La Charte du Constituant

je suis d'accord avec toi sur l'inadaptation du tirage au sort pour la formation de la constituante, c'est ce que j'expliquais dans un autre fil, cela exclu de la décision 99% de la population, hors moi au contraire je voudrais que le plus grand nombre de gens participent à la rédaction de la constitution directement ou indirectement.

Par contre je défends le tirage au sort dans d'autres occasions ( notamment pour former une assemblée citoyenne à la place du sénat )

par contre pour les assemblées locales il vaut sans doute mieux qu'elles puissent désigner plusieurs représentants pour éviter que trop d'idées soient éliminées dès cette étape

sitouayain a écrit: non mais le texte à changé depuis et tu peux le modifier miha ici!,

Vu... ça va être la "cacophonie" si on s'y met à plus de ... 2

Je pense, avant toute chose, qu'il faut qu'on se mette d'accord :
On veut obtenir la mise en place d'une assemblée constituante
ou
On met sur pied une assemblée constituante nous-même, puis on cherche à obtenir que la constitution écrite par cette assemblée soit soumise à approbation par référendum.
?

C'est to-ta-le-ment différent !
Et la seconde option est quasiment irréalisable.

logan a écrit:je suis d'accord avec toi sur l'inadaptation du tirage au sort pour la formation de la constituante, c'est ce que j'expliquais dans un autre fil, cela exclu de la décision 99% de la population, hors moi au contraire je voudrais que le plus grand nombre de gens participent à la rédaction de la constitution directement ou indirectement.

Par contre je défends le tirage au sort dans d'autres occasions ( notamment pour former une assemblée citoyenne à la place du sénat )

par contre pour les assemblées locales il vaut sans doute mieux qu'elles puissent désigner plusieurs représentants pour éviter que trop d'idées soient éliminées dès cette étape

pourquoi pas logan,

en fait le pus important c'est le règlement interne des assemblées,
car si le ou les mandataires ne sont que des portes-parole, il faut que les discussions aient lieu sereinement,
et que les différentes options proposées, je sais pas, je dis n'importe quoi, il faut un roi, ou il faut un collège de citoyens tirés au sort, etc. soit discutées, affinées et que, comme il y a des options irréconciliables, elle fassent l'objet d'un vote,

et c'est là où le vote préférentiel type condorcet est utile, car il permet au(x) mandataires lorsqu'ils discutent au niveau national, de hiérarchiser les choix de son assemblée locale et, en discussion avec les autres mandataires, d'opérer les compromis en fonction des tendances qui se dégagent et des préférences des citoyens dont il est le porte-parole...

par exemple si les points attribués par son assemblée locale à l'option "il faut un roi" sont proches de zéro, et bien, quand bien même c'est lui qui l'avait proposée, il est obligé de ne pas céder de terrain à cette option, car son mandat en quelque sorte le lui interdit..
mais si son assemblée a mis en premier "il faut un président" et en deuxième "il faut une présidence collégiale",
il peut céder sur cette deuxième option au cas où la plupart des autres mandataires avancent cette dernière option, sans trahir son mandat...à lui de s'en expliquer auprès de son assemblée pour qu'elle valide son choix...euh, c'est assez clair ou j'embrouille?

Dans l'idéal ok, le vote préférentiel est je pense de toute façon le plus indiqué quand il s'agit de dégager des idées entre elles, mais en pratique concernant la représentation vous savez très bien que tout le monde n'a pas le tempérament pour être un bon porte parole impartial et que dans la plupart des cas il vaut mieux que le porte parole croit réellement à ce qu'il défend, d'où ma réticense à ne faire ressortir qu'un seul porte parole d'une telle assemblée.
Je suis plus pour des portes paroles de type "rapporteurs" que l'idéal inatteignable à mon avis du porte parole impartial qui va défendre même des idées contraires aux siennes.

miha a écrit:

sitouayain a écrit: non mais le texte à changé depuis et tu peux le modifier miha ici!,

Vu... ça va être la "cacophonie" si on s'y met à plus de ... 2

Je pense, avant toute chose, qu'il faut qu'on se mette d'accord :
On veut obtenir la mise en place d'une assemblée constituante
ou
On met sur pied une assemblée constituante nous-même, puis on cherche à obtenir que la constitution écrite par cette assemblée soit soumise à approbation par référendum.
?

C'est to-ta-le-ment différent !
Et la seconde option est quasiment irréalisable.

Il faut partir des institutions actuelles je pense.

logan a écrit:Dans l'idéal ok, le vote préférentiel est je pense de toute façon le plus indiqué quand il s'agit de dégager des idées entre elles, mais en pratique concernant la représentation vous savez très bien que tout le monde n'a pas le tempérament pour être un bon porte parole impartial et que dans la plupart des cas il vaut mieux que le porte parole croit réellement à ce qu'il défend, d'où ma réticense à ne faire ressortir qu'un seul porte parole d'une telle assemblée.
Je suis plus pour des portes paroles de type "rapporteurs" que l'idéal inatteignable à mon avis du porte parole impartial qui va défendre même des idées contraires aux siennes.

principe de réalité accepté! après, ma démonstration prenait un exemple extrême, on peut s'attendre à ce que les citoyens envoient celui d'entre eux qui est le plus en phase avec la proposition qui a reçu le plus grand nombre de points et qu'ils estiment le plus sage (?), en tout cas je tiens comme toi à cette possibilité de conserver les idées différentes exprimées au niveau local, et au fait que le scrutin préférentiel permet au rapporteur de les hiérarchiser et de discuter avec ses homologues en connaissance de cause...

mais si tu allais dans le vif, par rapport à comment tu vois les choses,
maintenant, comment t'organiserais tout ça?

Les raisons qui poussent à exclure sont trop souvent le constat qu'on s'y est pris comme des manches pour inclure.

En plus d'être moralement indéfendable, l'exclusion ne fait-elle pas partie des concepts inadmissibles par la majorité ? Réparer, améliorer, Remplacer ? ...

(tirage au sort = révocabilité impossible) ? Non :
2nd tirage au sort => nouveau mandaté !
Et zou !

Est-ce à nous de fixer le mode de désignation de ceux qui nommeront les constituants ?
Non, c'est au peuple de choisir, lorsqu'il désignera ses mandataires.
Par contre c'est à nous de déblayer le terrain en fournissant une liste concise
d'arguments pour ou contre le tirage au sort, les modes de suffrages, l'acclamation.

