La Charte du Constituant

oui c'est vrai,
mais j'avais cru comprendre que tu souhaitais que l'institution se pérennise et pas forcément en conservant les mêmes membres...il y a méprise?
ça parait logique d'exiger une dissolution dans la mesure où le mandat suivant serait législatif et non plus constituant, non?

en fait

il s'agit de séparer le pouvoir constituant du reste des pouvoirs
j'englobe dans le pouvoir constituant l'assemblée constituante et le conseil constitutionnel

en gardant l'assemblée constituante et donc ses membres on permet à ceux qui ont écrit la constitution de siéger au conseil constitutionnel
je partais sur l'idée de tirer au sort les membres du conseil constitutionnel parmi les membres de la constituante et de les changer tous les ans, ainsi y'aurait un roulement assez rapide

l'assemblée constituante serait renouvelée à l'occasion de chaque proposition de modification de la constitution, qu'elle vienne du pouvoir législatif, ou directement des citoyens

Bonsoir,
ouh ! quel bavard ! (dsl )
Il y a plein de trucs à discuter point par point là-dedans !

D'autre part,
J'attends beaucoup des réactions que peuvent susciter ce post :

Good Team Job !

Pourquoi pas Logan, je trouve que c'est une proposition qu'elle est pas mauvaise du tout,

donc il suffira de conserver les noms des constituants après que l'AC se soit autodissoute? ils ont le droit de rentrer chez eux, pitié!


parce que là on va pas s'en sortir, le texte parle de la constituante, , ptet que ta proposition y sera adoptée, mais elle ne prend effet qu'après l'entrée en vigueur de la nouvelle constitution conformément au chapître "du pouvoir constituant"...

merci marc, je sais pas comment faire la manip ietherpad:?:

nouveau texte http://ietherpad.com/

Charte
DDHFC 1789-2011
DDHFC 1793-2011
texte de fond, visible si accès par là : http://bit.ly/im8VKR ou là http://tinyurl.com/constituante

Synthèse de Sitouayen

meci marc,

le texte de "synthèse" entre AC élue au SU, tirée au sort, ou sous forme de démocratie directe est maintenant modifiable, annotable en ligne http://ietherpad.com/8YMBjPnslw

pas besoin que l'assemblée constituante siège en permanence en effet, il y a juste besoin de la réunir au moment où une proposition de modification de la constitution est faite
après je ne suis pas certain de la définition du mot mais il me semble que dissoudre l'assemblée ne correspond pas vraiment dans l'esprit à simplement laisser les gens retourner chez eux, il me semble qu'il s'agit bien de dire que cette assemblée n'existe plus ensuite, d'où mon objection

ouf!!! j'ai relu tout le sujet
je ne m'étais pas rendu compte en m'inscrivant sur ce site à quel point la démarche est complexe mais riche!

pour mémoire le projet de charte du constituant est à la disposition de chacun, je viens de faire un débroussaillage "autoritaire" pour plus de lisibilité et de clarté.

la non réponse au dernier post de logan, pose question...avons-nous perdu notre chemin?

bien, je tente une réponse:
assez d'accord avec logan, mais j'ai rappelé tout de même qu'une "charte du constituant" n'est pas la constitution,
ce qui veut dire qu'elle ne peut pas à l'avance prévoir que l'assemblée constituante est une institution pérenne, c'est aux citoyens d'en décider...

(de plus, dissoudre une assemblée ne veut pas dire rayer de la carte l'institution "Assemblée" mais bien renvoyer ceux qui la peuple..si la constitution les y autorise, , ils pourront de nouveau y siéger en reprenant, si le peuple (ou le hasard) les y convie, le même chemin qui les y avait conduits)

par contre, ce que marc et moi avons fait, c'est d'ajouter la possibilité pour les constituants d'être candidats soit à la prochaine constituante, soit au "conseil constitutionnel" pour respecter cette idée de bon sens: ceux-là même qui ont participé à l'écriture de la constitution sont parmi les mieux placés pour la modifier ou la faire respecter.

enfin, si nous n'avons pas supprimé le paragraphe dénoncé par logan, c'est d'une part parce que le débat n'a jamais vraiment eu lieu, mais aussi parce qu'il y aurait selon moi danger d'avoir des constituants qui écrivent une constitution et qui savent à l'avance qu'ils restent à vie membres de droit d'une institution...je ne vous fait pas l'affront de développer.

voilà pourquoi à mon avis, l'équilibre de la charte est respecté en maintenant la dissolution de la constituante comme condition nécessaire, tout en prenant en compte le fait que ses membres puissent être simplement candidat au conseil const. et à la future constituante (et pas automatiquement membres), ça me parait plus que suffisant,

en conclusion, cette discussion a un gros point aveugle: nous n'avons pas encore décidé de comment on devient constituant!!!
parmi les rares que ce sujet intéresse, je n'avais pas répondu à logan, précisément parce que je suis en gros d'accord avec lui..si les constituants sont mandatés puis élus ou tirés au sort à partir d'assemblées locales (qui plus est si ces mandataires sont plusieurs et tournants, mais bon ça c'est moi qui rajoute, cf discussion en cours)), il n'y a pas vraiment lieu de dissoudre l'assemblée constituante, puisque l'assemblée constituante c'est les assemblées locales+leur coordination nationale...
par contre, si l'AC est une institution autonome du peuple et composée de représentants (élus au SU ou tirés au sort à l'échelle nationale), alors il y a lieu de la dissoudre...

