Théories liées au tirage au sort

Je pense que ça ne vaut pas la peine de creuser, ton mode d'argumentation est par trop outrancier...voire inculte...si les soviets n'ont pas marché, c'est aussi parce que le Bolchevisme les as transformé en courroie de transmission du Parti...par la violence...même chose en espagne en 36-37 où les staliniens et les sociaux-démocrates ont saboté les réussites des organisations de bases des ouvriers et des paysans...sans oublier que la révolution française n'aurait jamais été aussi loin sans assemblées de Communes, avant la réaction thermidorienne...

ton mode de raisonnement t'amènes à outrepasser mes propos pour les ramener dans des cadres préconçus qui te rassures, ce qui m'ennuie, c'est qu'ils se basent sur les présupposés de la démophobie des élites...et leurs besoins de transcendances (Religions, Etats, Partis) pour mieux légitimer leurs rôles de bergers,
pour ce qui est de la démocratie directe, j'ai creusé, et j'ai pratiqué, j'ai analysé, et ça ne ressemble pas à tes caricatures...mais je ne vois pas de question ni de "problèmes soulevés" dans tes affirmations, tu refuses tout à priori pour retomber confortablement dans un système où quelques-uns décident pour les autres...au mépris de l'idée de souveraineté populaire...les réponses que tu cherches, tu les trouveras en pensant autrement...notamment en bannissant les pensées d'un vieil imaginaire qui te laissent dire des expressions du genre "une fois au pouvoir"...

le consensus est un cheminement difficile, d'abord il n'est pas absent de notre république actuelle, ne serait-ce que sur la forme républicaine du gouvernement que très peu de gens contestent, ensuite il s'agit de considérer que les positions irréconciliables se départagent par le vote...mais c'est un pis aller...surtout quand il s'agit de grandes questions...
en tout cas ce n'est pas en balayant du revers de la main le principe de la recherche à priori du consensus sous prétexte que nous sommes toujours divisés que tu vas me convaincre, d'autant qu'il s'agit là d'une constitution à écrire, pas de savoir si les routes doivent faire 5m ou 5,50m de large, on peut laisser ça à l'arbitraire, pas les principes par lesquels les français se gouverneront. je n'ai jamais dit que tout fera consensus, je dis juste que ce qui fait consensus est plus légitime, mieux accepté, notamment parce que chacun aura pu comprendre comment on en est arrivé à forger ce tronc commun.

la constitution actuelle détaille de nombreuses fois comment le suffrage universel baigne de légitimité une personne ou un groupe de personnes et les personnes qu'elles nomment, dont les décisions sont ensuite force de lois, et peu importe si le peuple est d'accord, "ce n'est pas la rue qui gouverne"...cette phrase relève sans doute de la vrai légitimité sur laquelle repose cette constitution...

pour ce qui du délire libéral, d'une je note que tous des arguments proviennent de la justification libérale du système représentatif, de deux tu n'as pas compris la portée de ce que je dis, sinon tu aurais su y voir la contradiction profonde avec l'individualisme libéral...Il s'agissait avant tout de dire qu'un peuple est libre lorsqu'il est autonome, soit en mesure de faire ses propres lois, un accord mutuel n'a pas besoin de transcendance, car ce n'est qu'à travers le respect de cet accord que naît la liberté, laissons la transcendance à ceux qui ont besoin de créer des illusions pour se rendre légitimes...toute transcendance issue de l'imagination des hommes est un arbitraire, aliénant par essence...je suis d'accord avec toi, on ne s'en passe pas comme ça...mais la liberté consiste précisément à chercher à se passer d'une autorité transcendante pour faire ses choix et raisonnements...cela implique un autre rapport entre les citoyens et l'Etat, comme dans la conception grecque, l'Etat ne peut plus être pensé comme "en dehors" du corps des citoyens. Cette conception est loin d'être majoritaire et nécessite u travail sur soi pour en comprendre toutes les implications... évidemment 2000 ans de platonicisme, ça ne se balaye pas d'une pichenette...

quand à vouloir dicter la forme d'organisation des partis ou des groupes sociaux "officiels"...dans la mesure où ces institutions sont organisées sur la base d'une loi, comme celle de 1901, avec un président, un trésorier, etc., elle peut donc être changée pour exclure démocratiquement du jeu toute organisation non démocratique...

Selon ton raisonnement, si je pense qu'il est légitime d'interdire l'esclavage, je ne suis pas démocrate, car je dois laisser la liberté aux gens qui veulent être esclaves? je ne partage pas cette conception dévoyée de la démocratie.

Mon mode de raisonement comme tu dis, est surement infiniment moins dogmatique que le tiens, car moi je ne défends pas des idées sans m'assurer que tout ce que je raconte est fondé, sans m'inquiéter des conséquences qu'elles peuvent avoir, des failles qu'elles peuvent comporter et des moyens de les réaliser ...

Il ne suffit de balancer qu'il faut mettre en place des assemblées locales, c'est un peu court jeune homme.
Et malheureusement, je n'ai rien contre toi, tu prends un peu pour une accumulation de foutage de gueule depuis 15 ans, ayant l'esprit pourtant ouvert, systématiquement à chaque occasions que j'ai eu d'aborder le sujet avec quelqu'un, je n'ai jamais pu en savoir plus.

Alors quoi ? Y a-t-il une sorte de complot international contre moi ? Vous auriez trouvé la solution démocratique ultime mais vous auriez ordre de me tenir en dehors du secret c'est ça ?
Je suis désolé pour l'ironie mais à un moment ça suffit.
D'un côté vous balancez 2000 ans de réflexions philosophiques et politiques d'une main comme si ça ne valait rien, vous rejetez en bloc des choses sans même vous être interrogé sur leur fondement et sur les raisons qui ont conduit nos ancêtres à les mettre en place, et de l'autre vous avancez une idée sans même l'avoir un minimum creusé, c'est du foutage de gueule complet.

Je suis désolé quand tu me dis "assemblée locale" non ça ne répond à aucune de mes interrogations !!!
On est toujours 40 millions à avoir le droit de vote, on a plein d'occupations on ne peut pas tous s'occuper de politique, comment on fait pour prendre des décisions sans passer par de la représentation ou même de la délégation, comment ça se passe concrètement ?
Ensuite comment dans ton système on se protège des abus de pouvoir ?
Comment on s'assure que les divers principes démocratiques sont respectés ?
Et même si ça ne te plait pas d'en parler, même si tu trouves cela outrancier, on a quand même eu des mauvaises expériences récentes, il va bien falloir en parler et nous expliquer ce qui n'allait pas pourquoi à dérivé, et comment on se protège de telles
dérives dorénavant ???
Et comme on dit "à nouveau système nouveaux problèmes", quels nouveaux problèmes ça risque d'apporter ? Comment les éviter ???
C'est quand même pas trop demander !! Quand on veut tout remettre en cause, jusqu'aux fondements de notre société, un minimum de rigueur t'oblige quand même à être capable d'expliquer ce que tu veux changer avec un minimum de précisions et dans toute sa complexité !