L'objectif de ce forum est de mettre en place une Assemblée Constituante.
Convaincre de la nécessité d'une Constituante peut passer par une réflexion
sur la Constitution que nous aimerions écrire. (1)

Si l'on pense en termes de cellules de base (2), Il est probable
que ces cellules ne choisiront pas le même mode de désignation.
La légitimité d'un mandaté sera mesurée au nombre de voix qu'il aura réunies,
quelque soit la façon honnête dont cette nomination a été réalisée.

C'est là qu'est la première clef : L'information que nous pouvons préparer
pour se prémunir des récupérations par les pouvoirs en place (3)
C'est un des buts de la Charte !

Une charte écrite avec des mots simples,
des idées que chacun peut non seulement s'approprier,
mais tient déjà pour siennes
Liberté, Egalité, Fraternité, ..., une voix = une voix, ... (4)

(1) C'est la sublimation d'un post lu ici (C.I.) ... En page d'accueil du site ?
(2) Cellules : Communes, cantons, sections, ...
(3) Pouvoirs en place : partis politiques, lobbies, médias, ... tous les groupes en dehors des cellules.
(4) Une voix : de femme, de citoyenne, +(idem en enlevant les e), dans un scrutin, ...

marc a écrit:Les raisons qui poussent à exclure sont trop souvent le constat qu'on s'y est pris comme des manches pour inclure.

ça c'est bien vrai

marc a écrit:
En plus d'être moralement indéfendable, l'exclusion ne fait-elle pas partie des concepts inadmissibles par la majorité ? Réparer, améliorer, Remplacer ? ...

en débat démocratique il y a des règles (à nous de trouver celles qui conviennent pour que personne ne se sente exclu), ceux qui les enfreignent prennent le risque de l'exclusion...si t'es dans une salle de ciné et qu'il y a un gugusse qui vocifère, t'es bien content qu'on le vire, et bien là c'est pareil...d'autant dans le cadre d'un processus constituant, on peut pas se permettre que ce soit le bordel et surtout pas que quelques fanatiques ou extrémistes viennent pourrir la situation, terroriser les citoyens, etc., donc s'exprime qui veut mais avec un minimum de respect des règles du débat. Point barre. un peu de chahut ça se règle, des perturbations répétées et délibérées, exclusion...

marc a écrit:
(tirage au sort = révocabilité impossible) ? Non :
2nd tirage au sort => nouveau mandaté !
Et zou !

(je souffle mon désespoir) tirage au sort national type étienne chouard=révocabilité impossible, tirage au sort à partir d'assemblées délibérantes locales oui, parce qu'il faut bien se sentir trahis ou constater l'incapacité du mandataire pouvoir demander la révocation, il faut qu'il y ait une instance qui accepte la révocation,
quand tous les constituants sont piochés au hasard dans la population, c'est impossible, non seulement de les révoquer individuellement en cours de processus (au nom de quoi, d'ailleurs, il ne représentent qu'eux mêmes!), mais aussi collectivement, il faut attendre qu'ils aient fini leur histoire (un an pour Caleb), présenter leur texte au référendum et là le peuple il dit, c'est pas ça qu'on voulait...retirage au sort...c'est pa ça la révocation

marc a écrit:
Est-ce à nous de fixer le mode de désignation de ceux qui nommeront les constituants ?
Non, c'est au peuple de choisir, lorsqu'il désignera ses mandataires.

Par contre c'est à nous de déblayer le terrain en fournissant une liste concise
d'arguments pour ou contre le tirage au sort, les modes de suffrages, l'acclamation.

non mais le peuple, il décide comment si tu lui suggères pas de se réunir en assemblées locales, en AG ou ce que tu veux avant, il va se tirer au sort lui même? plus largement il existe quand et comment un peuple en tant qu'entité capable de prendre des décisions et de rendre ses décisions effectives?

marc a écrit:
L'objectif de ce forum est de mettre en place une Assemblée Constituante.
Convaincre de la nécessité d'une Constituante peut passer par une réflexion
sur la Constitution que nous aimerions écrire. (1)

je demande que ça en fait...

marc a écrit:
Si l'on pense en termes de cellules de base (2), Il est probable
que ces cellules ne choisiront pas le même mode de désignation.
La légitimité d'un mandaté sera mesurée au nombre de voix qu'il aura réunies,
quelque soit la façon honnête dont cette nomination a été réalisée.

C'est là qu'est la première clef : L'information que nous pouvons préparer
pour se prémunir des récupérations par les pouvoirs en place (3)
C'est un des buts de la Charte !

c'est ce que j'essaie de faire, et c'est aussi pour ça que j'estime qu'il faut un mode de désignation uniforme qui écarte toute manipulation possible (imaginables par nos esprits expérimentés, lecteurs de l'histoire voire tordus, malheureusement pas assez!)

marc a écrit:
Une charte écrite avec des mots simples,
des idées que chacun peut non seulement s'approprier,
mais tient déjà pour siennes
Liberté, Egalité, Fraternité, ..., une voix = une voix, ... (4)

ok pour simple mais pas simpliste (parti pris des venezueliens : définir tous les termes compliqués, inconvénient: lois interminables, avantages : sans ambiguïté, facilement apprivoisable pour l'exercice du contrôle citoyen)

@ Miha

à propos du point 4, cela signifie que chaque Constituant "élu" s'engage à payer une cotisation mensuelle (10 euros par mois ?), afin de payer les déplacements de tous lors des réunions "obligatoires", et aussi ce qui peut être couvert par ce qu'il y a.
L'Assemblée Constituante pourrait également bénéficier de dons, anonymes bien sûr pour éviter tout "sponsoring", et voir ce que cela donne. Si 365 Constituants, 3650 euros par mois, sans doute difficile de payer le voyage à tout le monde... C'est un des points les plus délicats, celui par lequel le capitalisme attrape même ses plus farouches opposants dans ses filets... Il faudra se débrouiller : ceux qui le peuvent feront par eux-mêmes, les autres seront aidés ?

pour ce qui est de la présentation du texte, je crois que Marc et Sitouayain ont pris les choses en main. Je m'y mets dès que possible.


A propos de "l'exclu" et du "remplaçant", le but était de faire en sorte que si, au jour de l'élection, chaque Constituant désigne un suppléant, alors quand arrivera un problème on pourra révoquer un Constituant sans nuire à son message, ses opinions. Si ce sont les opinions qui dérangent, alors le suppléant serait révoqué aussi... ?? je n'ai pas vraiment d'avis définitif à ce sujet...