bref, va falloir à un moment donné choisir, pour finir la charte ou proposer plusieurs modalités...et voter!

proposition :
Repousser ce vote, jusqu'à ce que nous soyons ... la moitié

En question du nouveau sondage ?

non mais sérieusement,

les questions qui me préoccupent sont sommes-nous pour une constituante (une seule répone possible)
a) quelle que soit sa forme?
b) formée à partir d'une circonscription nationale (Suffrage Universel à la proportionnelle ou tirage au sort national)?
c) issue d'assemblées locales souveraines(coordonnées par mandataires au niveau national élus ou tirés au sort parmi volontaires)?
d)...
e)...
f)...

je réponds c)

trancher sous peu
cela nous permettra d'avancer sur des débats enfin constructifs et visant à préciser le processus pour qu'il soit viable, fiable et crédible

si encore majorité de réponse a) nous serions aisément "récupérables" et très certainement déçus quand au résultat final...cette position n'a qu'un sens stratégique nécessairement provisoire (sinon on se fera entuber à la tunisienne!)

et b)...nous ferions doublons avec (pour le SU proportionnel) l'association pour une constituante, Raoul marc Jennar et le parti de gauche et j'en oublie sûrement, et pour le tirage au sort national, Etienne chouard au départ il y a longtemps, d'autres encore aujourdh'ui (sans faire "mouvement")mais présents ici (si je ne m'abuse au moins Miha, Ninon et un Caterpillar dans ce
message récent passé inaperçu?)

A ce que je sache, la position actuelle de E. Chouard pour le processus constituant relève plutôt aujourd'hui de la modalité c) même s'il mélange tout et en (re)devient confus dans sa réponse à Jennar (débat en cours où nos travaux ont leur place)....

biensûr, il y a sûrement des modalités qui n'ont pas été évoquées ici (par exemple le RIC: il faut X citoyens qui proposent une constitution pour qu'elle soit soumise à référendum, nombre de textes soumis à référendum limité à X, choix final par vote préférentiel...)

Le problème des assemblées locales est la légitime réclamation de proportionnelle, mais pas seulement : si nous voulons faire sortir même un millier de constituants de 36 000 représentants locaux, le plus dur sera de trouver les 36 000 candidats, et la campagne, et la récupération des partis...


ou alors nous avons la possibilité de la représentativité par "ordre", avec la correspondance en sièges des représentants de chaque catégorie sociale par rapport à la population totale

Caleb Irri a écrit:Le problème des assemblées locales est la légitime réclamation de proportionnelle, mais pas seulement : si nous voulons faire sortir même un millier de constituants de 36 000 représentants locaux, le plus dur sera de trouver les 36 000 candidats, et la campagne, et la récupération des partis...


ou alors nous avons la possibilité de la représentativité par "ordre", avec la correspondance en sièges des représentants de chaque catégorie sociale par rapport à la population totale

ouhlà! pas tout compris...

comme a dit logan distinguons le "pouvoir constituant" des autres pouvoirs, en l'occurrence, si certains tiennent à ce que l'assemblée nationale soit élue à la proportionnelle, la constitution elle, doit être écrite par et pour le peuple, donc par la démocratie directe!

j'imagine qu'il y a 36000 communes donc 36000 assemblées locales, donc 36000 mandataires...
1- les communes sont des institutions, soit un territoire géographique délimité arbitrairement, dans d'autres pays d'europe ou d'amérique, une seule commune correspond à au moins 10 de chez nous...à méditer...ou voir une de mes propositions ci-dessus (loin!) pour une assemblée de "pays" en zones rurales, et de quartiers en zones urbaines...
pour nos députés actuels nous utilisons des circonscriptions...ça n'a aucun sens de les reprendre telles quelles...par contre l'ordre de grandeur géographique et démographique est pertinent...avec deux madataires par "pays" ou communauté de commune on devrait atteindre le nombre de membre du congrès (AN+Sénat)

à part ça 36 000, c'est rien du tout à trouver!

rappel: nécessité n°1, penser autrement! le mot "campagne" est à bannir! quand une assemblée, un collectif, délègue quelqu'un en son sein pour être son porte-parole elle le fait sans besoin de campagne, à la limite une profession de foi, et en plus, nous avons en gestation un "charte du constituant", soit, d'abord on discute, et ensuite on choisit qui va rapporter tout ça "en haut"...comment on choisit, j'ai mon idée, mais ça n'est pas nécessaire de trancher à ce niveau de la discussion...on n'en est pas là et marc a déjà proposé que chaque assemblée choississe...