pour ce qui du délire libéral, d'une je note que tous des arguments proviennent de la justification libérale du système représentatif, de deux tu n'as pas compris la portée de ce que je dis, sinon tu aurais su y voir la contradiction profonde avec l'individualisme libéral...Il s'agissait avant tout de dire qu'un peuple est libre lorsqu'il est autonome, soit en mesure de faire ses propres lois, un accord mutuel n'a pas besoin de transcendance, car ce n'est qu'à travers le respect de cet accord que naît la liberté, laissons la transcendance à ceux qui ont besoin de créer des illusions pour se rendre légitimes...toute transcendance issue de l'imagination des hommes est un arbitraire, aliénant par essence...je suis d'accord avec toi, on ne s'en passe pas comme ça...mais la liberté consiste précisément à chercher à se passer d'une autorité transcendante pour faire ses choix et raisonnements...cela implique un autre rapport entre les citoyens et l'Etat, comme dans la conception grecque, l'Etat ne peut plus être pensé comme "en dehors" du corps des citoyens. Cette conception est loin d'être majoritaire et nécessite u travail sur soi pour en comprendre toutes les implications... évidemment 2000 ans de platonicisme, ça ne se balaye pas d'une pichenette...

Responsabilité, autonomie, tout cela c'est le langage libéral. Je concède que tu le réutilises de manière originale et pour le coup très confuse, ça se voit que tout cela n'est pas très clair dans ton esprit, mais l'influence libérale est indéniable.

Non, la liberté est une forme de relation humaine, caractérisée par une absence de domination.
La première grande expérience de liberté se fait à l'adolescence au moment où nous apprenons l'amitié.
Ces relations d'amitié nous permettent d'échaper à la relation de domination / soumission que nous entretenons avec nos parents.
Il n'y a donc aucune histoire de responsabilité ou d'autonomie.
On devient libres vis à vis de ses parents, non pas en devenant responsable ( on peut très bien rester toute sa vie un irresponsable notoire ^^ c'est une affaire de personnalité et pourtant se sentir libre ) et pas plus en devenant autonome ( briser ses liens avec ses parents rend plus malheureux qu'autre chose, c'est souvent vécu comme un drame du point de vue du parent comme de l'enfant ).
Non la véritable liberté provient de la transformation de l'ancien lien de domination / soumission en un lien d'amitié / d'amour, quand les parents ne donnent plus d'ordres, quand ils ne veulent plus imposer leur volonté à l'enfant, quand leur relation devient d'égal à égal ...
Ce n'est pas plus compliqué que ça la liberté.
La relation de liberté peut provenir de différentes relations différentes, l'amitié, la fraternité, ou la simple cordialité, la coopération, l'entraide, un simple échange etc ... etc ...
Ce ne sont donc pas les types de relations qui manquent pour remplacer celles de domination et de soumission.

Mais en même temps tu comprends bien que cette liberté est fragile, à tout moment on peut se retrouver pris dans une relation de domination et de soumission, que ce soit dans la famille, au travail, dans n'importe quel groupe social, et au niveau politique ...
Il est totalement utopique de croire pouvoir maintenir une relation de liberté par le simple consentement mutuel. Y'aura toujours des gens pour vouloir en dominer d'autres ... Particulièrement dans une société où on peut soumettre quelqu'un à sa volonté et donc le dominer avec de l'argent ...
S'il n'y a pas des règles qui s'appliquent à tous et une autorité transcendante pour les faire respecter, cela ne peut pas tenir ...
La liberté n'est pas la relation naturelle. C'est une relation qui s'apprend en grandissant. C'est la société qui la permet ou non. La relation naturelle c'est la relation de domination et de soumission.
Seule la société, par des règles, grâce à une autorité, peut maintenir une égale liberté pour tous.
L'idée libérale qui croit que la liberté consiste à se libérer de l'autorité transcendante est une pure connerie.
Et il n'y a pas besoin d'aller chercher un exemple très loin, tout le monde constate depuis maintenant 30 ans que tout ce qui est retiré à l'état ne sert finalement qu'à renforcer le pouvoir de la finance ...
Supprime la police et tu auras des milices / polices privées et des riches qui t'imposeront cette fois-ci leur loi de manière fasciste.

L'état peut être un moyen de domination. Mais il faut faire preuve de discernement. Ce n'est pas en supprimant l'état ou en lui retirant des prérogatives que ça améliorera la situaiton, c'est en rendant son pouvoir LEGITIME justement que l'on améliorera la situation.

Logan, je veux bien prendre pour les autres, mais en ce qui me concerne, j'ai l'impression d'être victime d'un faux procès,
je connais très bien les fondements du système actuels et ce que je propose n'est pas de supprimer l'Etat, ni de tout balayer d'un coup, tu as tendance à lire plus loin que ce qui est écrit...
d'ailleurs je ne parlais que du processus constituant et ce que j'ai proposé me parait très cohérent, encore faut-il savoir lire et éviter de m'attaquer sur des choses que je ne pense pas ou vouloir m'apprendre des choses que j'ai apprises voilà bien des années...je pense être au-delà de ça...
je n'ai pas fait que dire "il faut des assemblées locales", mais il est vrai que sur ce site je n'ai fait qu'esquisser l'architecture du processus constituant tel que je le conçoit, car on en est pas là, et sur ce fil il s'agit d'un débat qui ne porte pas non plus sur la structuration du principe fédératif et son juste contrepoint par des instances de contrôle,


mon utilisation du mot autonomie et responsabilité n'est sûrement pas originale puisqu'elle se trouve déjà en germe chez Proudhon, poussée dans toutes ses conséquences chez Castoriadis ou Deleuze et complétée chez un Ellul, un Bourdieu ou un Benasayag...et complétée pour ce qui est de l'originalité personnelle par des travaux ethnographiques au seins de groupes humains pratiquant une forme directe et délibérative de démocratie,en france, en allemagne, au vénézuéla (notamment quelques institutions renforcées par cette Loi organique du pouvoir populaire) et en bolive (le consensus chez les aymara a quelque chose de déroutant, il se fait dans un brouhaha de chuchotements discrets, le chef est toujours un type qui n'a pas envie d'être chef...), rien de tel que la praxis pour former les capacités citoyennes...

pour ce qui est de la nécessité de la transcendance et de l'autorité telle que tu l'exprimes, kant a déjà montré dans sa proposition 6 (à vérifier) du traité de paix perpétuelle que c'était une aporie. Et je suis libre de considérer Kant comme meilleur donneur de leçon que Logan...


après pour ce qui est de préciser les choses, cela je le ferais volontiers si un minimum de dialogue pouvait s'installer, puisqu'il me serait plus simple de compléter et de développer plutôt que d'avoir à subir la critique outrancière...je suis quelqu'un de très prudent, ne crois pas que j'affirme les choses sans fondements et je ne suis pas dogmatique, par contre tes réactions ont un effet contre-productif, voilà sans doute pourquoi tu n'as pas eu tes réponses en 15 ans...comment veux-tu qu'on te répondes si à chaque affirmation tu ramènes tout à une critique simpliste et qui en plus ne prend pas en compte les conséquences des nouvelles formes institutionnelles qui te sont proposées?


si tu poses les questions de manière rationnelle, je te répondrais, mais là, je perds mon temps! ce n'est pas contre toi que j'en ai,mais plutôt contre ceux qui pensent qu'on peut faire du neuf avec du vieux et en balançant "assemblée constituante élue au SU" sans trop aller au fond des problèmes que cela pose dans le système actuel, avec en plus l'idée que cela doit être apartidaire et non octroyé...en traitant de fasciste ceux qui ne pensent pas comme eux...vérifie par toi même ici

C'est surtout moi qui perds mon temps, tu as déjà eu 2 occasions d'y répondre.
Tu n'y répondras jamais.
Tu n'as pas de réponses.