Et pour ce qui est du rapport entre la Charte et la légitimité de l'Assemblée, je crois effectivement qu'il ne faut rien attendre de ceux qui n'ont aucun intérêt à changer le système, et la mettre en place d'autorité. Soit le peuple s'y intéresse, y participe, et cette Assemblée sera "naturellement" légitimée, soit le peuple s'en désintéresse totalement, et l'Assemblée sera "illégitime", ce qui ne signifierait pas pour autant que ses travaux soient vains.
@ Marc

Merci pour la réactivité ! Je ne sais pas trop ce que peut donner un texte remanié par plusieurs personnes, mais j'imagine qu'il faudra bien y parvenir puisque l'Assemblée Constituante devra rédiger un texte autrement plus complexe avec beaucoup plus d'auteurs...

A mon avis, il faut absolument que le texte soit simple d'accès, et surtout qu'il soit précis. Comme le souligne logan, le mot "actuel" est de trop, d'autant qu'il laisse une large place à l'interprétation. Ce n'était d'ailleurs pas mon intention. je voulais dire "

@ logan

Tout à fait d'accord avec vous, et Sitouayain : le plus important est de ne pas être éligible après avoir été Constituant

@ Sitouayain

A vrai dire,je ne vois pas de contradiction entre le tirage au sort et les trois éléments "complémentaires" que vous citez en face : les "tirés au sort" seront des gens comme vous et moi et qui, comme vous ou moi, tenteraient de réfléchir au bien commun plutôt qu'au bien privé

Pour la suite, votre réflexion me semble juste. Mais si, par exemple, la révocabilité provenait cette fois-ci non pas des Constituants eux-mêmes mais des citoyens ? Si, par exemple, l"Assemblée était divisée "géographiquement", alors cela rendrait possible la sanction "locale"... à réfléchir.

On le voit, le travail ne fait que commencer. rien que pour répondre, je pense qu'il me faudra faire ça en plusieurs fois.. Je reviendrai réfléchir à vos autres modes de fonctionnement, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres...

D'ailleurs, je vouais rappeler à ceux qui ne l'ont pas fait que le questionnaire ( https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dDdLRkVNOWRzTXFqclY1NHVNOVNrcnc6MQ&ifq ), même si on voit qu'il est incomplet, est assez bien interprétable... si le nombre de réponses est conséquent.

Je continuerai demain sûrement

Caleb Irri

Caleb Irri a écrit:


A propos de "l'exclu" et du "remplaçant", le but était de faire en sorte que si, au jour de l'élection, chaque Constituant désigne un suppléant, alors quand arrivera un problème on pourra révoquer un Constituant sans nuire à son message, ses opinions. Si ce sont les opinions qui dérangent, alors le suppléant serait révoqué aussi... ?? je n'ai pas vraiment d'avis définitif à ce sujet...


A vrai dire,je ne vois pas de contradiction entre le tirage au sort et les trois éléments "complémentaires" que vous citez en face : les "tirés au sort" seront des gens comme vous et moi et qui, comme vous ou moi, tenteraient de réfléchir au bien commun plutôt qu'au bien privé

Pour la suite, votre réflexion me semble juste. Mais si, par exemple, la révocabilité provenait cette fois-ci non pas des Constituants eux-mêmes mais des citoyens ? Si, par exemple, l"Assemblée était divisée "géographiquement", alors cela rendrait possible la sanction "locale"... à réfléchir.

Salut Caleb,

je comprends mieux certaines choses maintenant,

en fait, l'implicite, c'était que tirer au sort nationalement, en bloc parmi des volontaires, 365 constituants, permettrait de confier la rédaction du texte à des "gens comme vous et moi",
que chacun que ces individus à des "opinions", un "message" irréductible à un autre, irremplaçable,
et que chacun allait sincèrement venir avec son message, en écoutant le message de l'autre comme étant tout aussi valable que le sien ou du moins digne d'intérêt et faire le bien commun.

j'espère que contrairement à ce que pourrais laisser penser tes 2 premiers paragraphes que je cite, tu ne tires pas à pile ou face en fermant les yeux lorsque tu traverses une rue? tu regardes à droite et à gauche si rien ne va venir t'écraser?

et bien ce que j'essaie de dire depuis le début vise à cela, et crois-moi, j'adorerais pouvoir dire aux apôtres de l'AC tirée au sort, c'est formidable, allons-y les yeux fermés!

bien, commençons par l'idée de représentativité, sous-jacente derrière le concept de gens "comme vous et moi",

prenons deux volontaires éligibles, Eric Zeymour et Jean-Claude Trichet, deux "gens comme vous et moi" qui ont leurs opinions,
si je tire 100 000 fois à pile ou face, j'ai de fortes chances d'obtenir 50 000 piles et 50 000 face, maintenant si je tire 6 fois, je peux avoir 5 Zeymours et un 1 trichet, ou l'inverse, les chances d'avoir 3 zeymour et 3 trichet sont de 1/2 puissance 6,

en suivant ce raisonnement, sur 40 000 000 d'électeurs, en tirant 365 personnes au sort, vous avez des chances infimes d'obtenir une assemblée qui reproduise plus ou moins fidèlement le corps électoral (non seulement du point de vue des positions sociales mais encore plus du point de vue des "opinions"), en vérité quasi autant de chances d'avoir 200 zeymours,
d'où la méthode (nécessairement arbitraire) des quotas, pour être sûr que le hasard fasse bien les choses, si la société a 30% d'ouvriers, vous devriez tirer 30% de 365 constituants parmi les ouvriers,

j'ai noté que vous ne vouliez pas de quotas (qui les ferait d'ailleurs et en fonction de quels critères) et qu'en plus vous y mettez le filtre du volontariat (qui suppose intérêt pour la politique, sentiment d'être capable de, autorisé à) vous avez de fortes chances d'obtenir une assemblée où les plus diplômés, les plus riches sont surreprésentés, comme les gens déjà engagés en politique sous différentes formes,

donc votre assemblée gens "comme vous et moi", de zeymours, de trichets, de duhamels, de villepins, de guéants, de fanatiques catholiques, musulmans et juifs intégristes, de marxistes orthodoxes, d'"apolitiques", de néonazis, et autres va faire le Bien commun,

sans qu'on sache vraiment dans quelles proportions les conceptions du bien commun des uns et des autres sont reliées à des opinions partagées par un ensemble de citoyens qui ne sont pas dans l'AC,
et aussi sans que les citoyens qui partagent une certaine opinion qui, par miracle, ont vu l'un des leurs tiré au sort, puissent s'assurer que celui qui pense comme eux sera capable de défendre leur pensée face à un zeymour déchainé...

