté?

est-tu d'accord avec le fait que le tirage au sort (national type Chouard) rend inopérante ta réponse à la question 9 et 10 ou dumoins pour la 9, et que pour la 10 il faille tirer plusieurs fois au sort,

alors que faire en sorte que les réflexions de la constituante nationale soient l'émanation et le prolongement voire l'amélioration des réflexions du peuple réunit en assemblées locales, rend plus facile la concordance des deux?

la charte sera longue et subtile...

pour ce qui est de la détermination du mode de désignation des constituants du niveau national à partir d'AC locales (ou ptet aussi de forum internet? aie, vertige), j'ai mon avis, trancher par une question référendaire,
mais n'étant pas contre le fait de respecter des particularités locales tant qu'elles ne contredisent pas l'intérêt général, dans le même genre que le principe (rayé par fillon) qui voulait qu'un accord d'entreprise ou de branche pouvait être contraire au droit du travail, si et seulement si, il allait plus loin que le droit en termes de bénéfices pour les travailleurs..

l'essentiel est:
qu'aucun constituant ne puisse être accusé d'être moins légitime qu'un autre,
qu'aucun ne puisse trahir ceux qui l'ont choisi sans subir la révocation,
qu'aucun ne puisse parler sans avoir au préalable écouté la fraction du peuple qui l'a choisi,
et quand je dis "écouté", je pense "compris" et pas "cause toujours"!

Va falloir que je fasse un peu plus d'efforts pour mettre en forme ce qui me résonne aux oreilles ...

La question : "un ouvrier qui a voté FN = un ouvrier qui a voté FDG ?"
est une provocation que l'on s'attend davantage à rencontrer dans les réthoriques de droite.
C'est suggérer qu'est possible la négation du principe une voix = une voix.
Pinaillage ? Dans ce cas, oui !
Mais rédiger la charte passe par l'obligation de se (re)lire avec ce niveau de décodage : "La charte sera longue et subtile".

Minoritaire (bruts du FN ? 7%), groupusculaire, l'extrême-droite n'est pas moins active que l'extrême-gauche ...

Constat : Les "nouveaux" arguments utilisés par la droite ont été piochés parmi les thèmes porteurs de gauche,
parce qu'elle s'y est intéressée davantage que la gauche d'aujourd'hui pour les thèmes de droite.
(On comprend son désintérêt de la gauche socialiste au pouvoir : Elle en a mis en oeuvre depuis une trentaine d'années,)

Thèmes récupérés :
Lutte contre le néocolonialisme, la désinformation,
l'opposition à l'exploitation des gaz de schistes, ...
(de mémoire, liste non exhaustive)

Pour étayer ce constat, un suivi de quelques sources d'information de droite est nécessaire avec le "niveau de décodage" réglé sur "Pinaillage Max" (Le risque que la démarche soit mal interprétée n'est pas négligeable)

Un exemple récent : L'article de Thomas C. Mountain traduit par Le Grand Soir, qui fournit un point de vue contradictoire à la vision du méchant Kadhafi et des gentils révolutionnaires.

active : http://www.bloc-identitaire.com/
actuelle : http://u.jimdo.com/www27/o/sdf1fe107d67ff655/img/i1e9a6e3fee2b27f9/1302272887/std/image.jpg

Source d'analyse et d'info (Boissieu)
http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/
http://www.france-politique.fr/

Source d'analyse et d'info (antifafs)
http://reflexes.samizdat.net/
http://scalp-reflex.over-blog.com/
... en résumé ? http://nopasaran.samizdat.net/article.php3?id_article=76

S'intéresser régulièrement à la propagande de droite ou d'extrême droite nuit gravement à la santé morale.
Pourtant, à force de baigner dedans même sans la chercher, on s'aperçoit tardivement que les séquelles sont lourdes et répandues.
Pendant ce temps, on nous bassine avec la santé physique, le top de l'engagement actuel !

"La question : "un ouvrier qui a voté FN = un ouvrier qui a voté FDG ?"
est une provocation que l'on s'attend davantage à rencontrer dans les réthoriques de droite."

mouais, en fait c'était plutôt un brin de provoc pour rappeler que tout tirage au sort est affaire de probabilité, que pour limiter l'aléa et assurer la représentativité (d'autant plus si on veut prendre les constituants parmi les volontaires, la propension au volontariat pour être constituant a de fortes chances d'être sous représentée parmi les classes populaires), il faut établir des quotas, mais les quotas, sur quoi les baser, d'où ma question..

Pour avoir vécu plus d'un an en ex-RDA, terre de renaissance du néonazisme, fun, musical, culturel et social, pour ne pas dire hezbollahique, je sais bien ce qu'il en est, mais pour ma part, contrairement à mes amis antifa de là-bas, je ne perd pas de vue que le discours de l'extrême droite nait là où la gauche a failli et là où la droite a sévi.

mais suite à l'appel de la forêt de lacandon et pour avoir rencontré des hommes de l'amazonie, je me demande comment la gauche européenne (on est d'accord, le PS est à droite, sauf sur les moeurs) peut soutenir la lutte des peuples indigènes contre le piétinement de leurs cultures par les logiques de la mondialisation marchande, et ne pas comprendre que les indigènes de France souffrent la même chose?

enfin c'est une question dans le vent et on s'éloigne du sujet,
la charte sera longue et subtile, c'est du napoléon à l'envers: "une bonne constitution est courte et obscure"