Institutions représentatives ?

miha a écrit:

logan a écrit:Salut, il me semble que la constitution d'une "classe politique" tient plus à la professionalisation de la fonction politique, plutôt qu'à la représentation en elle-même. ...

Oui !
Ce sont les "carrières" politiques qu'on doit empêcher.
En limitant les mandats successifs à 2, en interdisant les cumuls de mandats,en imposant un délai entre deux mandats différents.

Un maire, par exemple, ne pourra pas se présenter pour être député avant cinq ans après son mandat de maire.

Et cela permet aussi de "brasser" les générations.
Les jeunes auront accès aux fonctions politiques plus facilement.

En effet, c'est plus dans ce sens là qu'il faut creuser et aussi dans la mise en place réelle d'une responsabilité des élus vis à vis des citoyens et beaucoup plus de démocratie directe là où c'est possible.

Michel Prévot a écrit:

Donc il n'y a rien de changé, sauf que seuls 200 électeurs/trices ont le droit de vote!

Pourquoi seuls 200 électeurs ? Tous les electeurs, mais regroupés par groupe de 200. Tirés au sort pour éviter
les fraudes, copinages etc...

Si les élus sont mandataires...donc reviennent à la base devant les comités locaux pour rendre compte, seuls ceux qui pourront se déplacer au comités locaux feront la loi. C'est encore une minorité au final qui dirigera le pays, c'est à mon avis insoluble autrement que par un congé citoyen obligatoire, avec obligation de présence au comité local...

Mais bon....Le mieux c'est quand même l'internet. C'est plus écolo et plus pratique. Au moins les timides s'y expriment.

Salut, j'comprends la bonne volonté qu'il y a derrière l'idée du tirage au sort, mais en même temps je pense que l'ensemble des citoyens ont le droit d'avoir un droit de décision dans le contenu même de la constitution, je ne peux me satisfaire uniquement d'un référendum où les citoyens devront rejeter en bloc ou accepter en bloc tout un texte dont le contenu aura été décidé par d'autres.

C'est là dessus qu'il faut réfléchir à mon avis.

logan a écrit:Salut, j'comprends la bonne volonté qu'il y a derrière l'idée du tirage au sort, mais en même temps je pense que l'ensemble des citoyens ont le droit d'avoir un droit de décision dans le contenu même de la constitution, je ne peux me satisfaire uniquement d'un référendum où les citoyens devront rejeter en bloc ou accepter en bloc tout un texte dont le contenu aura été décidé par d'autres.

C'est là dessus qu'il faut réfléchir à mon avis.

On ne peut pas tous se mettre à décider de ce qu'il y aura dans la constitution : ça ferait 40 millions de constitutions différentes (en gros).

I - On tire au sort ceux qui feront partie de l'assemblée constituante ; le tirage au sort permet d'avoir des jeunes,des plus âgés, des professions libérales, des ouvriers, des employés, etc.. c'est le moyen le plus simple pour avoir un bon échantillonnage de population.

II - Cette assemblée travaille à élaborer une constitution.

III - Ensuite, cette constitution est soumise à l'approbation de tous par référendum.

En quoi cela te gêne-t-il ?

miha a écrit:

On ne peut pas tous se mettre à décider de ce qu'il y aura dans la constitution : ça ferait 40 millions de constitutions différentes (en gros).

I - On tire au sort ceux qui feront partie de l'assemblée constituante ; le tirage au sort permet d'avoir des jeunes,des plus âgés, des professions libérales, des ouvriers, des employés, etc.. c'est le moyen le plus simple pour avoir un bon échantillonnage de population.

II - Cette assemblée travaille à élaborer une constitution.

III - Ensuite, cette constitution est soumise à l'approbation de tous par référendum.