tentative de récup: dan le cas de la proposition c), faire confiance à la vigilance citoyenne, comme dit chouard, chacun est une sentinelle dans ce genre de système démocratique.....

quant à la représentativité par ordre, là on est dans de la fiction sondagière...vous êtes en récidive Mr caleb! ou alors une proposition intéressante dans la même veine que le conseil économique et social...et là ça pose la question de comment les catégories, les professions, etc., s'organisent démocratiquement pour siéger en tant que telle à l'AC...et qui décide quelle catégorie est légitime...pas simple du tout

Les représentants chargés d’écrire la constitution (constituants):


- Ils ne peuvent avoir pris part à des mandats électoraux par le passé. Toute personne ayant eu des fonctions d’élu(e) ne peut se présenter sur les listes de volontaires.

- Tout candidat doit être en âge de figurer sur les listes électorales.

- Ils ne peuvent avoir fait l’objet d’une condamnation judiciaire, pour crime, corruption, conflit d’intérêt, abus de biens sociaux, faux et usage de faux, délit d’initié, détournement d’argent public.

- Tout constituant est révocable en cas de faute avérée ou en cas d’absences répétées.

- Les constituants se réunissent chaque jour pendant une durée d'un an dans un lieu "public" spécialement mis à la disposition de l'assemblée constituante. L'état prend en charge tous les frais concernant l'assemblée constituante. Les constituants disposent d’une rémunération égale à 2 x le SMIG. Ils bénéficient en outre d’un défraiement dû aux charges de leur mandat, sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

- Ils sont tirés au sort parmi une liste de candidats volontaires dans chaque commune. 1 candidat par commune.

- Un appel à candidature est lancé au niveau national pour que tous les volontaires se fassent connaître. Une fois les inscriptions closes, chaque département présente sa propre liste qui doit avoir été approuvée par un vote départemental. Le nombre de candidats par département (Dom-tom compris) sera proportionnel au nombre d’habitants. Le nombre total de constituants sera de 500 maximum (à voir). Ils se réuniront en Chambre Constituante qui sera créée le temps d’écrire la nouvelle constitution. Un délai de 1 an est envisagé pour permettre l’écriture de la nouvelle constitution.

- Préalablement à l’écriture de la constitution, une collecte nationale de doléances est organisée afin de recueillir des propositions citoyennes. L’annonce est faite dans tous les médias pendant 1 semaine. La collecte des doléances est faite pendant une durée de un mois, par l’intermédiaire d’un site internet créé à cet effet. Une collecte au niveau communal, puis au niveau départemental, puis au niveau régional, puis au niveau national. La chambre constituante est chargée de rédiger une synthèse.
Cette synthèse doit être réalisée dans les 6 mois suivant la création de la Chambre Constituante.

- La nouvelle constitution doit être rédigée dans les 6 mois après clôture de la collecte des doléances. Elle est soumise au référendum populaire à la majorité de 75% des voix.

- La chambre constituante est dissoute après approbation de la nouvelle constitution.

2 - Les représentants chargés de la surveillance du respect de la constitution :

- Une institution nouvelle est créée. C’est la Chambre Constitutionnelle.

- Le rôle de la Chambre Constitutionnelle est la surveillance de la conformité des actions et décisions législatives avec la constitution. Elle ne peut en aucun cas avoir d’autres pouvoirs, hormis celui de proposer des aménagements éventuels. Elle est indépendante de toute autre juridiction. Aucun lobby ne peut y avoir accès, d’aucune façon que ce soit. Une loi organique régit sa stricte règlementation.

- La nomination de ses représentants (surveillants constitutionnels) se fait par tirage au sort parmi une liste de candidats volontaires issus du peuple. Tout(e) citoyen(e) inscrit(e) sur les listes électorales peut se présenter. Tout citoyen ayant été constituant peut se présenter à la candidature de surveillant constitutionnel.
- Leur mandat révocable est d’une durée de un an. Chaque surveillant(e) constitutionnel(e) ne peut se présenter qu’une seule fois. Aucun mandat n’est renouvelable.

- Ils ne peuvent exercer aucune activité professionnelle pendant la durée de leur mandat.

- Ils ne peuvent avoir exercé d’activité d’élu antérieurement à la formation de l’assemblée constituante.

- Ils se voient attribuer une allocation de 3 fois le SMIG . Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

- La constitution pourra être aménagée en fonction des besoins, mais aucune modification ne peut y être apportée en aucune manière sans être soumise au référendum populaire et adoptée à la majorité de 75% des voix. Des lois spéciales encadreront la surveillance stricte du respect de cet article.

CATERPILAR a écrit: Les représentants chargés d’écrire la constitution (constituants):


- Ils ne peuvent avoir pris part à des mandats électoraux par le passé. Toute personne ayant eu des fonctions d’élu(e) ne peut se présenter sur les listes de volontaires.

Les membres de conseils municipaux des petites communes, les membres de conseils généraux ou régionaux sont-ils concernés?