Il faut peut-être considérer les compétences de chacun pour rendre un travail représentatif de la constitution, je ne sais pourquoi mais cela me gène de laisser au hasard le soins de choisir, en revanche je suis séduit par l'idée que les choisis ne soit pas candidats.

On peut associer les deux exigences en cadrant le choix dans une grille de profils, sans être corporatiste mais juste renseigné du statut ou du metier exercé ou bien de la zone géographique représentée ou bien toutes les occurences schématisant la société.

Dans ces différents sacs on pioche au hasard des citoyens, ce qui permettrait de débattre entre des cadres, des ouvriers, des artisans, des vieux rentiers, etc

Voilà c'est une idée...

logan a écrit:C'est surtout moi qui perds mon temps, tu as déjà eu 2 occasions d'y répondre.
Tu n'y répondras jamais.
Tu n'as pas de réponses.

je trouve ça dommage, car il y a déjà bien des questions que tu as posé auxquelles j'ai répondu sur ce site, je note que tu as oublié, mais c'est dommage que tu ne fasses pas un post avec les questions que tu te poses encore, ne serait-ce que parce que tu ne dois pas être tout seul à te les poser et je suis sûr que ce qui te fais te les poser, encore, malgré les explications (succintes ou pas satisfaisantes, je reconnais) qui te sont données, ce sont des convictions bien ancrées qui méritent d'être exposées ici, et que je partage sans doute en grande partie...j'ai simplement en tête d'autre réponses ou d'autre applications de ces mêmes principes, au contraire de l'appel à la conservation du système tel que tu le fais.
d'ailleurs tu persistes souvent dans tes critiques en ne faisant que formuler d'une autre manière ce que j'ai dit (par exemple sur la liberté, tu as beau persister, tu ne m'as pas non plus répondu sur la question selon laquelle l'abscence de domination appelle à la responsabilité, l'autonomie c'est le contraire de l'hétéronomie (ie l'ordonnancement de ta vie et de tes choix est déterminé par une puissance extérieure à toi, ce qui ne veut pas dire que l'autonomie signifie toi tout seul organises ta vie, mais bien que tu y participes, en conscience et que la responsabilité est collective)...mais comme depuis le début tu m'as pris en grippe, je ne m'étonne plus de ça, je trouve simplement dommage qu'on ne puisse pas approfondir le débat, car les questions que tu poserais si tu (je ne suis pas en reste non plus, hein!)ne polluais par l'outrance, tes critiques gagneraient en profondeur, et les réponses aussi...tant pis

RobinRoger a écrit:Il faut peut-être considérer les compétences de chacun pour rendre un travail représentatif de la constitution, je ne sais pourquoi mais cela me gène de laisser au hasard le soins de choisir, en revanche je suis séduit par l'idée que les choisis ne soit pas candidats.

On peut associer les deux exigences en cadrant le choix dans une grille de profils, sans être corporatiste mais juste renseigné du statut ou du metier exercé ou bien de la zone géographique représentée ou bien toutes les occurences schématisant la société.

Dans ces différents sacs on pioche au hasard des citoyens, ce qui permettrait de débattre entre des cadres, des ouvriers, des artisans, des vieux rentiers, etc

Voilà c'est une idée...

ça n'est pas une mauvaise idée!
cela ressemble à la méthode des quotas utilisée par les statisticiens pour obtenir un échantillon représentatif,

cette modalité de formation d'une assemblée constituante tirée au sort à déjà été formulée et critiquée ici
voir synthèse des différents processus proposés ici (synthèse à compléter d'ailleurs) pour poursuivre l'affinage de cette proposition.

mon avis perso sur la question, c'est que cette institution pourrait être pertinente comme instance de contrôle du processus constituant, mais pas comme organe politique à visée décisionnelle (problème de légitimité, de révocation possible, et de divers problèmes déjà consignés dans la synthèse).

L'indignation est plus confortable ...

Je me demande si le cadre RDM, une fois parvenu à une maturité, est adapté à la question préalable.

La question préalable : Suite à une campagne équilibrée ... Pour ou contre le tirage au sort ?

Un parti ou un front "qui en aurait" oserait cette question sous forme de référendum avant de lancer un appel à une nouvelle Constitution. A défaut le résultat sera un simulacre de Constituante à la proportionelle.
La difficulté d'organiser une campagne équilibrée reste entière face à la dictature des médias de masse.
A t0, le référendum propulse la proportionelle avec, comme résultat, une constitution droitisée dans l'air du temps.

Une maturité : Pas en démocratie (facile à montrer), y retourner ou la recréer : Une révolution. Hormis le citoyen, dans la solitude de sa conscience, bien peu la souhaitent. La grosse majorité attend d'être dans un des murs (dette,ressources,famines).
Tant qu'on peut changer de cap de façon pacifique, se contenter de l'indignation est pitoyable là où une saine trouille est salvatrice : (Oups ! ai abandonné le langage bisounours !). En attendant, on n'a pas le choix.

L'élection repose sur la confiance de chacun en une volonté individuelle
Le tirage au sort repose sur la confiance de tous en une volonté collective issue d'un échantillonage aveugle : le hasard.
Quand cet échantillonnage comprend un nombre suffisant d'échantillons et qu'existent beaucoup moins d'opinions similaires, le résultat de l'échantillonnage sera représentatif des opinions de l'ensemble.

Quelqu'un a-t-il des souvenirs frais de la partie statistiques des maths qui permettrait une quantification de :
- nombre suffisant d'échantillons
- beaucoup moins d'opinions similaires
Les liens ou nom des concepts peuvent suffire ...
Merci d'avance !

à part n! / (n-p)!, tout oublié !

marc a écrit:L'élection repose sur la confiance de chacun en une volonté individuelle
Le tirage au sort repose sur la confiance de tous en une volonté collective issue d'un échantillonage aveugle : le hasard.
Quand cet échantillonnage comprend un nombre suffisant d'échantillons et qu'existent beaucoup moins d'opinions similaires, le résultat de l'échantillonnage sera représentatif des opinions de l'ensemble.

Quelqu'un a-t-il des souvenirs frais de la partie statistiques des maths qui permettrait une quantification de :
- nombre suffisant d'échantillons
- beaucoup moins d'opinions similaires
Les liens ou nom des concepts peuvent suffire ...
Merci d'avance !

à part n! / (n-p)!, tout oublié !