En quoi cela te gêne-t-il ?

moi aussi ça me gêne,pour pleins de raisons mais pour rester sur ton terrain je n'en prendrais que 4
- pour être représentatif de la population il faut au moins 1000 personnes et encore c'est très insatisfaisant(difficile de faire une constitution dans ces conditions!)
- pour chercher à être représentatif il faut ranger les gens dans des catégories (jeunes, vieux, agriculteur,etc.), c'est arbitraire, et qui décide?
- admettons que 45% des ouvriers votent à gauche, je peux très bien me retrouver avec un tirage au sort qui me sortent 60% d'ouvriers de droite ou du FN..c'est une probabilité assez forte
- vu le système médiatique, je préfère des discussions locales ou sur internet, entre citoyens (média=intermédiaire=distorsion), pour que toutes les voix puissent se faire entendre, c'est quand les gens discutent entre eux qu'ils dépassent le "ce n'est pas possible", "c'est insensé", etc, le tirage au sort pourrait être dangeereux car il laisserait aux média et aux sondage le soin de traduire l'opinion publique en termes favorables au maintien de l'oligarchie!

D'accord, je comprends tes réticences.

Mais une assemblée constituante ne peut pas être composée de trop de participants. Si ?

Cela n'empêche pas les discussions sur internet et les cahiers de doléances ... au contraire : ils serviront de support et d'inspiration à l'assemblée constituante.

C'est un tirage au sort parmi des volontaires (des volontaires venus de tous les horizons)


Pour nous aider à y réfléchir, voici les liens signalés sur un autre message :

https://www.dailymotion.com/video/x22dxw_etienne-chouard-1-1-le-tirage-au-so_news

https://www.dailymotion.com/video/x22e4t_etienne-chouard-2-2-le-tirage-au-so_news

Même si le son n'est pas synchrone avec les images, cela se suit facilement

miha a écrit:

logan a écrit:Salut, j'comprends la bonne volonté qu'il y a derrière l'idée du tirage au sort, mais en même temps je pense que l'ensemble des citoyens ont le droit d'avoir un droit de décision dans le contenu même de la constitution, je ne peux me satisfaire uniquement d'un référendum où les citoyens devront rejeter en bloc ou accepter en bloc tout un texte dont le contenu aura été décidé par d'autres.

C'est là dessus qu'il faut réfléchir à mon avis.

On ne peut pas tous se mettre à décider de ce qu'il y aura dans la constitution : ça ferait 40 millions de constitutions différentes (en gros).

I - On tire au sort ceux qui feront partie de l'assemblée constituante ; le tirage au sort permet d'avoir des jeunes,des plus âgés, des professions libérales, des ouvriers, des employés, etc.. c'est le moyen le plus simple pour avoir un bon échantillonnage de population.

II - Cette assemblée travaille à élaborer une constitution.

III - Ensuite, cette constitution est soumise à l'approbation de tous par référendum.

En quoi cela te gêne-t-il ?

Ce qui me gène c'est que le contenu de la constitution est décidé par un petit nombre de personnes, ce n'est pas dutout démocratique.
Tu te focalises sur le référendum pour dire que c'est démocratique mais on connait tous très bien le problème de devoir accepter ou rejeter qqchose en bloc, ça t'oblige à accepter des choses que tu ne veux pas ou à rejeter des choses que tu voulais.
C'est le procédé qui est toujours utilisé pour faire accepter des choses innacceptables en douce. Je trouve cela dangereux !

miha a écrit:D'accord, je comprends tes réticences.

Mais une assemblée constituante ne peut pas être composée de trop de participants. Si ?

Cela n'empêche pas les discussions sur internet et les cahiers de doléances ... au contraire : ils serviront de support et d'inspiration à l'assemblée constituante.

C'est un tirage au sort parmi des volontaires (des volontaires venus de tous les horizons)


Pour nous aider à y réfléchir, voici les liens signalés sur un autre message :

https://www.dailymotion.com/video/x22dxw_etienne-chouard-1-1-le-tirage-au-so_news

https://www.dailymotion.com/video/x22e4t_etienne-chouard-2-2-le-tirage-au-so_news

Même si le son n'est pas synchrone avec les images, cela se suit facilement

Salut, je voudrais t'interpeller sur deux points.