- Tout candidat doit être en âge de figurer sur les listes électorales.

- Ils ne peuvent avoir fait l’objet d’une condamnation judiciaire, pour crime, corruption, conflit d’intérêt, abus de biens sociaux, faux et usage de faux, délit d’initié, détournement d’argent public.

- Tout constituant est révocable en cas de faute avérée ou en cas d’absences répétées.

Par qui et comment?

- Les constituants se réunissent chaque jour pendant une durée d'un an dans un lieu "public" spécialement mis à la disposition de l'assemblée constituante. L'état prend en charge tous les frais concernant l'assemblée constituante. Les constituants disposent d’une rémunération égale à 2 x le SMIG. Ils bénéficient en outre d’un défraiement dû aux charges de leur mandat, sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

Si réunis tous les jours, quand iront-ils écouter le peuple, quand iront-ils rendre des comptes, quand auront-ils le temps de lire?

- Ils sont tirés au sort parmi une liste de candidats volontaires dans chaque commune. 1 candidat par commune.

- Un appel à candidature est lancé au niveau national pour que tous les volontaires se fassent connaître. Une fois les inscriptions closes, chaque département présente sa propre liste qui doit avoir été approuvée par un vote départemental. Le nombre de candidats par département (Dom-tom compris) sera proportionnel au nombre d’habitants. Le nombre total de constituants sera de 500 maximum (à voir). Ils se réuniront en Chambre Constituante qui sera créée le temps d’écrire la nouvelle constitution. Un délai de 1 an est envisagé pour permettre l’écriture de la nouvelle constitution.

Je ne comprends pas, le tirage au sort, c'est pour limiter le nombre de candidats par département mais après les constituants sont élus dans chaque département, en tout cas sous la forme d'une élimination de ceux qui plaisent pas, comme en cour d'assise quand les avocats révoque les jurés?


- Préalablement à l’écriture de la constitution, une collecte nationale de doléances est organisée afin de recueillir des propositions citoyennes. L’annonce est faite dans tous les médias pendant 1 semaine. La collecte des doléances est faite pendant une durée de un mois, par l’intermédiaire d’un site internet créé à cet effet. Une collecte au niveau communal, puis au niveau départemental, puis au niveau régional, puis au niveau national. La chambre constituante est chargée de rédiger une synthèse.
Cette synthèse doit être réalisée dans les 6 mois suivant la création de la Chambre Constituante.

les délais sont courts, de plus, tout ça ne dit pas comment s'organisent les discussions dans l'assemblée, ni comment sont recueillis ces doléances et comment peuvent-elles être prises en compte...

- La nouvelle constitution doit être rédigée dans les 6 mois après clôture de la collecte des doléances. Elle est soumise au référendum populaire à la majorité de 75% des voix.

- La chambre constituante est dissoute après approbation de la nouvelle constitution.

2 - Les représentants chargés de la surveillance du respect de la constitution :

- Une institution nouvelle est créée. C’est la Chambre Constitutionnelle.

- Le rôle de la Chambre Constitutionnelle est la surveillance de la conformité des actions et décisions législatives avec la constitution. Elle ne peut en aucun cas avoir d’autres pouvoirs, hormis celui de proposer des aménagements éventuels. Elle est indépendante de toute autre juridiction. Aucun lobby ne peut y avoir accès, d’aucune façon que ce soit. Une loi organique régit sa stricte règlementation.

- La nomination de ses représentants (surveillants constitutionnels) se fait par tirage au sort parmi une liste de candidats volontaires issus du peuple. Tout(e) citoyen(e) inscrit(e) sur les listes électorales peut se présenter. Tout citoyen ayant été constituant peut se présenter à la candidature de surveillant constitutionnel.
- Leur mandat révocable est d’une durée de un an. Chaque surveillant(e) constitutionnel(e) ne peut se présenter qu’une seule fois. Aucun mandat n’est renouvelable.

- Ils ne peuvent exercer aucune activité professionnelle pendant la durée de leur mandat.

- Ils ne peuvent avoir exercé d’activité d’élu antérieurement à la formation de l’assemblée constituante.

- Ils se voient attribuer une allocation de 3 fois le SMIG . Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

- La constitution pourra être aménagée en fonction des besoins, mais aucune modification ne peut y être apportée en aucune manière sans être soumise au référendum populaire et adoptée à la majorité de 75% des voix. Des lois spéciales encadreront la surveillance stricte du respect de cet article.

c'est intéressant, ça pourrait figurer dans la constitution, mais pas avant d'en avoir une nouvelle...par contre je ne serais pas contre avec une chambre de contrôle du processus constituant, notamment en termes de transparence, imperméabilité aux lobbies, etc., mais aussi de contrôle sur la solidité juridique des articles et leur conformité avec les principes des droits de l'homme, etc...

pour mémoire, modifiable en ligne, et discutable point par point ici:

La charte du Constituant
le but c'est d'avancer, soit, construire une "synthèse", je pense que c'est préférable de fonctionner comme cela plutôt que de voir chacun faire une proposition complète...