Bien ça c'est pour la garantie Zero de représentativité du système de tirage au sort national,

il est proposé, sans doute en réponse à cela et au fait que ce système exclut 99,999% des citoyens de la participation aux discutions de l'AC,

il est proposé des consultations populaires, des sites internet et des cahiers de doléance,
Ceci en espérant que les "gens comme vous et moi" tirés au sort, vont écouter et comprendre ce qui leur est dit à travers tout ça,
à savoir que les Zeymours ou les gens qui trouvent leur conception du bien commun en lisant de travers un livre écrit il y a 2000 ans et trafiqué par des manipulateurs de foules malintentionnés, capables de clouer sur une croix le prochain type qui viendrait leur parler de paix et d'amour,
les gens qui ne pensent plus parce que tout a été dit il y a 150 ans par un vieux juif allemand barbu, lui même relayé par des russes sanguinaires,
leurs adversaires adorateurs du Dieu "marché"
et ceux pour qui le "bon sens" se trouve en regardant ce qui se passe quand on a la tête dans le sable, etc.,

bref en espérant que tout ce petit monde va gentiment écouter ce qu'on lui dit en faisant usage de sa raison...

si jamais nos monsieurs et madames toutlemonde tirés au sort ne comprennent pas ou n'écoutent pas, il faudrait attendre qu'ils aient fini leur texte pour le rejeter et recommencer cette intéressante expérience..

il faut dire à leur décharge que, tirés au sort sans assise définie par une appartenance à un territoire ou à un groupe d'opinion ou autre, ils ne sauraient distinguer dans la cacophonie des citoyens non tirés au sort qui expriment des opinions divergents, irréconciliables, lesquels ils doivent écouter...( sans omettre ceux qui leur filent de l'argent, ceux qui les menacent de mort, etc.)

donc je m'arrête-là en espérant et avoir été compris et surtout n'avoir blessé personne,

on est d'accord qu'il s'agit-là de "probabilités", de "risques", voilà pourquoi oui,
je préfère que les constituants aient une assise citoyenne claire (territoriale voire sur la base de "courant d'idées" qu'on n'ose plus appeler "partis" mais pourraient très bien aussi ressembler à ce forum)

en tout cas qu'on sache ce que "représente" un constituant s'exprimant à l'assemblée et combien ses idées "pèsent" dans la population, et qu'il sache qu'il est révocable, soit tenu par les c..., par les citoyens qui l'y ont envoyé
sur des bases précises (mandat impératif voire semi_impératif)qu'ils ont convenus ensemble et si possible sans médiation (de médiacrates ou de chefs de clans et autres pontifes)pour se construire une opinion commune,

voilà pourquoi je préfère une assise territoriale délibérante ( où les zeymours s'exprimeront tout leur saoûl et seront, j'espère, remis à leur place) et faisant le tri entre les différentes opinions émises avant même de choisir qui ira les défendre à l'AC,

ce qui permettrait je l'espère, d'optimiser les chances d'avoir des constituants sérieux, capables, et respectueux de ceux qui les mandatent, avec l'idée sous-jacente qu'il y aura par conséquent très peu de zeymours et autres zozos intégristes religieux ou idéologiques chosit comme mandataires (via élection au scrutin préférentiel si possible)

...mais là à vous de me dire si c'est tout aussi irréaliste et idéaliste

+1 le problème des adeptes du tirage au sort c'est qu'ils mettent derrière le mot "représentation" un flou artistique complet

par exemple si un gus est vaguement d'accord avec toi sur un truc, ça y'est selon eux il te représente !

sauf que non
la représentation ça suppose un lien bien plus fort que le fait d'être vaguement d'accord sur telle ou telle idée
cela suppose déjà de se concerter ensemble et de s'être mis d'accord avec celui ou celle qui va parler en notre nom sur ce qu'il devra dire et défendre à cette assemblée
cela suppose un engagement du "porte parole" à respecter cet accord

la révocation prend alors tout son sens car elle est la garantie que ce "porte parole" ne va pas trahir son engagement vis à vis du groupe de citoyens qu'il est censé représenter
et c'est aussi le seul recours pour ces citoyens si néanmoins ce "porte parole" les trahit

@ sitouayain

Je vais voir s'il est possible d'ouvrir un forum par chapitre, encore faudra-t-il les déterminer quels sont-ils... nous avons le temps de voir ça.

De toutes les manières, il faudra je pense "faire le ménage" sur le forum et aussi, ce qui doit faire peur à tous, SYNTHETISER les avancées...

D'ailleurs, il serait bon d'étudier cette question de près, afin de perdre (et de faire perdre) moins de temps à ceux qui arriveraient maintenant...

Il faudra donc regarder, à la lumière des débats "de fond" qui sont désormais engagés, quels sont les points centraux qu'il faut régler, et les discuter un à un avant de tout "mixer".

@ Logan

ce que vous dites à propos des "experts" est très juste, mais effectivement cela passe par la création de "commissions" établissant des "rapports" soumis à des "lobbys"....pas simple de savoir déterminer le pire dans tout ça.


@ Miha

Au point numéro 14, il y a en apparence de grandes incohérences, mais je vais tenter de mieux m'expliquer (à moins que ce ne soit pire)...en réalité le principe était

1- de faire voter les travaux de l'Assemblée (rien de moins qu'une CONSTITUTION) par les citoyens "engagés" (le terme est mal choisi), c'est à dire ceux qui sont venus voter, comme lors de la "votation citoyenne" de la poste (dont les résultats n'ont pas de valeur mais comptent dans l'opinion publique).
Il faut donc que cette Constitution soit validée par le peuple tout entier pour être valable.

2- suivant le résultat (en nombre de votants) de cette première mobilisation, il sera alors possible de contraindre le gouvernement (si le chiffre est important) à organiser non pas la tenue d'un référendum national et légal, mais une "votation" (je ne sais pas quel terme employer pour le vote "légalisé" qui suivrait cette sorte de "capitulation" imposée) sur la nouvelle Constitution proposée par l'Assemblée Constituante. Cela signifie qu'avec le nombre impressionnant de votants à cette première votation (au point 1 ci-dessus) (je reste positif...), le gouvernement ne doit pas avoir d'autre solution que d'accepter que soit organisé une grande consultation du peuple sur le sujet. La légitimité de cette Consultation sera la capitulation du régime en place.