Moi aussi j'ai tout oublié et le logiciel SAS (attention besoin d'une grosse machine pour faire tourner ça) autorise à se passer de tout ça (c'est comme la calculette, à la fin on ne sait plus faire une division à la main!)
tu trouveras aussi des outils sur le site de l'insee

après, le principe de l'échantillon ne s'applique pas à ce que tu cherches, puisque l'échantillonnage, c'est précisément une méthode de réduction du hasard à sa portion congrue...c'est la fameuse méthode des quotas, et là, par expérience, plus ou moins 1000 personnes suffisent, 10 000, c'est plus sûr et ça permet plus de croisements pour affiner (problème de la réalité, les opinions ont de subtiles divergences, en très grand nombre)

alors que ce dont tu parles c'est pas des stats où l'échantillonage ne peut être aveugle, là ce sont des probabilités pures, à savoir sur n citoyen, je tire x citoyens, quelles sont les probabilités que parmi x citoyens je retrouve les mêmes proportions pour les opinions a, b et c partagées par les nombres k, w et µ de citoyens tel que k/n=k*(x/n)/x, etc.,
soit des probabilité portant non plus sur des individus (comme quand on lance un dé) mais sur des "ensembles" (ça c'est le concept mathématique)


autant dire que la représentativité est une mission impossible si on ne fait pas comme en statistique un échantillonnage raisonné, donc un tri préalable soit à partir d'éléments objectifs (sexe,âge, lieu de résidence, profession, revenus, etc.), soit à partir ou en complément d'éléments subjectifs (degré d'attachement à l'autorité, rapport à l'argent, etc. etc.) qu'ils faut rentrer au préalable dans une base de données, c'est à dire au moyen d'un questionnaire à remplir par chaque citoyen (principe du recensement...),

de plus l'échantillonnage raisonné est arbitraire (il faut considérer des ensembles finis, alors que les opinions sont mouvantes et qu'ils n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...)

au final le problème est peut être dans la confusion entre les fins et les moyens...quand tu dis:
"L'élection repose sur la confiance de chacun en une volonté individuelle
Le tirage au sort repose sur la confiance de tous en une volonté collective issue d'un échantillonnage aveugle : le hasard."

je ne suis pas certain que tu poses les bonnes bases de raisonnement,
car s'il s'agit de choisir les plus dignes ou les plus capables pour une mission bien définie, l'élection, selon moi, repose sur la confiance en une capacité citoyenne à faire ce choix,
quand le tirage au sort présuppose la supériorité du hasard sur le choix humain;

Si la mission bien définie est de construire une volonté collective, l'élection présuppose que cette volonté ne peut être définie que par le dialogue et la construction raisonnée mais que cette construction est techniquement impossible parmi tous les citoyens et qu'il faut donc réduire le nombre de délibérants,

le tirage au sort*,lui, présuppose que cette volonté collective préexiste et est relativement homogène parmi le corps citoyen...ceci étant absurde...sans construction préalable d'un contenu de mandat (programme) par le corps citoyen à représenter.

[*s'il ne sert pas à mettre, de façon aléatoire et donc sans légitimité aucune (dieu hasard m'a donné ce droit?), dans un même espace de délibération des volontés individuelles qui construiront une volonté collective.]

donc, comme chez les grecs, le tirage au sort sert, après délibération collective et détermination collective d'une volonté collective, à attribuer des charges d'exécution de ladite volonté collective et surtout des charges sans grande technicité (qui plus est parmi des volontaires certifiés non fadas par des juges dignes de confiance et exposés au graphe para nomon et au jugement après mandat...) ou c'est une proposition qui frise le nimportnawak romantique du tout le monde il est beau et capable,

dans une société comme la nôtre, on ne sait par quelle magie survit la capacité à croire qu'un homme en charge de définir les règles du vivre ensemble en vaudrait un autre sur seule présentation d'un génome conforme à la définition de l'être humain...

en revanche, si tu veux tirer au sort parmi les énarques, tu as plus de probabilités de tomber sur un bon que via une élection au SU avec campagne médiatique, je te l'accordes...
permettre au bon ouvrier d'être choisi à la place du séducteur de foules, tel est la vertu du tirage au sort, (avec en bémol le rappel que ceci est aléatoire)
mais si cela vaut en contexte incertain (spectateurs n'ayant pas accès aux coulisses), cela perd son sens quand tous ont vu l'ouvrier au travail...il sert donc à départager sans froisser personne entre plusieurs ouvriers jugés capables.

aussi rappelons les principe de l'Ecclesia...l'élection n'a de sens que parmi les pairs...ainsi d'hugues Capet, des évêques du haut moyen-âge, voire même de certains prix attribués aux footballeurs par des footballeurs, aux acteurs par des acteurs...quand il s'agit d'élire un "moins mauvais d'entre-nous"...
on préfèrera donc l'avoir vu à l'oeuvre en tant qu'égal (dans une assemblée) pour savoir si untel est apte ou inapte et fera ou non l'affaire...

Le Monde Diplomatique

DÉCÉDÉ le 26 décembre 1997, Cornelius Castoriadis, philosophe et analyste, était l'une des figures les plus fortes de la vie intellectuelle française. Grec de naissance, il est arrivé en 1945 à Paris, où il a animé la revue Socialisme ou Barbarie . En 1968, il publie, avec Edgar Morin et Claude Lefort, Mai 68, la brèche. A la fin des années 70, il participe à la revue Libre . A côté de son maître ouvrage , L'Institution imaginaire de la société (1975), il est l'auteur d'autres livres fondamentaux, regroupés en une série commencée en 1978 : Les Carrefours du Labyrinthe (1).

La philosophie n'est pas philosophie si elle n'exprime pas une pensée autonome. Que signifie « autonome » ? Cela veut dire autosnomos, « qui se donne à soi -même sa loi ». En philosophie, c'est clair : se donner à soi -même sa loi, cela veut dire qu'on pose des questions et qu'on n'accepte aucune autorité. Pas même l'autorité de sa propre pensée antérieure.

C'est là d'ailleurs que le bât blesse un peu, parce que les philosophes, presque toujours, construisent des systèmes fermés comme des oeufs (voir Spinoza, voir surtout Hegel, et même quelque peu Aristote), ou restent attachés à certaines formes qu'ils ont créées et n'arrivent pas à les remettre en question. Il y a peu d'exemples du contraire. Platon en est un. Freud en est un autre dans le domaine de la psychanalyse, bien qu'il n'ait pas été philosophe.

L'autonomie, dans le domaine de la pensée, c'est l'interrogation illimitée ; qui ne s'arrête devant rien et qui se remet elle -même constamment en cause. Cette interrogation n'est pas une interrogation vide ; une interrogation vide ne signifie rien. Pour avoir une interrogation qui fait sens, il faut déjà qu'on ait posé comme provisoirement incontestables un certain nombre de termes. Autrement il reste un simple point d'interrogation, et pas une interrogation philosophique. L'interrogation philosophique est articulée, quitte à revenir sur les termes à partir desquels elle a été articulée.

Qu'est-ce que l'autonomie en politique ? Presque toutes les sociétés humaines sont instituées dans l'hétéronomie, c'est-à-dire dans l'absence d'autonomie. Cela veut dire que, bien qu'elles créent toutes, elles -mêmes, leurs institutions, elles incorporent dans ces institutions l'idée incontestable pour les membres de la société que cette institution n'est pas oeuvre humaine, qu'elle n'a pas été créée par les humains, en tout cas pas par les humains qui sont là en ce moment. Elle a été créée par les esprits, par les ancêtres, par les héros, par les Dieux ; mais elle n'est pas oeuvre humaine.