1) Je crois que si tu veux une meilleure représentation sociologique de la population avec le tirage au sort, alors il faut tirer au sort des gens au hasard total, et non pas parmi des volontaires, car sinon s'appliqueront exactement les mêmes déterminismes sociaux que pour l'élection, volontaire = candidat.
Ensuite une fois la personne tirée au hasard tu lui demandes si elle est volontaire, comme ça une personne qui ne se serait jamais portée volontaire d'elle-même à cause des déterminismes sociaux se déclarera peut-être volontaire face à l'opportunité qui se présente à elle.
Ca n'élimine pas totalement les déterminismes sociaux, mais c'est beaucoup mieux ainsi.

Après je ne suis pas certain non plus que la représentation sociologique soit si pertinente que cela comme représentation politique.

2) Concernant les "cahiers de doléance", c'est un peu à mon avis comme les débats participatifs de Ségolène Royal, ou encore le droit de pétition dans l'union européenne, cela n'a pas vraiment d'intérêt si ils peuvent être totalement ignorés au final.
C'est de la fausse démocratie participative dans le sens où on fait croire aux gens qu'ils participent, mais où en fait au final ils ne participent pas vu que ce n'est pas eux qui vont prendre la décision. ( démocratie = participation à la décision )
Pour que cela soit vraiment participatif, il faudrait que les débats qui aient lieu dans ces comités locaux puissent peser réellement sur le contenu de la constitution. Il faudrait donc déjà que les résultats de ces débats mis dans les cahiers de doléance soient obligatoirement débattus dans l'assemblée constituante. Et il faudrait aussi que des membres de ces comités se retrouvent dans cette assemblée constituante pour porter la volonté qui se trouve derrière ces cahiers de doléance.
Alors évidemment ce que je dis n'est ptet pas forcément la meilleur façon de procéder, mais vous comprennez ce que je veux dire, il faut que les comités aient un pouvoir sur le contenu de la constitution. D'autant plus que si le pouvoir est bien réel, cela fera participer beaucoup plus de monde, au contraire si le pouvoir est factice, moins de monde participera, les gens comprendront l'illusion que cela représente.

Pourquoi par exemple ne pas concilier les deux choses en faisant 50/50. 50% de l'assemblée constituante tirée au sort et 50% de l'assemblée constituante issue des comités locaux ?

je suis d'accord avec logan sauf sur les 50/50,
je pense que les comités locaux ont vocation à rédiger la constitution, ce qui veut dire:
- un petit nombre de personnes au niveau local
- l'envoi de délégués mandatés par ces comités pour porter leur parole au niveau géographique supérieur
- un système d'aller-retour en niveau national et niveau local
à voir pour le nombre pertinent d'échelle géographique, je crois pour ma part que le pays (bassin de vie) est plus pertinent,

le texte ainsi élaboré serait soumis à référendum, mais tous le monde aura pu y participer

ensuite je reprend la proposition de jouanneau pour un défraiement (congé citoyen) de ceux qui participent au niveau national,

par ailleurs, miha, je crois qu'une assemblées de citoyens tirés au sort est une bonne idée à conserver pour les institutions définies par la constitution, mais je reprends le mot d'ordre de logan, pour ce qui est de la Constitution, tout le monde doit pouvoir participer à son élaboration, ne serait-ce parce qu'on se sent plus lié à un texte qu'on a écrit et que ce processus permet de conserver une mémoire des compromis qu'il a fallu faire, il sera ainsi plus facile de reduiscuter à l'avenir la pertinence de telle ou telle institution et surtout de faire valoir le sens du texte face à un éventuel détournement (exemple "l'hyperprésidence")

Bonjour, je suis nouvelle dans ce forum.