Au sujet des points 15 et 16, il semblerait qu'ils n'aient jamais existé, je ne sais pas pourquoi j'ai affublé ce dernier point du numéro 17, il aurait du être le 15 !


Caleb Irri

Le tirage au sort n'est pas le loto.
Si le quidam voyait imprimé en gros sur chaque billet de loterie la part que se réserve l'espagnole des jeux (environ 30%), même sans être fortiche en statistiques, il y a de fortes chances qu'il abandonne ce fournisseur là pour un autre prenant moins, ou mieux, ne prenant pas de commission du tout.
On parie ? En attendant redistribues les cartes !

Combien de chances qu'un patron du cac40 touche le gros lot de la loterie ?
Aucune, il n'y joue pas, méprisant certainement ces joueurs là, car il a trouvé d'autres jeux nettement plus rentables, dont il peut en outre modifier les règles.

Bon je tourne en rond et j'ai l'impression d'écrire ce que j'ai lu ailleurs.

J'ai du mal à me convaincre que la défiance entre un illustre inconnu tiré au sort parmi N puisse être différente de celle envers un élu, qui l'est aussi par les N gens dont on peut aussi se méfier.

C'est la raison pour laquelle j'en suis resté à respecter le choix que fera chaque cellule :

Quelle fournisse un électeur porteur du nombre de voix l'ayant mandaté, quel qu'en soit le mode.

Ces N électeurs désigneront un "grand électeur" parmi eux, toujours de la même manière.
Ce, multiplié par le nombre d'étages qui va bien

Ces "grands électeurs" se récupérant la patate chaude
du choix pour nommer les Constituants.
Il y a des chances qu'au fur et à mesure que les étages seront escaladés, le taux d'élection progressera par rapport au taux de tirage


Et si on tirait à pile ou face entre tirage au sort d'une élection et élection du tirage au sort ?
A moins d'élire, etc ...
(Sur l'air de ...
Chez les papous, i'a les papous papas et les papous pas papas, chez les papous papas, i'a les papous papas à poux et les papous pas papas pas a poux, ... )

salut,

la représentation est déjà un problème en soi quand elle est directe, c'est à dire quand il y a un seul degré de représentation ( risque de trahison, risque de dillution des idées etc ... )
alors si jamais on s'amusait à mettre en place plusieurs degrés de représentation vous pouvez être certain qu'au bout du compte l'assemblée constituée ne sera pas dutout représentative
il faut respecter le principe 1 électeur = 1 voix et se limiter à 1 seul degré de représentation, sans quoi les décisions s'éloignent trop des citoyens, un peu comme avec l'union européenne, plusieurs degrés de représentation => on ne sait plus qui est responsable de quoi

Bonjour !
Elir, ou désigner n'est pas réductible à une transmission d'information avec perte en ligne et distorsions (*)
Même par jeu, pouvons nous êtres certains de ce que nous démontrons ?
Si, le principe 1 électeur(trice) = une voix n'est pas respecté,
merci de me montrer où ?
Pour les institutions européennes, le problème ne serait-il pas à rechercher du côté du nombre de degrés de non représentation populaire ?

(*) Les problèmes posés par la représentativité sont bien décrits par les participations dans les rubriques idoines.

salut Logan, je te suis sur le constat,

mais il faut bien admettre que le problème est difficile à résoudre,

voilà ce que je propose, sans avoir toutefois approfondi la question suffisamment:

il parait pertinent de retenir le Pays comme échelle pertinente de la représentation nationale, soit un nombre de constituants aux alentours de 500,
le problème est que ces pays ne couvrent pas tous le territoire et que la récente réforme des collectivités territoriales, en suspend la création, pour lui substituer des communautés de communes, plus grandes et mieux réparties, qui devraient peu ou prou couvrir cette échelle territoriale, que je juge pertinente car elle correspond à un ensemble géographique, culturel et économique du "quotidien",
autrement dit cette "circonscription idéale" n'existe pas encore et son achèvement (prévu pour 2014) risque de ne pas aboutir vu les enjeux politiques et économiques...

quoi qu'il en soit, cette échelle territoriale n'est pas l'échelle pertinente de la participation politique directe, elle se situe, selon moi, en fonction du nombre d'habitants, au niveau des communes ou des quartiers,

mais elle pourrait tout aussi bien reposer sur des regroupements locaux de citoyens sur des bases non plus territoriale (habitants du même village ou quartier) mais politiques (partage d'une certaine "vision" de ce que doit être le futur système politique)sous formes d'AG, de collectifs, de sections locales de forums internet, etc., une forme n'excluant pas l'autre,

il faudrait donc trouver le moyen de "peupler" et de "légitimer" ces assemblées de Pays à même d'envoyer au niveau national leur constituant avec un mandat précis concernant les formes institutionnelles de la nouvelle république, tout en préservant la dynamique participative "microlocale" et "spontanée", gage de légitimité incontestable du processus constituant et surtout de son contenu populaire, imaginatif et souverain.

plusieurs types d'organisations sont possibles, et l'équation à résoudre comprend un certain nombre de facteurs que nous ne devons pas négliger:
(liste non exhaustive)
_ facteur temps (la constituante de 1789 a duré 2 ans..)

_ facteur légitimité décisionnelle versus possibilité de la décision (comment trancher une disposition constitutionnelle sans que les diverses possibilités soient évacuées par le "fait majoritaire")

_ facteur socialhistorique (comment opérer une rupture sur la base de principes démocratiques d'un ordre nouveau, alors même que les citoyens ont été façonnés par l'ordre ancien= comment reconnaitre la nécessaire imperfection de la réalisation des nouveaux principes démocratiques)

_ facteur sécuritaire (comment se prémunir de l'entrisme, des manipulations, mais aussi comment assurer l'ordre dans les débats, etc.)

_ facteur légal (comment assurer une continuité entre l'ancien et le nouvel ordre légal sans compromettre la capacité à inventer du nouveau, comment conserver le respect des droits de l'homme, dans le déroulé du processus et dans le futur texte constitutionnel, tout en refondant le contenu des droits de l'homme)

_ facteur gouvernance ( comment et à qui confier l'organisation matérielle et administrative du processus, comment contrôler la légitimité et le respect des règles du processus, comment régler les affaires courantes, etc.)

