LE PIEGE DE L'ABSTENTION

@ Miha.
Bien d'accord avec toi.
Le seul problème est de motiver TOUS les citoyens à le faire.
Si 1% des citoyens ne fait pas cette grève, ils auront malgré tout la possibilité de valider leur choix et mettre en place leur candidat, sauf si la loi permet d'éviter cette catastrophe.
En tous cas, le vote blanc, lui, éviterait DEFINITIVEMENT cette tentation de faire cette grève et permettrait à TOUS les citoyens de donner leur avis personnel et non pas celui exclusif des grands de ce monde, au travers des médias qu'ils possèdent.

Super Furax a écrit:DONC, SI VOUS NE VOTEZ PAS,
MÊME EN IMAGINANT PLUS DE 50 % D'ABSTENTION,
VOUS FAITES AUTOMATIQUEMENT LE JEU DU VAINQUEUR -

C'EST JUSTE INDISCUTABLE ET IRRÉFUTABLE -

IL VAUT TOUJOURS MIEUX VOTER "CONTRE" LE PIRE

Je propose de déclarer totalement hors-sujet ce thread initié ici et qu'un administateur le ferme définitivement, et qu'il ne revienne pas puisqu'il est totalement hors-sujet.

Car ces propos sont le piège dans lequel veulent nous enfermer les gens qui veulent continuer à prospérer dans cette société d'esclaves, bulle immatérielle de croissance infinie. Si gauche / droite représente le clivage entre exploités et exploiteurs, je suis un lézard qui a appris le français en rêvant sur les pierres.

A la limite, une question qui se pose pour nous est :
"devons-nous laisser aux partis politiques l'idée d'une constituante et appeler à voter pour ces partis ?"

Mais en aucun cas, la question qui se pose ici est "devons-nous nous abstenir ?" c'est une perte GIGANTESQUE de TEMPS que de débattre sur des bases totalement faussées.

Super Furax a écrit:NE PAS OUBLIER QUE L'ON NE PEUT PAS FORCER TOUT LE MONDE À PRATIQUER L'ABSTENTION - DANS UNE DÉMOCRATIE -

DONC, SI VOUS NE VOTEZ PAS,
MÊME EN IMAGINANT PLUS DE 50 % D'ABSTENTION,
VOUS FAITES AUTOMATIQUEMENT LE JEU DU VAINQUEUR -

Je suis d'accord. Je vote systèmatiquement au premier tour, il y a le choix (un peu trop des fois).
Au second, je vote par défaut, pour le "moins" pourri.
Mais je comprends qu'au second tour, il y a un goût amère qui traine dans ma bouche.
Mais faut voter, les gars !
Par exemple en 2007, qui sait si Royal élue, effrayée par la chute des banques en Nov 2008, n'aurait pas nationalisé ?
Au lieu de cela, on se tape le pire président de la V eme république. En 2012, la France sera à genous. 5 ans de perdu, encore !

Faut voter. Surtout sur les législatives, car même si c'est un socio-libéral moue, c'est la motion du parti qui compte. Au PS, il n'y a pas que des caves. Exemple : Mélenchon.

Il n'y a qu'une seule ressource en eau.
Elle n'est pas divisible en partis politiques.
Le territoire français n'est pas divisible en partis politiques.
La République française n'est pas divisible en partis politiques.
La langue française n'est pas divisible en partis politiques.
Le peuple français n'est pas divisible en partis politiques.

Aux USA, 93% des élus sont les candidats qui ont dépensé le plus d'argent en sopt télévisuels (voir le livre d'Hervé Kempf : l'oligarchie, ca suffit, vive la démocratie). Le ticket pour être député aux USA : 1,1 millions de dollars, pour être sénateur : 6,5 millions de dollars. Ils se tournent vers les industriels pour financer et naturellement, ce n'est pas sans contreparties.

En France pareil : tout ce qui peut sortir d'une élection présidentielle à spots télévisuels, c'est un dictateur, s'appuyant sur les médias. DSK, Sarko, Le Pen : y'a quelques différences mais trop peu pour changer quoi que ce soit.