Je viens de lire certains commentaires aux sujets de la démocratie représentative/participative.

Je suis contente de lire que je ne suis pas la seule à avoir certaines idées. Telles que :

1- aucun cumul des mandats.
2- tous les mandats ramenés à 5 ans avec élections le même jour, pour faire simple ; plus d'excuses pour dire "ah, on vote trop !"
3- pas plus de 2 mandats, consécutifs ou pas, dans une vie, quelque soit le mandat brigué.
4- parité, bien entendu.

Je suis encore plus sévère en ce qui concerne le point 3 que ce que j'ai pu lire ici, j'en conviens : cette limitation atténuerait considérablement le phénomène de copinage en favorisant un "turnover" important qui apporterait un brassage bénéfique de la population aux commandes. Cela accélèrerait aussi certains processus pour décider et exécuter. Cela me choque toujours qu'il faille en moyenne attendre 4 à 5 ans, voire plus, pour voir réaliser des travaux de voirie dans une rue en ville par exemple ! Enfin, cela favoriserait la politique de projets et non de personnes. Combien de "projets" portés par des politiques pour leur égo, ont disparu de la circulation quand le politique en question a été évacué de la politique ? Cela ne privilégierait que les projets politiques réellement d'intérêt général.

Je suis militante associative et je trouve que donner déjà de son temps et de son énergie à ses semblables, c'est bcp. Alors un élu... donner 5 ou 10 ans de sa vie à ses concitoyens, c'est déjà pas mal. Avant, après, on a une autre vie. Cela éviterait la professionnalisation de la classe politique.

Alors on pourrait rétorquer sur l'expérience et l'expertise. Les élus, dépositaires de la décision, ne sont pas des experts, certes. Mais rien ne les empêche de prendre conseil auprès de gens qui "savent" - les fameux experts, mais aussi les associatifs, et bien entendu les populations locales qui souvent savent bien mieux que quiconque sur les projets qui les concernent directement (voir ce que l'on appelle le "community planning").

Quant à l'expérience, je crois que la politique est sans doute le seul domaine qui peut supporter sans problème l'inexpérience. Dans le monde associatif, on a vu pas mal de gens soit-disant "inexpérimentés" apporter un sang neuf, des idées neuves. L'imagination n'est pas l'expérience. Mais l'imagination est capitale pour envisager certaines solutions et donner une vision. Car sans vision, le peuple périt.

Je peux me tromper mais c'est à force de voir comment les politiciens agissent localement et nationalement, qu'il m'est venu ces idées, idées que semblent partager certains de mes concitoyens, d'après ce que je lis ici. Ca se discute, bien entendu. Mais j'en ai vraiment assez d'avoir à faire qu'à des égos surdimensionnés en politique (je suis militante associative de quartier, alors les politiciens, on est obligés d'être en contact avec eux... pour le meilleur et pour le pire).

Vinnie a écrit:.....


Quant à l'expérience, je crois que la politique est sans doute le seul domaine qui peut supporter sans problème l'inexpérience. Dans le monde associatif, on a vu pas mal de gens soit-disant "inexpérimentés" apporter un sang neuf, des idées neuves. L'imagination n'est pas l'expérience. Mais l'imagination est capitale pour envisager certaines solutions et donner une vision. Car sans vision, le peuple périt.
......

Bien d'accord, Vinnie (et avec tout le reste de ce que tu as dit aussi).

D'autant plus que nos élus nous démontrent souvent leur incompétence, malgré (ou à cause de ?) leur "professionnalisme".