_ facteur clarté (comment rendre la compréhension du processus transparente et claire pour le plus grand nombre sans toutefois compromettre sa sécurité ni permettre son détournement)

marc a écrit:Bonjour !
Elir, ou désigner n'est pas réductible à une transmission d'information avec perte en ligne et distorsions (*)
Même par jeu, pouvons nous êtres certains de ce que nous démontrons ?
Si, le principe 1 électeur(trice), une voix n'est pas respecté, merci de me montrer où ?
Pour les institutions européennes, le problème ne serait-il pas à rechercher du côté du nombre de degrés de non représentation populaire ?

(*) Les problèmes posés par la représentativité sont bien décrits par les participations dans les rubriques idoines.

Il me semble que le but d'un système politique c'est quand même de permettre de transformer une volonté en lois et en actions politiques.

Dans le cas d'une démocratie il s'agit de transformer la volonté du peuple en lois et en actions politiques.

Le soucis fondamental de l'utilisation de la représentation c'est qu'elle introduit le risque qu'à un moment ou à un autre du processus démocratique la volonté du peuple soit perdue en route.

Et ce n'est pas un risque minime, vous le savez très bien, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui le but soit atteint vu que la plupart des lois et des actions politiques sont animées par des volontés autres que la volonté du peuple. ( c'est d'ailleurs l'une des motivations derrière la volonté d'organiser une constituante )

Il est donc là le souci principal, et au contraire de ce que vous dites il ne s'agit pas de réduire l'élection et la désignation à quoi que ce soit en abordant ces questions, c'est au contraire à mon sens replacer la réflexion autour l'élection et la désignation au bon niveau de réflexion, au niveau du débat où se situent les questions essentielles.

Le principe 1 électeur = 1 voix ne peut être respecté que dans le cas de décisions directes.
Car à partir du moment où vous introduisez une représentation, le poids de chaque citoyen est distordu par la personalité du représentant ( qui agit comme un filtre déformant ).

Plus vous ajoutez ainsi des degrés de représentation, plus vous déformez les volontés initiales ... Elles finissent même par se perdre en route.

De plus si on peut encore agir sur un représentant par le jeu de la responsabilité / engagement / programmes, par contre dès lors qu'il s'agit d'un représentant d'un représentant, celui-ci n'a pris aucun engagement vis à vis des citoyens, il n'a présenté aucun programme. Il est donc à mon avis encore moins possible de le contrôler.

Regardons ce qu'il se passe au parlement européen.

On vote pour un programme qui est déjà celui d'un parti politique. Les personnes élues sont sur des listes formées par ce parti politique.

Donc déjà à ce niveau il y a plusieurs degrés de représentation.
Le programme s'il a été voté par les militants du parti politique est déjà en lui même un compromis.
Le citoyen doit voter en bloc pour ou contre et il ne peut pas choisir les candidats qui vont le représenter.
La volonté de ces candidats ne correspond pas forcément à la volonté des militants du parti qui ne correspond pas forcément non plus à la volonté des citoyens exactement.
Déjà 2 degrés de représentation à ce niveau.
Ensuite une fois dans le parlement européen les députés sont regroupés en groupes politiques.
Pour prendre la parole ou présenter un texte ils doivent avoir l'accord de leur groupe politique. Hors la volonté de ce groupe politique ne correspond pas forcément à celle de l'élu. 3eme degré de représentation.
Ensuite il faut savoir comment fonctionne le parlement européen, n'ayant aucun pouvoir de décision à proprement parler sur la majorité des sujets, ils sont obligés d'essayer d'avoir de très grosses majorités pour pouvoir espérer peser sur les décisions des gouvernements et de la commission européenne, ils sont donc obligés de faire un compromis qui est négocié entre les dirigeants des groupes politiques de différents groupes, souvent entre des groupes de droite et de gauche ... 4eme degré de représentation ...
Autant vous dire que cela fait depuis longtemps que les volontés initiales des citoyens ont été oubliées en route.
Les gens des lobbys étant intelligents ils ont très bien compris qu'il était préférable d'agir directement auprès du 3eme ou 4eme degré de représentation, voir directement auprès de la commission, plutôt que de s'emmerder à essayer de convaincre les citoyens dans le débat publique.

Ce genre de degrés de représentation en cascade est franchement à éviter.
On n'est plus dutout dans le 1 citoyen = 1 voix, il est évident que la voix des chefs de partis politiques, des groupes politiques, des lobbys etc ... pèse plus dans le processus que la voix des citoyens.
Et bonne chance pour identifier qui est responsable de telle ou telle décision.

Est-ce plus facile à une cellule de 30 à 300 électueurs de défaire un mandaté qu'à un groupe de 30 à 40 millions ?
Sera-t-il plus facile de convaincre la cellule qui à vu son mandaté parvenir à la Constituante de s'en défaire s'il a gravement failli ?
Une fragilité de ce dispositif c'est l'instabilité qui peut se produire : Un renouvellement fort (turn-over?).

Ne pas perdre de vue que le mandaté, quelque soit l'étage, a pris le même engagement devant le peuple.(T4-A1, ligne 97 à etoffer) : "les lobby" (http://www.cnrtl.fr/definition/lobby)

@citoyen : Stop la pub décentralisations !
Oui : Pays, Nation , ... France ?
facteur clarté ? débroussailler la Charte !
http://ietherpad.com/sajjivIPRV

@Logan
Ici, le citoyen va voter sur une charte qu'on va lui proposer et non sur le programme d'un parti.
Une fois évalués les mauvais fonctionnements des assemblées actuelles, qu'est-ce qui a fait qu'un débat soit possible
avec chacun pouvant parler, dans les assemblées les plus réussies que nous avons connues ?
nombre de participants, qualité de la modération, odj? et ...
cf. fonctionnement (Constituante et comité de rédaction de la charte)
(afk ce soir)

la démocratie suppose la confiance dans les institutions qui l'incarnent, or je ne crois pas me tromper en disant que la plupart des français n'ont plus confiance dans la Vè,
par contre, les français ne sont pas d'accord sur le visage que la nouvelle république devra prendre,
donc si une majorité du peuple se prononce pour un candidat à la présidentielle qui promet de changer de république, les trois quart du peuple s'en méfiera,(ceux qui auront voté pour le candidat adverse+ ceux qui auront voté pour le "moins pire"),
il faut donc, et c'est notre boulot ici, trouver une procédure qui assure la confiance,

soit (sauf "climat insurrectionnel") un référendum:
voulez vous remplacer la constitution actuelle par une nouvelle constitution?
Dans le cas où le corps électoral se prononcerait pour le oui, comment souhaitez vous que la nouvelle constitution soit écrite ?
selon la procédure A
-------------------B
-------------------C
-------------------X

et c'est là que commence les problèmes :
d'abord je pose comme premier postulat qu'il est nécessaire que le choix entre les procédures possibles se fasse au vote préférentiel (je préfère A, en second je mettrais B , etc.), sinon les chances de voir une procédure novatrice qui place vraiment le peuple en position de décideur sont minces..