Avantage considérable de cette clause tacite et même pas tacite : dans la religion hébraïque, le don de la Loi par Dieu à Moïse est écrit, explicité. Il y a des pages et des pages dans l'Ancien Testament qui décrivent par le détail la réglementation que Dieu a fournie à Moïse. Cela ne concerne pas seulement les Dix Commandements mais tous les détails de la Loi. Et toutes ces dispositions, il ne peut être question de les contester : les contester signifierait contester soit l'existence de Dieu, soit sa véracité, soit sa bonté, soit sa justice. Or ce sont là des attributs consubstantiels de Dieu. Il en va de même pour d'autres sociétés hétéronomes. L'exemple hébraïque est ici cité à cause de sa pureté classique.

Or, quelle est la grande rupture qu'introduisent, sous une première forme, la démocratie grecque, puis, sous une autre forme, plus ample, plus généralisée, les révolutions des temps modernes et les mouvements démocratiques révolutionnaires qui ont suivi ? C'est précisément la conscience explicite que nous créons nos lois, et donc que nous pouvons aussi les changer.

Les lois grecques anciennes commencent toutes par la clause édoxè tè boulè kai to démo, « il a semblé bon au conseil et au peuple ». « Il a semblé bon », et non pas « il est bon ». C'est ce qui a semblé bon à ce moment -là. Et dans les temps modernes, on a, dans les Constitutions, l'idée de la souveraineté des peuples. Par exemple , la Déclaration des droits de l'homme française dit en préambule : « La souveraineté appartient au peuple qui l'exerce, soit directement, soit par le moyen de ses représentants. » Le « soit directement » a disparu par la suite, et nous sommes restés avec les seuls « représentants ».

Quatre millions de dollars pour être élu

IL y a donc une autonomie politique ; et cette autonomie politique suppose de savoir que les hommes créent leurs propres institutions. Cela exige que l'on essaye de poser ces institutions en connaissance de cause, dans la lucidité, après délibération collective. C'est ce que j'appelle l'autonomie collective, qui a comme pendant absolument inéliminable l'autonomie individuelle.

Une société autonome ne peut être formée que par des individus autonomes. Et des individus autonomes ne peuvent vraiment exister que dans une société autonome.

Pourquoi cela ? Il est assez facile de le comprendre. Un individu autonome, c'est un individu qui n'agit, autant que c'est possible, qu'après réflexion et délibération. S'il n'agit pas comme cela, il ne peut pas être un individu démocratique, appartenant à une société démocratique.

En quel sens un individu autonome, dans une société comme je la décris, est-il libre ? En quel sens sommes-nous libres aujourd'hui ? Nous avons un certain nombre de libertés, qui ont été établies comme des produits ou des sous -produits des luttes révolutionnaires du passé. Ces libertés ne sont pas seulement formelles, comme le disait à tort Karl Marx ; que nous puissions nous réunir, dire ce que nous voulons, ce n'est pas formel. Mais c'est partiel, c'est défensif, c'est, pour ainsi dire, passif.

Comment puis-je être libre si je vis dans une société qui est gouvernée par une loi qui s'impose à tous ? Cela apparaît comme une contradiction insoluble et cela en a conduit beaucoup, comme Max Stirner (2) par exemple, à dire que cela ne pouvait pas exister ; et d'autres à sa suite, comme les anarchistes, prétendront que la société libre signifie l'abolition complète de tout pouvoir, de toute loi, avec le sous -entendu qu'il y a une bonne nature humaine qui surgira à ce moment-là et qui pourra se passer de toute règle extérieure. Cela est, à mon avis, une utopie incohérente.

Je peux dire que je suis libre dans une société où il y a des lois, si j'ai eu la possibilité effective (et non simplement sur le papier) de participer à la discussion, à la délibération et à la formation de ces lois. Cela veut dire que le pouvoir législatif doit appartenir effectivement à la collectivité, au peuple.

Enfin, cet individu autonome est aussi l'objectif essentiel d'une psychanalyse bien comprise. Là, nous avons une problématique relativement différente, parce qu'un être humain est, en apparence, un être conscient ; mais, aux yeux d'un psychanalyste, il est surtout son inconscient. Et cet inconscient, généralement, il ne le connaît pas. Non pas parce qu'il est paresseux, mais parce qu'il y a une barrière qui l'empêche de le connaître. C'est la barrière du refoulement.

Nous naissons, par exemple, comme monades psychiques, qui se vivent dans la toute-puissance, qui ne connaissent pas de limites, ou ne reconnaissent pas de limites à la satisfaction de leurs désirs, devant lesquels tout obstacle doit disparaître. Et nous terminons par être des individus qui acceptent tant bien que mal l'existence des autres, très souvent formulant des voeux de mort à leur égard (qui ne se réalisent pas la plupart du temps), et acceptent que le désir des autres ait le même droit à être satisfait que le leur. Cela se produit en fonction d'un refoulement fondamental qui renvoie dans l'inconscient toutes ces tendances profondes de la psyché et y maintient une bonne partie des créations de l'imagination radicale.

Une psychanalyse implique que l'individu, moyennant les mécanismes psychanalytiques, est amené à pénétrer cette barrière de l'inconscient, à explorer autant que possible cet inconscient, à filtrer ses pulsions inconscientes et à ne pas agir sans réflexion et délibération. C'est cet individu autonome qui est la fin (au sens de la finalité, de la terminaison) du processus psychanalytique.

Or, si nous faisons la liaison avec le politique, il est évident que nous avons besoin d'un tel individu, mais il est évident aussi que nous ne pouvons pas soumettre la totalité des individus de la société à une psychanalyse. D'où le rôle énorme de l'éducation et la nécessité d'une réforme radicale de l'éducation, pour en faire une véritable païdaïa comme disaient les Grecs, une païdaïa de l'autonomie, une éducation pour l'autonomie et vers l'autonomie, qui amène ceux qui sont éduqués - et pas seulement les enfants - à s'interroger constamment pour savoir s'ils agissent en connaissance de cause plutôt qu'emportés par une passion ou par un préjugé.

Pas seulement les enfants, parce que l'éducation d'un individu, au sens démocratique, est une entreprise qui commence avec la naissance de cet individu et qui ne s'achève qu'avec sa mort. Tout ce qui se passe pendant la vie de l'individu continue à le former et à le déformer. L'éducation essentielle que la société contemporaine fournit à ses membres, dans les écoles, les collèges, les lycées et les universités, est une éducation instrumentale, organisée essentiellement pour apprendre une occupation professionnelle. Et à côté de celle-ci, il y a l'autre éducation, à savoir les âneries que diffuse la télévision.