On en crève des clivages politiques. Les médias nous divisent pour qu'on ne puisse s'unir.

Le jour de l'élection, moi je manifeste, je ne vote plus avec ces règles, je n'attend RIEN de l'élection présidentielle, seule une révolution peut nous sauver.

On ne peut pas obliger les gens à voter mais on pourrait comptabiliser le vote blanc pour permettre aux gens, pour qui personne ne convient, de s'exprimer. Au moins on aurait une donnée globale qui permettrait de trier entre ceux qui ne votent pas, parce que personne ne leur convient, et ceux qui ne votent pas, parce qu'ils s'en tapent.

Je pense aussi qu'il faut changer la donne des campagnes électorales. Le fric est devenu une donnée beaucoup trop importante dans la manière dont les partis (et leur poulain) nous sont relayés par la comm' (la pub on pourrait dire tellement le résultat ressemble à du marketing-produit), les médias, la presse... Ça ne doit plus être possible qu'un candidat se paye une campagne nationale en 4x3 à tous les coins de rue parce qu'il a le support de tout le CAC40, et le petit candidat, idéal mais inconnu (forcément pour qu'il soit intéressant, il le faudrait désintéressé, et pas disposé à marcher sur la gueule des autres pour grimper les échelons), peu soutenu par les multinationales, mais qui pourrait proposer un programme humaniste, social, environnemental, et rassembler, apaiser les dissensions plutôt que diviser et provoquer...

Il ne faut pas croire, il y a des personnes beaucoup plus intelligentes que celles qui sont actuellement nos dirigeants. Simplement pour arriver en haut, faut être un sacré requin. Bref, il faut encadrer les moyens consacrés à une campagne, que ce soit financé par des fonds publics, limités, et que l'exposition médiatique soit beaucoup plus égalitaire, quel que soit le poids électoral du candidat (internet permet cela maintenant). Encore un truc qui pourrait être consultable librement sur des bornes accessibles dans les mairies ou depuis chez soi.

Mais je ne suis pas sûr qu'avec un système de démocratie 2.0 (ou chacun peut discuter et voter sur les sujets qui l'intéresse), on ait encore besoin des élections très longtemps. Un tel système n'est pas complexe, et il permettrait de s'engager sur des référendums réguliers, beaucoup plus concrets qu'un programme flou qu'un candidat peut parfaitement oublier une fois élu. Ou alors il faudrait que l'élu soit beaucoup plus encadré par des fusibles pour respecter ses engagements de campagne.

Compter les votes blancs, ok mais pour moi, le vote blanc ne me convient pas puisque ce sont les règles qu'il faut changer. Comment peut-on porter un changement de règles en étant candidat à une élection qui utilise les règles qu'il faut changer ? C'est comme un fumeur qui allume sa clope et qui vous dit : "demain j'arrête". Vous y croyez ?

Non, ce qu'il faut, c'est bien une révolution. C'est un mouvement populaire qui oblige à une révision de la constitution pour faire dégager l'oligarchie en place. Voter aujourd'hui - même blanc - ne sert qu'à renforcer encore et encore leur système.

Tout est dans le titre.

getchoo a écrit:Oui mais là on parle d'après!

C'est un décret ministériel paru au JO ?
Personnellement, je met un pied devant l'autre (Jean-Pierre Mader, célèbre philosophe).

J'aime bien ton humour.

Non, c'est pas au JO, je voulais juste dire que le travail qu'on tente de faire ici, nous le savons, ne pourra pas sans doute pas trouver d'écho favorable dans le système politique actuel phagocyté par l'oligarchie.

La mise en application concrète d'un changement radical ne pourra se faire sans un soutien populaire massif. Je pense donc qu'il nous faut discuter "comme si" le système était entièrement réformé.

On ne peut pas considérer chaque réforme unitaire, car chaque réforme ne vaut que si elle est soutenue par un projet d'ensemble (pour ne pas laisser de faille).