De toute façon l'expérience cela se transmet, c'est donc un faux argument. Le souci c'est que comme la politique est devenu un métier, c'est clairement devenu du chacun pour soi, et ceux ou celles qui ont occupé des mandats ne prennent pas le temps de former des plus jeunes et de partager leur expérience.

bien d'accord avec vous!
il apparaît plus qu'urgent de remettre la vocation, la conviction politique au centre de l'exercice du pouvoir, afin d'y chasser l'arrivisme et le pantouflage existants.
Les quelques points que vous soulevez sont tout à fait judicieux, au même titre que votre intransigeance en ce qui concerne les mandats consécutifs. J'y ajouterais un rémunération convenable (admettons 2000€/mois) mais égale en fonction du mandat exercé (car au final la responsabilité d'un ministre et d'un député comme d'un maire de bourgade est la même face au peuple). Peut-être que si l'appât du gain et du pouvoir se retiraient doucement du "jeu" politique, apparaîtraient petit à petit compétence et objectivité...
je vous salue, amis citoyens!!

Je suis pour ma part pour les compromis, pour les solutions intermédiaires.

Je ne crois pas qu'on puisse demander à n'importe qui de faire une loi ou une constitution. C'est un exercice qui demande de l'intelligence, du recul, de l'objectivité. Et ces qualités ne sont pas le lot du commun des mortels.
Alors je pense que le travail de rédaction d'une loi/d'une constitution doit être confié à des personne choisies.

Par contre, ces personnes choisies ne créent pas la loi/la constitution qui leur convient, mais celle qui leur est demandée par la population.Elles connaissent les doléances de la population par le biais d'une structure de consultation volontaire du style de celle que vient de proposer sitouayain.
Ainsi le texte que proposent ces personnes choisies est-il sensé représenter les doléances de la population.

Ce texte pouvant ne pas correspondre aux attentes de la population, on évalue sa pertinence en ayant recours à une consultation point par point (référendum à valeur uniquement consultative, où l'on vote indépendamment chaque point du texte proposé).
Le résultat de la consultation indique quels points du texte il faut retravailler en consultant de nouveau les doléances de la population. Et on est reparti pour un cycle de travail.

Reste à fixer à quel moment on décide la soumission du texte définitif au référendum (définitif), quels sont les critères d'acceptation du texte (majorité des voix, 60% d'opinion positives, prise en compte du vote blanc, considération des non votants comme des votes blancs, ..., ou un mélange de tout ça).

PS : pour ce qui est des représentants du peuple, je ne suis pas sûr que l'empêchement de faire carrière soit une bonne chose. Pour faire du bon travail, il faut des compétences, et les compétences s'acquièrent avec le temps. Par contre, il serait possible de changer le statut d'élite représentative en statut de "contractuel" de la fonction publique, avec une rémunération et des primes correspondant à celle d'un employé (éventuellement cadre) de la fonction publique. Ainsi les gens qui postuleraient à ces postes ne seraient plus nécessairement intéressés par le bénéfice qu'ils pourraient tirer de cette situation, mais davantage par la motivation de faire avancer le pays.
Evidemment, un contractuel de la fonction publique à temps plein ne peut pas exercer une autre profession en parallèle sauf exception, comme c'est déjà le cas dans la fonction publique

math-de-limoux a écrit:

Je ne crois pas qu'on puisse demander à n'importe qui de faire une loi ou une constitution. C'est un exercice qui demande de l'intelligence, du recul, de l'objectivité. Et ces qualités ne sont pas le lot du commun des mortels.
Alors je pense que le travail de rédaction d'une loi/d'une constitution doit être confié à des personne choisies.