Second postulat, il existe des milliers de procédures possibles, mais il paraît raisonnable que seul un nombre restreint de procédures soit proposé aux choix des citoyens.

questions:
qui fait les propositions de procédure?
qui décide lesquelles et combien seront proposées au vote?
en combien de temps cela doit-il se faire?

solution de facilité: l'assemblée nationale, Problème, tous les partis n'y sont pas représentés, encore moins tous les courants de pensée, et de plus, il risque fort d'y avoir un déséquilibre entre propositions conservatrices et propositions novatrices...ce qui remettrait en cause la pertinence du premier postulat.

solution (parmi d'autres): un site internet "officiel"
(1)vous rentrez vos coordonnées personnelles, puis (2)vous votez pour le nombres de procédures que vous souhaitez voir proposées au choix du peuple.
ensuite (3)vous pouvez déposer une proposition de procédure, soumise à commentaires, que (4)vous pouvez modifier pendant un temps à définir, que les citoyens peuvent noter (degré de fiabilité, degré de démocratie, etc.)
suite à cela (5)les votes sur le nombre de procédures à inclure dans le référendum est clos...les procédures ne sont plus modifiables...(6)les citoyens doivent maintenant "parrainer" les procédures qu'ils estiment dignes d'être présentées au suffrage universel, les x premières à avoir obtenu les plus de points seront soumises à référendum.

ce système paraît intéressant, mais il ne faut pas oublier que nous seront encore dans le même système (et même si l'AN ou le Président décident d'une loi spéciale pour réguler les média), les propositions des partis ou des gens "connus" seront celles qui retiendront l'attention, et il faut s'attendre à une vaste campagne de dénigrement des propositions qui mettraient en péril le pouvoir des élites inféodées au système (rassurons-nous, c'est déjà le cas!)

de plus l'étape 3 et 4 pose problème : comment là aussi restreindre le nombre de procédures proposées sur le site (ingérable sinon) et surtout s'assurer que chacune est viable (sinon des "gugusses" vont proposer des trucs farfelus, et il faudra bcp de bonne volonté et de temps pour aller y chercher la petite étincelle de génie qu'elles contiennent),
peut être faudrait-il un système de parrainages citoyens en amont du dépot, des administrateurs du site qui soient des professionnels du droit pour commenter sérieusement les procédures...

qu'en pensez-vous?

Bonjour, pourquoi vous voulez organiser 50000 référendums ? c'est vraiment absurde

Déjà 1) si on passe par les institutions actuelles, on va devoir désigner un gouvernement pour mettre en oeuvre cette constituante

Il est donc absurde de demander aux gens s'ils veulent modifier la constitution ensuite par référendum, cette volonté est implicite dans la volonté d'une constituante. Ceux qui veulent de simples modifications dans la constitution actuelle n'ont qu'à présenter des candidatures dans ce sens.

Ca évite ainsi d'alourdire la procédure.

Il en va de même pour toutes les modalités de l'organisation de cette constituante, si on est claire dès le départ sur ce que nous voulons, les gens s'ils sont en désaccord peuvent très bien voter pour qqun d'autre tout simplement.

De toute façon il faut bien vous rendre compte que dans la démocratie tout le monde ne peut pas être satisfait, il faut faire des compromis.
Il est normal parce que l'on prend l'initiative et parce que c'est nous qui proposons, de le faire à notre façon, si on nous accorde la confiance pour le faire tant mieux, sinon tant pis, il est illusoire de croire qu'en ne prennant aucune initiative vous allez faire adhérer plus de monde. Celui qui aurait préféré telle procédure plutôt qu'une autre s'en contentera, car c'est mieux que rien dutout !

logan a écrit:Bonjour, pourquoi vous voulez organiser 50000 référendums ? c'est vraiment absurde

Déjà 1) si on passe par les institutions actuelles, on va devoir désigner un gouvernement pour mettre en oeuvre cette constituante

Il est donc absurde de demander aux gens s'ils veulent modifier la constitution ensuite par référendum, cette volonté est implicite dans la volonté d'une constituante. Ceux qui veulent de simples modifications dans la constitution actuelle n'ont qu'à présenter des candidatures dans ce sens.

Ca évite ainsi d'alourdire la procédure.

Il en va de même pour toutes les modalités de l'organisation de cette constituante, si on est claire dès le départ sur ce que nous voulons, les gens s'ils sont en désaccord peuvent très bien voter pour qqun d'autre tout simplement.

De toute façon il faut bien vous rendre compte que dans la démocratie tout le monde ne peut pas être satisfait, il faut faire des compromis.
Il est normal parce que l'on prend l'initiative et parce que c'est nous qui proposons, de le faire à notre façon, si on nous accorde la confiance pour le faire tant mieux, sinon tant pis, il est illusoire de croire qu'en ne prennant aucune initiative vous allez faire adhérer plus de monde. Celui qui aurait préféré telle procédure plutôt qu'une autre s'en contentera, car c'est mieux que rien dutout !