C'est curieux mais il me semble que l'on fait plus cas du mandatement que de la révocation.
En faisant le cheminement à l'envers, en commençant par la révocation, ...

La révocation ne peut être le fruit du hasard, sauf mort d'homme ou empêchement majeur. Ne reste que la décision de révoquer par choix conscient, d'après des critères (à formuler).

Qui décide de mettre en oeuvre la procédure de révocation ? On doit imaginer un contre-pouvoir,
- soit une chambre définie de la même façon que la Constituante,
- soit une pétition révocatoire visant un seul mandaté :
Une majorité peut valider la révocation.
Le suffrage, ou ici son "dérivé", la pétition est le mieux adapté.

Celà amène à la nécessité, en cas de tirage au sort pour le mandatement, d'en tirer davantage que nécessaire : les remplaçants.
Prévoir large : autant que de titulaires.

Si le périmètre de mandatement est la cellule, commune ou l'assemblée populaire locale, celui des révocateurs sera plutôt global ...

fixer un mandat sans révocation possible n'a pas de sens,

en même temps, comme le rappelle caleb, il ne faudrait pas tomber dans une dérive type "chaises musicales", ce qui dénoterait d'ailleurs le maintien d'une attitude infantile chez ceux qui mandatent,

les procédures doivent donc être suffisamment accessibles pour permettre la révocation, et suffisamment sûres pour permettre le fonctionnement du processus constituant.

la révocation peut avoir lieu comme suit:

- une pétition signée par une partie du corps citoyen qui a mandaté une personne, suffit à déclencher un référendum révocatoire. c'est à dire que la signature de X% (de préférence entre 3 et 10%) des citoyens suffit à déclencher un vote de l'ensemble du corps citoyen concerné par le mandat de cette personne pour statuer sur la révocation du mandataire (à la majorité relative, absolue, qualifiée? tout dépend de la stabilité recherchée). Il faut également prévoir un débat entre les initiateurs du processus de révocation et le mandataire, avant le vote.

- une institution indépendante constate la non-conformité des actes du mandataire avec la règle commune et décide de son exclusion, cette_fois ci au nom du peuple et non plus au nom des seuls citoyens qui ont mandaté. (par exemple une assemblée de tirés au sort se charge de vérifier que les mandataires respectent bien la charte du constituant et que les assemblées locales ou les procédures d'élection fonctionnent correctement)

en cas de système avec des mandataires tournants ou en cas d'atteinte grave aux principes démocratiques, ces deux procédures n'auraient plus comme objet la révocation mais plutôt la déchéance des droits civiques définitive ou provisoire selon les cas.

en cas d'élection au suffrage universel à la proportionnelle, la révocation d'initiative citoyenne parait impossible, car la base électorale est nationale et le scrutin se fait à partir de listes, donc il n'y a pas de possibilité pour les citoyens de viser un représentant en particulier sans remettre en cause l'assemblée toute entière...avec nos députés actuels, à la limite on peut refaire une élection dans une circonscription, avec la proportionnelle, les élus n'ont pas de base géographique autre que la nation.

en cas d'assemblée tirée au sort sur une base nationale, il n'y a pas de mandat, au sens où des citoyens confient une orientation ou une tâche de représentation à quelqu'un, il n'y a donc pas de révocation possible sur la base d'une "trahison" quelconque, et la construction d'une institution nationale indépendante pour vérifier le respect de la charte du constituant parait encore plus dangereuse car si elle n'est pas tirée au sort, elle ne peut qu'être "politisée" donc suspecte de partialité lorsqu'il s'agit d'exclure quelqu'un, il faudrait donc s'en remettre à l'autorégulation de l'assemblée elle-même...

enfin si les mandataires sont issus d'un tirage au sort mais sur la base de circonscriptions locales ou d'autres corps intermédiaires (type profession, etc.), on peut considérer qu'il y a mandat représentatif et que des citoyens en particulier peuvent ne plus se sentir bien représentés,
ou bien si ces mandataires tirés au sort sont issus d'assemblées locales ou de corps citoyens intermédiaires qui fixent un mandat impératif ou semi-impératif sur la base de la démocratie directe (délibérations collectives pour fixer le contenu du mandat que le mandataire ira porter au niveau supérieur),

dans ces cas, la chose prend une tournure comique, car, un corps de citoyens qui voudrait à tout prix ne pas élire ses mandataires mais les tirer au sort, s'il se réserve quand même le droit de les révoquer, c'est bien qu'il est conscient que le sort fait parfois mal les choses(souvent?).
Il préfère donc une élection à l'envers, car la révocation, comme le dit justement marc, ne peut pas être le fruit du hasard, il faut donc voter pour éliminer les incapables, les traîtres, les fanatiques, etc. ce qui au final apparait comme tout à fait comique pour quelqu'un qui sait qu'on peut dès le début organiser un vote (voire même un choix par consensus) pour choisir qui sera mandataire...
même si j'aime bien rigoler, là, il faut être sérieux, c'est soit le tirage au sort, soit l'élection avec possibilité de révocation par les mêmes électeurs...sinon on risque de tomber dans l'absurde et le fameux jeu des chaises musicales.