Au Venezuela il existe une Mission Negra Hippolita pour accueillir et réinsérer les personnes vivant à la rue, problème ça ne fonctionne pas, car elle reproduit les mêmes erreurs que notre systême "d'insertion", avec des professionnels de l'insertion qui cherchent à faire devenir comme eux, donc compatibles avec le système, les exclus,
il existe d'autres structures, autogérées où les permanents ne sont que des facilitateurs, mais où ce sont les clochards qui gèrent l'organisation...et là ça marche,
et j'ai vu ces clochards, définir une réforme de la mission Negra Hyppolita à la demande de l'ancien ministre de la culture Isturriz (artisans des missions d'éducation populaire et d'appui à l'auto-organisation des habitants des favelas et des zones rurales), cet ex_ministre ne s'est pas trompé, la source du savoir pour l'action politique était là...pourtant certain avaient tué pour de la drogue, ne savaient pas lire un an auparavant, mais ils sont devenus experts de ce qui est bon pour eux, en prenant conscience qu'ils avaient un pouvoir sur eux-mêmes et leur devenir, dès lors qu'ils s'associent à d'autres, égalitairement et démocratiquement. le contenu de la réforme c'est eux qui l'ont défini, le texte, c'est le ministre, donc un expert, au service du peuple, certes, mais pas malgré lui..
là est l'écueil à éviter, parce que la confiscation de la définition des règles de vie par des "personnes choisies" c'est précisément l'idéologie au pouvoir depuis des siècles...

J'ai un problème : je ne comprends pas pourquoi interdire des mandats successifs...

J'ai bien compris que c'est pour empêcher de faire "carrière" plutôt que "politique". Mais quid des conséquences possibles?
Un représentant qui aurait fait du bon boulot et voudrait continuer ne pourrait pas, éventuellement remplacé par quelqu'un qui ne ferait pas aussi bien.
Quelqu'un est représentant pendant cinq ans, et après le chômage, la retraite dorée?
Dans un petit village, une fois qu'on a déjà obligé tous les habitant à être représentants, on fait comment?
Une fois en poste, si le représentant ne peut pas voir son mandat reconduit, pourquoi se donnerait-il du mal?

Je pense pour ma part que la solution au carriérisme est davantage à trouver en faisant en sorte que seuls les bons restent (et pas les plus influents comme c'est le cas aujourd'hui) plutôt qu'en faisant de la fonction de représentant un siège éjectable avec compte à rebours.

Ben il faut changer de façon de concevoir la politique.
Il ne s'agit pas de "bien faire" ou de "mal faire" un boulot, il s'agit de représenter les idées décidées par un groupe de citoyens. De plus, il s'agit de faire participer le plus de gens possible à la vie politique, que celle-ci ne soit pas réservée à une élite, il faut donc organiser une rotation. Enfin il s'agit de limiter les possibilités de corruption, plus la période d'exercice du pouvoir est longue, plus longtemps les politiciens ont le temps de se tisser des réseaux et de s'approprier les pouvoirs.

Le représentant se donnerait du mal car il croit aux idées qu'il est censé porter et mettre en oeuvre

math-de-limoux a écrit:
Je pense pour ma part que la solution au carriérisme est davantage à trouver en faisant en sorte que seuls les bons restent (et pas les plus influents comme c'est le cas aujourd'hui) plutôt qu'en faisant de la fonction de représentant un siège éjectable avec compte à rebours.

Le fond du problème n'est il pas le moutonisme de l'électorat ?
L'éducation reste quand même la clé ultime...si l'on veut une démocratie de qualité.
Hors, l'éducation prend du temps. Il faut donc institutionnaliser le temps de citoyenneté, pris sur le temps de travail.

Joinneau a écrit:
L'éducation reste quand même la clé ultime...si l'on veut une démocratie de qualité.
Hors, l'éducation prend du temps. Il faut donc institutionnaliser le temps de citoyenneté, pris sur le temps de travail.

On travaille en France (pour l'instant) 35h par semaine. Ne pensez-vous pas que ça laisse suffisamment de temps libre à coté pour la citoyenneté?

35 heures ou pas, le travail nous bouffe pas seulement du temps, mais aussi de l'énergie, surtout de l'énergie.

La plupart du temps, le travail stresse, abrutit ; les temps de transports n'arrangent rien ; l'ambiance professionnelle est pesante, déstabilisante, déshumanisante ; la compétitivité imposée nous amollit le cerveau en nous empêchant de penser à autre chose...

Pourquoi, sinon, tant de souffrances, jusqu'au suicide ?