Sur la question de la représentation politique, Jean-Jacques Rousseau disait que les Anglais, au XVIIIe siècle, croient qu'ils sont libres parce qu'ils élisent leurs représentants tous les cinq ans. Effectivement, ils sont libres, mais un jour sur cinq ans. En disant cela, Rousseau sous- estimait indûment son cas. Parce qu'il est évident que même ce jour sur cinq ans on n'est pas libre. Pourquoi ? Parce qu'on a à voter pour des candidats présentés par des partis. On ne peut pas voter pour n'importe qui. Et on a à voter à partir de toute une situation réelle fabriquée par le Parlement précédent et qui pose les problèmes dans les termes dans lesquels ces problèmes peuvent être discutés et qui, par là même, impose des solutions, du moins des alternatives de solution, qui ne correspondent presque jamais aux vrais problèmes.

Généralement, la représentation signifie l'aliénation de la souveraineté des représentés vers les représentants. Le Parlement n'est pas contrôlé. Il est contrôlé au bout de cinq ans avec une élection, mais la grande majorité du personnel politique est pratiquement inamovible. En France un peu moins. Ailleurs beaucoup plus. Aux Etats-Unis, par exemple, les sénateurs sont en fait des sénateurs à vie. Et cela viendra aussi en France. Pour être élu aux Etats-Unis il faut à peu près 4 millions de dollars. Qui vous donne ces 4 millions ? Ce ne sont pas les chômeurs. Ce sont les entreprises. Et pourquoi les donnent-elles ? Pour qu'ensuite le sénateur soit d'accord avec le lobby qu'elles forment à Washington, pour voter les lois qui les avantagent et ne pas voter les lois qui les désavantagent. Il y a là la voie fatale des sociétés modernes.

On le voit se faire en France, malgré toutes les prétendues dispositions prises pour contrôler la corruption. La corruption des responsables politiques, dans les sociétés contemporaines, est devenue un trait systémique, un trait structurel. Ce n'est pas anecdotique. C'est incorporé dans le fonctionnement du système, qui ne peut pas tourner autrement.

Quel est l'avenir de ce projet de l'autonomie ? Cet avenir dépend de l'activité de l'énorme majorité des êtres humains. On ne peut plus parler en termes d'une classe privilégiée, qui serait par exemple le prolétariat industriel, devenu, depuis longtemps, très minoritaire dans la population. On peut dire, en revanche, et c'est ce que je dis, que toute la population, sauf 3 % de privilégiés au sommet, aurait un intérêt personnel à la transformation radicale de la société dans laquelle elle vit.

Mais ce que nous observons depuis une cinquantaine d'années, c'est le triomphe de la signification imaginaire capitaliste, c'est-à-dire d'une expansion illimitée d'une prétendue maîtrise prétendument rationnelle ; et l'atrophie, l'évanescence de l'autre grande signification imaginaire des temps modernes, c'est-à-dire de l'autonomie.

Est-ce que cette situation sera durable ? Est-ce qu'elle sera passagère ? Nul ne peut le dire. Il n'y a pas de prophétie dans ce genre d'affaire. La société actuelle n'est certainement pas une société morte. On ne vit pas dans Byzance ou dans la Rome du Ve siècle (après J.-C.). Il y a toujours quelques mouvements. Il y a des idées qui sortent, qui circulent, des réactions. Elles restent très minoritaires et très fragmentées par rapport à l'énormité des tâches qui sont devant nous. Mais je tiens pour certain que le dilemme que, en reprenant des termes de Léon Trotski, de Rosa Luxemburg et de Karl Marx, nous formulions dans le temps de Socialisme ou Barbarie, continue d'être valide, à condition évidemment de ne pas confondre le socialisme avec les monstruosités totalitaires qui ont transformé la Russie en un champ de ruines, ni avec l' « organisation » absurde de l'économie, ni avec l'exploitation effrénée de la population, ni avec l'asservissement total de la vie intellectuelle et culturelle qui y avaient eté réalisés.

Voter pour le moindre mal

POURQUOI la situation contemporaine est-elle tellement incertaine ? Parce que, de plus en plus, on voit se développer, dans le monde occidental, un type d'individu qui n'est plus le type d'individu d'une société démocratique ou d'une société où on peut lutter pour plus de liberté, mais un type d'individu qui est privatisé, qui est enfermé dans son petit milieu personnel et qui est devenu cynique par rapport à la politique.

Quand les gens votent, ils votent cyniquement. Ils ne croient pas au programme qu'on leur présente, mais ils considèrent que X ou Y est un moindre mal par rapport à ce qu'était Z dans la période précédente. Un tas de gens voteront Lionel Jospin sans doute (3) aux prochaines élections, non pas parce qu'ils l'adorent ou qu'ils sont éblouis par ses idées, ce serait étonnant, mais simplement parce qu'ils sont dégoûtés par la situation actuelle. La même chose d'ailleurs s'est passée en 1995, lorsque les gens ont été écoeurés par quatorze ans de prétendu socialisme dont le principal exploit a été d'introduire le libéralisme le plus effréné en France et de commencer à démanteler ce qu'il y avait eu comme conquêtes sociales dans la période précédente.

Du point de vue de l'organisation politique, une société s'articule toujours, explicitement ou implicitement, en trois parties. 1) Ce que les Grecs auraient appelé oïkos, c'est-à-dire la « maison », la famille, la vie privée. 2) L' agora, l'endroit public-privé où les individus se rencontrent, où ils discutent, où ils échangent, où ils forment des associations ou des entreprises, où l'on donne des représentations de théâtre, privées ou subventionnées, peu importe. C'est ce qu'on appelle, depuis le XVIIIe siècle, d'un terme qui prête à confusion, la société civile, confusion qui s'est encore accrue ces derniers temps. 3) L' ecclesia, le lieu public-public, le pouvoir, le lieu où s'exerce, où existe, où est déposé le pouvoir politique.

La relation entre ces trois sphères ne doit pas être établie de façon fixe et rigide, elle doit être souple, articulée. D'un autre côté, ces trois sphères ne peuvent pas être radicalement séparées.

Le libéralisme actuel prétend qu'on peut séparer entièrement le domaine public du domaine privé. Or c'est impossible, et prétendre qu'on le réalise est un mensonge démagogique. Il n'y a pas de budget qui n'intervienne pas dans la vie privée publique, et même dans la vie privée. Et ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres. De même, il n'y a pas de pouvoir qui ne soit pas obligé d'établir un minimum de lois restrictives ; posant par exemple que le meurtre est interdit ou, dans le monde moderne, qu'il faut subventionner la santé ou l'éducation. Il doit y avoir dans ce domaine une espèce de jeu entre le pouvoir public et l'agora, c'est-à-dire la communauté.

Ce n'est que dans un régime vraiment démocratique qu'on peut essayer d'établir une articulation correcte entre ces trois sphères, préservant au maximum la liberté privée, préservant aussi au maximum la liberté de l'agora, c'est-à-dire des activités publiques communes des individus, et qui fasse participer tout le monde au pouvoir public. Alors que ce pouvoir public appartient à une oligarchie et que son activité est clandestine en fait, puisque que les décisions essentielles sont toujours prises dans la coulisse.

(Ces propos ont été recueillis par Robert Redeker, au cours d'une rencontre organisée à Toulouse conjointement par la librairie Ombres Blanches, le Théâtre Daniel-Sorano et le GREP Midi-Pyrénées, le 22 mars 1997. Une version plus complète a été publiée dans Parcours, les cahiers du GREP Midi-Pyrénées, nos 15-16, septembre 1997, 5, rue des Gestes, BP 119, 31013 Toulouse Cedex 6, 80 F.)