Pour ce qui est de la révocation, je pense qu'elle est indispensable à tous les niveaux de mandats de représentants.
Pour la révocation des constituants, on pourrait imaginer qu'elle soit déclenchée au sein même de l'AC et décidée par un vote interne.
Parce que si l'assemblée comporte 500 constituants (environ) et que chacun a un rôle de sentinelle, il n'y a pas besoin de faire intervenir une "police" extérieure. Chaque constituant étant chargé de "surveillance démocratique".De plus, dans la mesure ou cette institution fonctionnerait de façon démocratique (j'entends par là qu'il ne faut pas regarder les choses par rapport à la façon dont ça se passe aujourd'hui, mais qu'il faut se "projeter" dans un modèle de fonctionnement sain)
Plusieurs raisons pourraient donner lieu à un vote interne pour révoquer un constituant:
Absences répétées,corruption,trahison,incompétence avérée (il ne faut peut-être pas écarter cette possibilité...), condamnation judiciaire, etc
Dans ce cas, tout constituant pourrait initier une procédure de révocation à l'encontre d'un autre constituant. Mais il faudrait pour ça que ce soit justifié. Il faudra forcément faire une loi particulière quand aux procédures de révocation d'un constituant. Et il en sera de même pour toute procédure de révocation de tout représentant du peuple au sein de toutes les institutions.

Organiser un vote pour choisir un mandataire se heute aux écueils de la corruption toujours potentielle mais surtout de l'inégalité des moyens de campagne et de promotion.

Autant le vote par une petite assemblée pour un mandat court après un débat équilibré dans un cadre de démocratie directe semble juste, autant il est injuste pour un mandat long de constituant à l'echelle de l'ensemble des citoyens qui ne disposent principalement que des médias de masse dont on connait la partialité.

Comprendre la nécessité de concevoir la révocation séparément du mandatement peut légitimement passer par un moment d'heureuse surprise. Au delà, force est de constater que les périmètres des mandants peuvent être soit identiques soit différents. Ce, avec des avantages et inconvénients ... qui seront développés ultérieurement car je suis en pleine lessive

CATERPILAR a écrit:
Pour la révocation des constituants, on pourrait imaginer qu'elle soit déclenchée au sein même de l'AC et décidée par un vote interne.
Parce que si l'assemblée comporte 500 constituants (environ) et que chacun a un rôle de sentinelle, il n'y a pas besoin de faire intervenir une "police" extérieure. Chaque constituant étant chargé de "surveillance démocratique".

ça, j'ai envie de dire ça va de soi...et que c'est le premier niveau élémentaire de sécurité, la révocation par les pairs existe même déjà dans une certaine mesure (motion de censure, cour de justice de la république, etc.);
après, tout dépend de comment sont mandatés ces 500 constituants, mais j'imagine mal que ceux qui les mandatent ne puissent avoir le droit d'exercer leur vigilance citoyenne à leur égard et de déclencher une procédure de révocation....

Par ailleurs, il se peut qu'un corps de citoyen soit derrière son mandataire mais qu'ils agissent en contrariété avec les principe républicains contenus dans la charte du constituant.

la question de la révocation possible sur intervention d'une institution extérieure à l'assemblée constituante elle-même, et des corps intermédiaires de citoyens, est une question liée au principe de séparation des pouvoirs et de l'unité du territoire concerné (en l'occurrence la nation).
car confier l'exclusion à l'AC elle-même aurait un côté juge et partie, ou en tout cas souffrirait d'une faiblesse notable, car l'accusé aurait beau jeu de se défendre en se disant victime de la susceptibilité de constituants malveillants à son égard, ou en tout cas une partie des constituants pourraient se liguer contre un des leurs qui ne se plierait pas à leurs vues...le procédé serait alors discrédité.

bref, on préfèrera la vigilance citoyenne la plupart du temps, on appréciera l'intervention d'une autorité indépendante et impartiale quand il le faudra...mais en la matière, il n'y a pas de solution idéale, il n'y a que des "moins mauvaises" réponses à combiner...

En même temps, et même si le problème de la révocation doit être abordé, il se peut que nous nous fassions une injuste idée des postulants à la charge de Constituant. Déjà, ils seront volontaires, et de plus engagés par la signature de la Charte.

Mais quand bien même un ou quelques Constituants exprimeraient des idées extrêmes ou aberrantes, la démocratie ne doit-elle pas aussi les écouter ? Car quoi qu'il arrive, il est presque certain que les idées les plus extrêmes ne seront pas majoritaires... d'autant que les travaux de l'Assemblée seront "sanctionnés" par le vote final de toute la population, et il semble impossible que les idées de quelques "trouble-fête" puissent faire l'unanimité....