Je crois que nous sommes là non seulement pour trouver un contenu aux travaux d'une constituante, mais aussi pour trouver des pistes pour faire progresser cette idée dans l'état actuel des opinions. Certes, pure utopie est saine aussi.

Mais il ne faut pas se leurrer : seule une frange cultivée - ce qui n'a rien à voir avec le compte-en-banque ni les diplômes - cultivée de conscience politique et de vivre ensemble, peut faire bouger les choses. Nous ne pouvons pas compter sur les zombis branchés sur la play-station, la salle de sport, les agences de voyages, France-Info en boucle, l'assurance-vie, et l'iphone durable.

Nous faisons la révolution à finalement assez peu nombreux, comparé à la masse du troupeau. Mais nous sommes là pour convaincre et rassembler.

Ce que tu décris est la réalité, encore aujourd'hui. Je le reconnais. C'est à hurler parfois...

Mais il me semble que sous la pression des problèmes internationaux, financiers, économiques, et politiques, ça change, et assez rapidement. L'inflation, les matières premières vont exploser, les dettes souveraines continuent de dériver à des taux d'intérêts insoutenables. Les politiques d'austérité que les Etats se diront "contraints" d'engager vont pousser le peuple dans la rue...

Et puis je crois beaucoup en l'extension des mobilisations démocratiques arabes.

En fait je crois qu'on est parfaitement d'accord, quand on parle du même contexte...

Frederic_Boutet a écrit:Je crois que nous sommes là non seulement pour trouver un contenu aux travaux d'une constituante, mais aussi pour trouver des pistes pour faire progresser cette idée dans l'état actuel des opinions. Certes, pure utopie est saine aussi.

@Fred
D'accord sur ce que nous faisons ici.
Mais je ne partage pas la suite de ton raisonnement.

Je suis plus proche de l'avis de getchoo...

Le vent est en train de tourner. Ya du gros raz le bol partout. Et celui qui est capable de se servir d'une play (moi) ou d'un i-Phone (moi again) il est aussi capable de réfléchir et de dire stop, à un moment donné, surtout s'il ne se sent pas seul à le dire.

Je ne suis pas en train de mal réagir parce que j'ai play et I-phone, attention...

Je dis juste que plein de gens peuvent se joindre à ce qu'on est en train de penser ici: à une condition... IL FAUT DU MONDE.
Ya plein de gens qu'on pas digéré la l'échec des manifs contre la ratraite à 65 et qui veulent une revanche.


Par tous les moyens possibles.

Notamment par les réseaux sociaux: très mal utilisés dans ce pays et sous utilisé sur ce forum aussi (désolé pour les admins mais faut quicher plus et demander aux gens de mieux partager les liens).

Bref: la réussite ce sera une question de boulot. Faut bosser pour faire connaître endroit et idée.
Pas grave si on est peu au début!

Je rectifie un peu : je ne voulais pas stigmatiser ceux qui possèdent des play-station, des iphone etc. Un enfant à 10 ans, en moyenne en France, a reçu 100 000 spots publicitaires (Hervé Kempf encore). Qu'est-ce qu'il a choisi ? Rien. On le retrouve à se dissocier de ces manifestants contre la réforme des retraites qu'il ou elle ne comprend pas ou qui le ou la laissent indifférent(e). C'est une réalité qu'il faut connaître et anticiper.

La dictature n'est pas arrivée pas toute seule, elle s'est construite lentement par la manipulation de masse, la création de désirs superflus, le divertissement télévisuel comme mode "d'information". C'est de cela dont je parlais : celui/celle qui possède un iphone n'est pas à stigmatiser, je discute avec lui/elle, je tente de le/la convaincre. Je sais juste que je risque de tomber sur un être dénué d'humanité, à qui il faut apprendre des choses ultra-basiques liées à la place de l'Homme dans la Nature, un être qu'il faut reconnecter avec la terre-mère. Ca peut aller vite, mais c'est un effort à faire des deux côtés.