CORNELIUS CASTORIADIS



(1) Lire Robert Redeker, « Cornelius Castoriadis contre le conformisme généralisé », Le Monde diplomatique, août 1997.

(2) NDLR : philosophe allemand (1806-1856) ; auteur de L'Unique et sa propriété (1845) et Histoire de la réaction (1852).

(3) NDLR : ces propos datent du 22 mars 1997, avant les élections législatives anticipées de mai-juin 1997 qui ont vu le succès électoral de M. Lionel Jospin, devenu depuis premier ministre.

Quand cet échantillonnage comprend un nombre suffisant d'échantillons et qu'existent beaucoup moins d'opinions similaires, le résultat de l'échantillonnage sera représentatif des opinions de l'ensemble.

Totalement faux.

La représentation politique est un lien qui lie représentant et représentés, et qui permet aux représentés de participer indirectement à une décision.

Tout ce qu'on peut obtenir par tirage au sort c'est une représentation sociologique, ce qui n'a rien avoir ...
Le tirage au sort parmi toute la population écarte toutes les personnes non tirées au sort de la décision.
Il est impossible d'obtenir une représentation politique par hasard.
Seul le tirage au sort parmi un groupe de personnes partageant la même volonté politique peut permettre une représentation politique.

Totalement faux ? Que voilà une opinion bien tranchée
Je ne parviens pas à comprendre l'articulation du raisonnement suivi, le cas échéant.

Postulat : Je suis ignare en sociologie, c'est délibéré :
Comment concevoir avec son seul bocal le contenu de nombreux autres, dans leur entièreté ?

On retente le même cheminement pour trouver ou est l'erreur ?
Sur une population donnée, certain préfèrent les vacances à la mer, les autres à la montagne ...
Le tirage au sort donnera-t-il une représentation sociologique, ou autre ?
Là je suis sec !

Mais,
S'il est juste que "Le tirage au sort parmi toute la population écarte toutes les personnes non tirées au sort de la décision."
Est-ce aussi juste que "L'élection parmi toute la population écarte toutes les personnes non élues de la décision."
Quelle déduction tirer de l'une ou l'autre de ces assertions ?

Il est impossible d'obtenir une représentation politique par hasard ? ou ...
Il est impossible d'obtenir une représentation politique par scrutin ?

Non sens ? Alors j'ai du me tromper de chemin : Si ce n'est pas un raisonnement qui était posé, c'est du domaine du sentiment, et là ça demanderait plus de temps pour expliquer ...

marc a écrit:

On retente le même cheminement pour trouver ou est l'erreur ?
Sur une population donnée, certain préfèrent les vacances à la mer, les autres à la montagne ...
Le tirage au sort donnera-t-il une représentation sociologique, ou autre ?
Là je suis sec !

Ta question toute anodine appelle à une réponse complexe car:
tout dépend des proportions entre mer et montagne >
si tu ne le sais pas avant de tirer au sort, comme cette technique n'offre aucune garantie que ton échantillon reproduise les même proportions que dans la population totale, la représentativité sociologique est tout sauf assurée...
en tirant au préalable un échantillon représentatif (grossièrement et sociologiquement) de la population totale par la méthode des quotas, tu diminue les risques (notion d'intervalle de confiance) d'avoir un échantillon incohérent

ensuite tout dépend de la corrélation entre partir à la montagne et, par exemple, être pour le mariage homosexuel, et cela demande d'avoir des données précises sur les tirés au sort, soit, leur poser des questions et ensuite croiser les catégories (genre, âge, profession, etc., pour voir si la variable "partir à la montagne" est déterminante)

Mais,
S'il est juste que "Le tirage au sort parmi toute la population écarte toutes les personnes non tirées au sort de la décision."
Est-ce aussi juste que "L'élection parmi toute la population écarte toutes les personnes non élues de la décision."
Quelle déduction tirer de l'une ou l'autre de ces assertions ?

disons pour faire bonne mesure, que, dans le système actuel, l'élection écarte en grande partie les citoyens non-élus de la décision, mais ils ont au moins eu le loisir de tenter d'influencer la décision par le choix d'un représentant dont le programme et la couleur politique donne des indices sur la nature des décisions qu'il va prendre,
en rajoutant un plus fort cadrage des mandats, la reddition de compte et la révocabilité, on s'approche déjà plus d'une participation effective à la décision...
avec le tirage au sort, c'est dès l'amont que les citoyens sont écartés, sans aucun lien entre représentant et représentés et aucun moyen de révocation ne peut être envisagé puis qu'il n'y a pas de "responsabilité" vis à vis d'un "mandat" confié par des "citoyens" à un "représentant", le tiré au sort est choisi pour être lui-même, il parle en son nom, n'a aucune base "électorale", on présupposera que ses choix seront similaires à ce qu'aurait fait un autre dont les caractéristiques sociologiques sont similaire (présupposé: les gens sont des individus interchangeables, déterminés par leur milieu social et leur autonomie politique citoyenne est limitée)



Il est impossible d'obtenir une représentation politique par hasard ? ou ...
Il est impossible d'obtenir une représentation politique par scrutin ?

impossible n'est pas français!
assertion n°1, remplacer "impossible" par "très peu probable" surtout si pas de quotas

assertion n°2, tout dépend du contexte et du mode de scrutin et de la nature du mandat et tout dépend de comment on conçoit la "représentation":

est-on dans l'idéologie de l'incarnation, soit une représentation magico-organique que l'élection produit, comme rituel d'investiture (le sacre du roi),
présupposé idéologique profondément ancré dans l'inconscient collectif et dont le tirage au sort tel que proposé ici n'est qu'une transposition post moderne (aspiration narcissique à se reconnaitre dans l'élu et surtout que personne ne se distingue),

ou bien, le moment du scrutin, est-ce simplement le choix du meilleur porte-parole possible des idées du corps citoyen, soit quelqu'un tenu par les c... par des citoyens actifs et qui conservent à tout moment leur souveraineté, et l'élection n'est qu'une méthode de choix, sans fétichisme ni magie?

mais marc, la politique ce n'est pas se départager sur des idées aussi simples que des vacances à la mer ou à la montagne

ya des sujets où il y a deux choix possibles, si tu fais un tirage au sort entre ces deux choix oki t'auras statistiquement qqchose de représentatif

ya d'autres sujets bien plus complexes où il y a une infinité de choix possibles
celui des institutions en est un bon exemple
il est statistiquement impossible d'avoir qqchose de représentatif par le tirage au sort vu que chaque personne a sa propre vision des choses

t'obtiendras peut être qqchose de représentatif au niveau des sensibilités politiques au mieux ( entre gauche et droite ) mais tu sais très bien à quel point gauche et droite ne veulent pas dire grand chose dès lors que l'on s'intéresse à un sujet bien précis

logan a écrit:

ya des sujets où il y a deux choix possibles, si tu fais un tirage au sort entre ces deux choix oki t'auras statistiquement qqchose de représentatif

et encore t'es sympa logan parce que la probabilité étant de 1/2 à chaque tirage, si le nombre de tirés au sort rapporté à la population en âge de voter est dans un rapport de 1 pour 100000, la probabilité d'avoir dans une assemblée de 500 députés une répartition conforme à celle qui divise les citoyens en 2 camps est très faible....