Par exemple, imaginez qu'au sein de cette Assemblée un hurluberlu propose de supprimer l'argent... faudrait-il l'exclure des débats, ou entendre ses arguments ? Ou qu'un autre prône le retour à la monarchie, ou qu'un autre encore propose le vote censitaire ou que sais-je encore...

Le peuple ne sera-t-il pas le seul juge final ?

Non mais il ne s'agit pas de cela Caleb,

d'abord, être engagé, volontaire ou candidat, cela ne dit rien sur la probité des personnes, et s'engager sur une charte n'a que peu de valeur coercitive si la perspective de la sanction en cas de manquement n'a pas d'effectivité.

Il ne s'agit pas d'être méfiant ou suspicieux par principe, mais tout simplement d'être lucide...

ensuite, de la procédure par laquelle on accède au rôle de constituant dépend la nature et le sens de la révocation:
un constituant qui est censé être un porte parole, ne devrait proposer l'abolition de l'argent que si les gens qui l'ont mandaté se sont mis d'accord sur cette proposition, ou encore un constituant élu au SU sur la base d'une campagne avec des programmes et tout le tintouin, ne peut proposer ou voter cela sans risque, qu'à la condition de l'avoir précisé dans son programme,
sans cela il le fait en-dehors de son mandat, et les citoyens qui l'ont mandaté seraient en droit de demander sa révocation,

en ce sens, la révocation, en tout cas la possibilité de révocation, c'est une garantie contre l'autonomisation du mandataire par rapport à ses mandants, bref, une limitation de son "pouvoir", un "garde-fou" démocratique,


d'autre part, si l'on se place maintenant non plus du point de vue de la stricte légitimité de la parole émise, mais plutôt du point de vue du fonctionnement d'une assemblée et de l'éthique du constituant, un constituant qui proposerait la royauté ne pourrait être exclu, mais s'il passait son temps à pourrir les débats ou à insulter les autres, il devrait logiquement être exclu, même chose s'il s'avère être en situation de conflit d'intérêt, etc.

je ne vois là rien d'antidémocratique, au contraire!

en tout cas je n'ai vu personne ici proposer d'exclure quelqu'un parce que ses idées ne sont pas conformes à ce qu'on aimerait entendre..

et je le répète, mais c'est pour moi fondamental, le peuple est certes le juge final, mais il est surtout le souverain, à savoir le juge premier, et quand le peuple décide qui et comment doit être écrite la constitution, il se garde de mettre un crayon entre les mains de ceux dont l'avis est dès le départ contraire à ce que sera son jugement final...d'où le mandatement...en général, quand les procédures sont bonnes, ça exclut d'office les urluberlus, et d'où la révocation...au cas où il y aurait eu erreur sur la personne...

Je vois ce que tu veux dire, Sitouayain, j'adhère en partie. La question de savoir si les constituants seront LES représentants, ou si les représentants ELIRONT les Constituants reste posée.

Et aussi celle de savoir si mes Constituants ne doivent représenter que leur opinion personnelle en tant que citoyen "lambda", ou être mandatés par le peuple selon un "programme", ce qui exclut de fait le tirage au sort.

On peut bien sûr exclure un Constituant qui ne vient pas aux réunions ou fait preuve d'une mauvaise volonté évidente...

En effet choisir les bons hommes pour faire le bon job est l'idéal, mais sur quels critères se reposer ? Ou alors il nous faudrait reparler de "l'homme providentiel", celui qui serait plébiscité par tous et désigné par le peuple, mais je crois que nous serions alors loin de la démocratie.

Nous n'avons pas d'autre choix que de partir un peu "à l'aveuglette" quant au choix des Constituants, car à défaut de pouvoir décider lesquels sont les bons, il faudra bien faire confiance (et surveiller, conseiller, soutenir et contrôler...) à quelques uns, et pourquoi pas admettre que le pire ennemi de la démocratie ait sa place dans l'Assemblée Constituante. c'est d'ailleurs mon principal soutien au tirage au sort : ne sachant décider qui seront les bons, pourquoi ne pas laisser le sort faire son choix ? si le peuple prend ses responsabilités, il saura convaincre tous ses ennemis par le dialogue, l'explication et le débat.

Je ne suis pas du tout en mesure d'être constituant, mais je milite pour que tout le monde le soit. Nous sommes tous concernés dans nos vies et pour notre survie, par les années qui viennent. De ce point vue il y a urgence, parce que nous n'avons plus de constitution. Si les choix arbitraires d'une oligarchie s'emparent de la délibération du peuple quand sa vie en dépend, alors, même au sens du libéralisme politique, le gouvernement n'a plus lieu d'être reconnu, il est aboli, la désobéissance civile devient un devoir, etc..., ce n'est pas Marx qui le dit. Nous devons assumer cette urgence, c'est le rôle de la Charte, et nous devons la faire partager.
Il me semble aussi que la conscience de l'urgence ne se développe que dans la proximité des victimes de la domination. Autrement on n'est pas pressé, on arrange ses affaires avec ce qui se passe. A mon avis, tous ceux qui s'engagent dans le processus constituant, de manière directe ou indirecte, devraient rejoindre une association d'éducation populaire, pour montrer qu'ils veulent vraiment rendre la parole au peuple, pour résister en pratique à tout ce qu'un système illégitime depuis longtemps et devenu plus dangereux que jamais lui interdit. Si des milliers de militants arrivent sur le terrain de la transformation sociale, alors on transformera, sans oublier personne.