Frederic_Boutet a écrit:Je rectifie un peu : je ne voulais pas stigmatiser ceux qui possèdent des play-station, des iphone etc.

Je sais, je sais.

Je ne l'avais pas pris comme ça

Effectivement tout peut aller très vite si le contexte est là et si les efforts vont dans les deux sens.

Mais si ces conditions ne sont pas réunies, on peut passer à côté d'un grand mouvement des consciences et du corps social.

C'est pour ça que j'ai des fourmis en ce moment.

On s'éveille, ça s'éveille...

Je crois qu'on a tous le même objectif. Il nous faut rallier large, au delà des cloisons habituelles, pour proposer une refondation démocratique commune. L'idée n'est pas d'exclure ceux qui ne sont pas d'accord sur la direction à suivre, mais bien d'amener un maximum de gens à discuter d'une alternative démocratique qui permette réellement au peuple de gouverner via ses représentants.

Au contraire de ce que veulent bien nous faire croire les politiciens en place, nous avons énormément de valeurs en commun, toutes sensibilités confondues. C'est sur ces valeurs (justice, liberté, égalité, représentativité démocratique) qu'il nous faut rassembler.

Après sur l'idéologie, la direction à suivre, c'est à une démocratie renouvelée, réelle, qu'il faut laisser la main.

Mais j'avoue: y'a du boulot!

@Bob: on a tous des fourmis ici je crois...

A tous les anti élections une réflexion: En quoi le fait de ne pas voter est un acte militant?

Vous êtes en train de dire que rien ne changera avec ce système, par conséquent le fait de voter nuira-t-il à vos ambitions? Que vous pensiez ça est un mystère que je n'ai pas résolu.

Je pense que non, si nous ne sommes pas suffisamment éveillé politiquement ce qui est mon cas alors votons au moins pour la grande gueule! Le seul indigné! Comprenez qu'il est le lien entre nous et sa génération! Et intéressons nous un peu au programme pour peu qu'il y ai des choses qu'on pense...

Je crois qu'il faille tenter le putsch électoral avec Mélenchon, et avant et au delà des élections on doit continuer la lutte dans l'union.

Je ne suis pas de gauche mais ça me fais un peu rire de moi même car depuis le temps que je suis révolté c'est quand je vais voter pour la première fois parce que je crois le mec qu'a écrit "Vite la révolution citoyenne!" que d'autre s'abstiennent par militantisme.

La division est partout, je suis né dans la division, j'ai tant envie qu'on se retrouve enfin, on est tous les mêmes, même combat, certains seront avocat ou médecins, je serais électricien (je suis carreleur) d'autres artistes et ce monde nous oppresse, la menace de ne pas pouvoir vivre, de ne pas voir ses enfants dans un monde naturel

J'ai envie d’arrêter avec ces querelles, si le vote change quelque chose ça sera dans notre capacité à nous rassembler, il faut tout tenter, corps et âme, bec et ongle tout ce que la démocratie réelle peut exiger d'effort intellectuel et ne pas céder à ce que nous avons toujours connu, le raisonnement individualiste, le chacun ses idées, la division.


je voudrai qu'on ne se regarde plus le nombril et qu'on regarde aussi ceux qu'on nous a caricaturé, tout ces ouvriers grévistes qui savent se regrouper et qui forme un noyau dur dans les revendications que nous aussi nous avons. Il faut être large d'esprit.

Citoyen carreleur, je crois que tu viens de poser une magnifique dalle sur la voie de la Raison!

reste à souligner que le putsch électoral n'est pas un objectif mais un moyen, à nous tous ensuite d'être vigilant et de construire la démocratie réelle,

si nous travaillons bien, quel que soit l'hôte du palais présidentiel, nos voix ne se laisseront plus étouffer par une urne, elles seront suffisamment fortes faire du président notre marionnette!

C'est clair, que le président élu fasse quelque chose ou ne fasse rien, nous nous ferons tout pour rendre au peuple sa dignité et sa souveraineté.

Je trouve courageux et vertueux que ce mouvement soit apolitique, cela reflète exactement la transversalité de nos exigences de démocratie réelle et ce quel que soient nos idées.