Et pourquoi pas un tirage au sort parmi des citoyens qui auraient recueillis disons 100 signatures citoyennes. Ca permet assez facilement aux gens intéressés de postuler, limiterait l'impact des grands partis (1000 postulants d'un même = 100 000 signatures à recueillir, assez difficile je pense. Mais une personne seule qui se débrouille bien peut obtenir les 100 soutiens facilement).

Ce mode de choix (encore à développer, je le conçois) permet de résoudre le problème de qui est vraiment intéressé pour défendre l'intérêt général ...

filincel a écrit:Et pourquoi pas un tirage au sort parmi des citoyens qui auraient recueillis disons 100 signatures citoyennes. Ca permet assez facilement aux gens intéressés de postuler, limiterait l'impact des grands partis (1000 postulants d'un même = 100 000 signatures à recueillir, assez difficile je pense. Mais une personne seule qui se débrouille bien peut obtenir les 100 soutiens facilement).

Ce mode de choix (encore à développer, je le conçois) permet de résoudre le problème de qui est vraiment intéressé pour défendre l'intérêt général ...

Il sera toujours plus facile aux syndicats qui ont 3,2 Millions d'adhérents de réunir 100 signatures qu'à un citoyens tout seul.
Si on veut un tirage au sort " équitable" , représentatif de la population on tire au sort 2.000(?) personnes sur les listes électorales.
On explique la mission des 100 constituants qui pour moi serait de prendre comme base la Constitution actuelle en ayant la possibilité de changer tout ce que l'on veut bien sûr.
Assistance de 3 professeurs de droit constitutionnel tirés au sort également, pour répondre aux questions, donner des conseils pour la rédaction et cohérence du texte.
Le texte avec des options quand cela aura été nécessaire sera soumis à référendum.

On fera un second tirage parmi ceux qui seront d'accord pour accepter la mission en cas de tirage au sort. On tire en plus 10 suppléants.

Nous aurions ainsi une assemblée représentative de la population.

MAIS Pas un parti à part le notre R.I.C n'a jamais proposé une Constituante tirée au sort et pour cause§


Cuex qui veulent cette solution doivent donc d'ABORD militer pour le référendum d'initiative citoyenne qui LUI était promis par TOUS LES PARTIS en 1993 !
Il suffit de rappeler les promesses.
Par exemple a N.SARKOZY qui s'est fait élire député en 93 en l"'ayant promis DANS L ANNEE 93 et qq mois après ministre d' Etat réunissait un congrès pour faire la cour de justcie de la république que 80% des Français ne voulaient pas! ET NON PAS LE RIP promis..

Avec le RIC il sera facile de proposer des réforme de la Constiotution.
Et pourquoi pas une Constituante tirée au sort.

DEMANDEZ d' ABORD l'outil qui NOUS permettra de soumettre au peuple devenu LE SOUVERAIN NOS PROPOSITIONS DE REFORMES.
Cordialement
Yvan
[url=http://www.ric-france.fr]

REPONSES DE JENNAR AUX COMMENTAIRES



REPONSE DE CHOUARD A JENNAR

salut,

je ne vois pas de réponse d'Etienne à Raoul dans le lien que tu donnes, ou alors il s'agit d'une réponse à son ancien billet ?

logan a écrit:salut,

je ne vois pas de réponse d'Etienne à Raoul dans le lien que tu donnes, ou alors il s'agit d'une réponse à son ancien billet ?

oui, en tout cas le lien que je donne sur le site de chouard (message n°20. Le lundi 18 juillet 2011 à 00:54) c'est une réponse à son ancien billet et il annonce en fin de message qu'il va faire une réponse pour le dernier billet que j'ai mis en lien au-dessus (réponse de jennar...)...dslé pour la confusion..

t'as toujours pas expliqué comment tu comptes prendre les nombreuses décisions au niveau national avec des assemblées locales sans représentation

logan a écrit:t'as toujours pas expliqué comment tu comptes prendre les nombreuses décisions au niveau national avec des assemblées locales sans représentation

j'ai expliqué ça au moins une dizaine de fois, mais en fait j'attendais de retrouver mon ordi (aout, là je suis sur e-pc) pour faire un schéma et donner des explications plus approfondies...

en attendant, tu peux voir différents exemples d'institutions de démocratie directe et participative déclinées du bas vers le haut dans la loi de la participation citoyenne et du pouvoir populaire du Venezuela que j'ai mis en lien qqpart plus haut dans ce fil
ou encore en transposant les institutions athéniennes du IVème siècle (par exemple la boulè) à savoir l'ecclèsia correspondant à toutes les assemblées locales, et certaines fonctions de l'héliée et de la boulè se jouant au niveau national pour coordonner les ordres du jour et préparer les textes à soumettre aux discussions des assemblées locales,
bien sûr cet exercice de transposition ayant ses limites puisque j'ai déjà dit maintes fois que ce travail devrait être confié à des mandataires élus dans chaque assemblée, révocables et revenants devant leurs assemblées locales respectives pour rendre des comptes et prendre des directives,

l'idée-force dans ce système appelé démocratie directe, parfaitement applicable à n'importe quelle échelle, n'est pas l'absence de niveaux intermédiaires de régulation et de coordination mais bien l'absence de "représentation" au sens où le pouvoir de décision du mandataire tend vers zéro (le vote ne le transforme pas en "incarnation" du peuple, il ne fait que se réunir avec d'autres mandataires pour préparer le travail des assemblées locales) quand celui des citoyens assemblés tend vers l'infini (à l'intérieur des principes des droits de l'homme et de l'état de droit bien sûr),

c'est un changement de paradigme: si aujourd'hui le président ou le parlement dit "il me faut une loi sur les retraites", et qu'il confie le boulot de préparation à des ministres qu'il nomme, là on imagine que chaque assemblée locale détient une parcelle de pouvoir du président ou du parlement, confie à son mandataire de préparer avec les autres mandataires un projet de loi, projet de loi soumis à amendement devant les assemblées locales, etc., etc.

réponse de chouard au deuxième billet de jennar

c'est long et de valeur inégale, mais les passages que je préfère, c'est lorsqu'il s'attache à mettre au jour le non-dit, l'implicite chez jennar("censitaire" ou "aristocratique")...et le moment où il rappelle que dans une vraie démocratie, il n'y aurait pas besoin de faire autant de lois aussi compliquées,etc., etc...

Bonjour,
J'ai passé un moment à lire vos posts sur le forum (fort interessants), mais j'avoue etre un peu perdu.
Vous en êtes où de vos reflexions ?
Assemblée constituante tirée au sort ? ou autre chose ?
Décision de l'assemblée constituante prise à 50%, 70% ou 100% ? ou autre chose ?
Revocabilité des membres de l'assemblée constituante ?
Favorable au RIC ou pas ?
Autre chose d'important ?
Merci pour votre aide.