Caleb Irri a écrit:Je vois ce que tu veux dire, Sitouayain, j'adhère en partie. La question de savoir si les constituants seront LES représentants, ou si les représentants ELIRONT les Constituants reste posée.

Et aussi celle de savoir si mes Constituants ne doivent représenter que leur opinion personnelle en tant que citoyen "lambda", ou être mandatés par le peuple selon un "programme", ce qui exclut de fait le tirage au sort.

On peut bien sûr exclure un Constituant qui ne vient pas aux réunions ou fait preuve d'une mauvaise volonté évidente...

En effet choisir les bons hommes pour faire le bon job est l'idéal, mais sur quels critères se reposer ? Ou alors il nous faudrait reparler de "l'homme providentiel", celui qui serait plébiscité par tous et désigné par le peuple, mais je crois que nous serions alors loin de la démocratie.

Nous n'avons pas d'autre choix que de partir un peu "à l'aveuglette" quant au choix des Constituants, car à défaut de pouvoir décider lesquels sont les bons, il faudra bien faire confiance (et surveiller, conseiller, soutenir et contrôler...) à quelques uns, et pourquoi pas admettre que le pire ennemi de la démocratie ait sa place dans l'Assemblée Constituante. c'est d'ailleurs mon principal soutien au tirage au sort : ne sachant décider qui seront les bons, pourquoi ne pas laisser le sort faire son choix ? si le peuple prend ses responsabilités, il saura convaincre tous ses ennemis par le dialogue, l'explication et le débat.

Je crois que nous ne naviguons peut-être pas dans le même imaginaire...
ma problématique se pose en termes d'organisation d'un processus constituant dont les membres se situe dans des organisations-institutions de base.
autrement-dit, ceux que j'appellerai constituants sont les membres de ces organisations de base, donc n'importe qui, du moment qu'il respecte l'inscription sereine dans un débat, avec des règles, etc.

premier constat, le lancement du processus constituant équivaut à un appel à la formation d'assemblées locales, ces assemblées locales sont "le peuple", c'est-à-dire tous ceux qui acceptent de participer. Et force est de constater qu'on n'y accueillera jamais l'ensemble de la population, mais l'important est que tous puissent participer directement au processus, et ceux qui ne le pourront pas, ils n'auront qu'à discuter avec une connaissance qui elle peut se rendre à l'assemblée locale et ransmettre le message...

Deuxième constat, si l'assemblée locale de trifoulli les oies faisait toute seule la constitution, elle ne saurait s'imposer à toute la France, il faut donc coordonner et confronter les différentes doléances et points de vues exprimés par chaque assemblée locale,

c'est donc là qu'interviennent des délégués de chaque assemblée locale, qui vont en fait servir de passeurs entre les assemblées afin de coordonner les travaux, de fixer les ordres du jour, etc., au niveau national, il s'agit en fait d'un comité de coordination, chargé principalement de fixer les méthodes de travail et de rédiger des articles sur la base de ce qui ressort des AC locales, articles qui seront ensuite proposé à amendement au niveau des AC locales...c'est là qu'il faut réfléchir à des procédures de vote afin d'avancer assez vite dans la rédaction de la proposition qui sera au final soumise à référendum.

je ne développe pas plus, mais selon moi, les personnes chargées des fonctions de coordonnateurs au niveau régional et national doivent être soigneusement choisies, révocables, avec un mandat précis, etc., donc élus, mais attention, pas d'homme providentiel, ou de campagne, etc., ce choix se fait au sein de groupes de citoyens, en assemblée, donc sur la base de ce que chacun peut observer du comportement des volontaires pour être "coordonnateur", il s'agit de savoir qui parmi les membres de l'AC locale (soit des citoyens actifs, engagés, investis dans l'écriture d'une constitution) semble apte à assurer le rôle de passeur.

si dans ce processus il peut y avoir des tirés au sort, ce sera à mon avis pertinent, mais pour contrôler ce qui se passe au niveau des instances régionales et nationales de coordination...

pour le reste, fonctionner à l'aveuglette ne me semble pas satisfaisant.

Ooooh, surtout pas à l'aveuglette, ni tirage au sort...tricherie à l'horizon ! Il est souhaitable de sensibiliser des dynamiques par département, que les volontaires élu(e)s localement se présentent, et que ce beau monde se réunisse. Car il n'y a rien de mieux que le direct, pour éviter les intrigues au max.
Chacun(e) étant donc porte-parole de leurs partis respectifs. Filmé(e)s et enregistrées, histoire d'éviter les quiproquos ou perversions possibles des propos...