c'est pas 50 000 référendums, c'est 1 référendum,
et qui plus est avec une procédure pas si lourde,
mais passons...
en démocratie, tout le monde ne peut pas être satisfait, certes, mais moi j'ai envie que la conception même de la démocratie évolue,
soit, une obligation pour celui qui aurait été élu à travers une forme obsolète et barbare de démocratie, d'appliquer des principes d'un genre nouveau,
à savoir une procédure qui permette à l'insatisfait d'accepter qu'il ne s'agit pas d'un coup de force (cf le "coup d'état permanent") mais bien d'un procédé voulu et choisi par le peuple, et le peuple, c'est pas une majorité relative à un second tour d'élection présidentielle, qui plus est dans un contexte où le débat public est vicié, pourri par des média à la solde du grand capital..
tous les partis préparent une modification de la constitution, d'une, pas sûr que les médiacrates choisissent ce thème comme "focus" de la campagne, de deux, de quel droit un parti, dont quasi aucun ne repose sur des bases de démocratie directe, élu avec une majorité relative, pourrait-il se prévaloir de la souveraineté d'un peuple entier?
d'autant que la constitution actuelle ne l'oblige en rien à tenir compte d'éventuelles pétitions, propositions ou autres,
donc que feront les adversaires de ce parti lorsqu'il s'agira de changer de régime? ils l'accuseront de tyrannie, s'il est opposé à la perpétuation du système, et s'il est un parti de perpétuation du système, ils recevront le soutien de millions de gens qui diront "c'est mieux que rien du tout",
sauf si, quelques urluberlus avaint au préalables diffusé dans le peuple une procédure la plus démocratique possible,
auquel cas, le peuple sera armé pour montré que le parti qui n'en fait qu'à sa tête, pensant avoir raison, vole la souveraineté du peuple pour faire passer son projet...

je ne dis pas que ma proposition est la meilleure possible, je dis simplement que dans les circonstances actuelles, dans le régime actuel et vu la défiance envers les "hommes politiques", la majorité à une élection est loin de confier une légitimité à quiconque, donc un gouvernement (révolutionnaire) qui prendrait d'autorité un tel choix, à intérêt à se préparer à des désillusions futures...(trop pessimiste?)

ma démarche vise à trouver les moyens de procéder, tant dans la convocation du processus que dans son organisation même, à ce que le peuple ait le temps de s'organiser, de réfléchir et d'agir, non seulement pour définir la nature du futur régime, mais surtout pour être en capacité de le défendre, à la vie à la mort, face aux attaques du système,
donc le "peuple" doit se sentir partie prenante et surtout pas exclu parce qu'un "camp" voudrait lui imposer ses choix...si on lui laisse la liberté d'aller où il veut, en situation, qui révèlera encore plus le vrai visage de "l'ennemi", le peuple dans sa grande majorité saura choisir. Il est donc impératif de ne pas choisir pour lui, quand bien même on aurait raison..

Le problème, c'est qu'on ne sait pas par quel bout prendre le problème.

Pour que les citoyens soient maîtres de leur destin, il faut qu'ils soient formés, informés, non désinformés.

Pour qu'ils soient formés, informés, non désinformés, il faut un système plus démocratique que l'actuel.

Pour avoir un système plus démocratique, il faut le faire via un référendum où les citoyens seraient suffisamment formés, informés, non désinformés pour donner un avis éclairé....

oui c'est vrai!

et en fait l'idée du référendum, ou en tout cas quelque chose qui provoque le débat avant de faire un choix me semble la bonne,
par rapport à ce qu'on a vécu pendant la campagne avant le référendum du TCE, tous les média étaient pour, beaucoup de gens ont fait l'effort de s'informer à d'autres sources, et le résultat fut satisfaisant,
mais, il faut aller plus loin, parce que le problème du référendum, c'est "qui écrit la question", donc il faut faire un travail en amont pour que le détenteur du pouvoir de fait (le président ou autre) choisisse les termes d'une question qui convienne au détenteur du pouvoir de droit (le peuple), bref, faut lui mettre la pression!

Sitouayain,

Je ne t'apprends surement rien, dans ce cas ne tiens pas compte de ce que j'écris ici.

La souveraineté du peuple c'est la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière.
Hors si on parle ici de "volonté du peuple", c'est par abus et commodité de langage.
Une telle volonté partagée par l'ensemble des citoyens n'existe pas.
Le peuple, composé de millions de citoyens, est traversé par des volontées diverses et variées qui peuvent être contradictoires.
Un consensus entre des disaines de millions de personnes est impossible.
Si une volonté doit s'appliquer c'est donc FORCEMENT la volonté d'un groupe moindre de personnes, pas forcément une majorité absolue de personnes, cela peut-être aussi une majorité relative de personnes si vraiment il y a plein de désaccords, ça dépend évidemment des questions.

Le bon terme serait plutôt "volonté générale du peuple" telle que définit par Rousseau dans son "contrat social" et reprise par Benjamin Constant. C'est à dire : "La volonté d'un groupe moindre de personnes sanctionnée par l'assentiment de tous les autres."

Le rôle d'un gouvernement n'est donc pas d'être "représentatif de l'ensemble de la population", mais d'appliquer cette volonté générale, c'est à dire la volonté d'un nombre moindre de personnes, à condition d'en avoir reçu la légitimité auprès du reste de la population.

Et si nous contestons à juste titre cette légitimité aujourd'hui, il faut bien reconnaître que c'est de manière lâche et hyppocrite, vu que nous l'accordons quand même à chaque élection, dans l'espoir sans doute naïf de changer les choses pacifiquement, alors que si nous étions cohérents entre nos actes et nos discours, nous devrions depuis longtemps avoir refusé les résultats des élections.
Il me semble que nous sommes bien partis pour l'accorder encore à la prochaine.

On laisse donc le gouvernement appliquer cette volonté même si on n'est pas forcément d'accord avec eux et en plus même en contestant sa légitimité !
Et parmi les prérogatives d'un tel gouvernement il y a les différentes tâches exécutives que l'on "délègue", au gouvernement ainsi qu'aux différentes administrations publiques !
On fait cela parce qu'on n'a pas forcément le temps de tout discuter collectivement, humainement cela serait impossible, on passerait notre temps à cela, il y a des choses que l'on délègue en laissant notamment une chance au gouvernement de faire selon ses vues.

Le choix de la façon dont doit être organisée la constituante est justement typiquement une tâche exécutive.

Si tu n'accordes pas au gouvernement ce genre de décision et donc d'initiative, qu'est ce que tu leur accordes finalement ?
A partir du moment où l'équipe qui arrivera au gouvernement aura été claire sur la façon dont elle compte organiser cette constituante, il me semble que c'est suffisant.
En conséquence, tu les choisis ou tu choisis quelqu'un d'autre.

Ne multiplions pas les référendums. Il en faut déjà un nécéssairement pour ratifier la nouvelle constitution. Laissons la possibilité de référendum à d'autres questions importantes. Il n'y a pas que la constituante à discuter malheureusement.

Moi j'aimerais bien notamment régler son cas à l'union européenne si tu vois ce que je veux dire.