RobinRoger a écrit:ce mouvement soit apolitique

Quel mouvement est apolitique ?
Je ne comprend pas...

Tout est politique, notamment lorsque l'on commence à parler des solutions, des projets, des programmes...

Je dis apolitique mais c'est une erreur tu as raison, c'était une référence à la distance des indignés avec le partis politiques.

RobinRoger a écrit:Je dis apolitique mais c'est une erreur tu as raison, c'était une référence à la distance des indignés avec le partis politiques.

Oui, ils sont distants avec les partis, pour éviter une récupération. Mais comme je participe à leur forum, je vois une sacré nativeté aussi face aux enjeux politiques et au fonctionnement démocratique de ce pays.
Comment dire : "hors sol".

Par exemple, j'ai présenté les programmes de 2012, et le sujet est parti rapidement en HS, ce qui démontre que, sauf miracle, le mouvement va soit s'essoufler, soit se dissoudre de lui même.

RobinRoger a écrit:A tous les anti élections une réflexion: En quoi le fait de ne pas voter est un acte militant?

Ca veut dire quoi exactement "militant" ?

RobinRoger a écrit:
Vous êtes en train de dire que rien ne changera avec ce système, par conséquent le fait de voter nuira-t-il à vos ambitions? Que vous pensiez ça est un mystère que je n'ai pas résolu.

La nuisance est gigantesque, précisément, ceux qui continuent à vouloir changer le cours des choses par une alternance de personnes dans la hiérarchie organisée de la Vè, VIè, VIIè République MARCHENT A SENS CONTRAIRE de mes ambitions de vie.

Il y a des gens qui aiment les systèmes autoritaires, comme vous avec votre nouveau communisme "putchiste". Ce n'est pas mon cas. Qu'y a-t-il de mystérieux à cela ?

Mélenchon, piège à bonbon : c'est le mec qui vous dit qu'il va arrêter la clope et qui vous demande du feu pour s'en allumer une. Ca fait tellement longtemps que des politiciens beaux parleurs ennivrent les foules avec de belles idées et qu'une fois dans le système hiérarchique, ils n'ont en fait aucun pouvoir, ils abdiquent, les meilleurs finissent par pouvoir arrondir quelques angles.

Je vous invite à lire mon article Partageons les richesses, donc partageons le pouvoir.

Justement, à propos de partage de pouvoir. Je pense qu'il est temps de supprimer le poste de chef d'Etat, qui sera remplacé par une collégiale.

Il est inadmissible qu'aujourd'hui des millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté. Il est inacceptable que des malades refusent de se soigner par manque de moyens financiers. Il est urgent d'arrêter les massacres des acquis sociaux obtenus après la guerre avec des finances publiques pratiquement inexistantes alors qu'aujoud'hui les milliards coulent à flots. Il est bestial que des êtres humains empêchent à d'autres de vivrent normalement. 2012 doit être l'année du partage des richesses naturelles et créées pour permettre de vivre dignement à tous. Avec les élections, 2012 peut être l'année du renouveau pour une politique de l'HUMAIN D'ABORD. Halte à la guerre qui engloutie les milliards de nos impôts pour tuer au lieu de servir à l'abolition la pauvreté.

rodrigue a écrit:[...] 2012 doit être l'année du partage des richesses naturelles et créées pour permettre de vivre dignement à tous.

Et justement, est-ce que vous ne croyez pas qu'il faut aussi partager le pouvoir, en même temps que les richesses ? (*)

Le pouvoir et l'argent sont une seule et même chose : la domination d'un groupe de personne sur un autre.

Il y a deux pyramides hiérarchiques, celle des élus et celle des administrations. Il faut leur donner un grand coup de marteau sur la tête pour étaler les responsabilités vers la base et utiliser la DIVERSITE qui est notre garantie d'éviter les extrêmismes.

amitiés

(*) Voir cet article http://www.p-plum.fr/?Partageons-les-richesses-et-donc