Forum du groupe de travail pour une Constituante


    L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Partagez
    avatar
    miha

    Messages : 366
    Activité et ancienneté : 446
    Popularité des contributions : 57
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 70
    Localisation : Metz

    L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  miha le Dim 3 Avr - 12:35

    Pendant des années, j'ai été une pro-europe convaincue.
    La paix, les droits de l'homme, c'est ce qui était promis et quel beau programme !

    Puis, petit à petit, les doutes se sont installés.
    Mais "keskilfon" de cette belle idée ???
    Une usine à gaz où n'officient que des technorates en multitude.

    Le "pompon", c'est le déni de démocratie qui a suivi le référendum de 2005.
    55 % de "non" et on s'assoit dessus ???!!!???

    Alors, je pensais : "non à cette europe-là", cette europe antidémocratique, cette europe scandaleusement ultralibérale... mais toujours "oui à l'europe de la paix et des droits de l'homme" qui, je le croyais, était toujours là, occultée par la soumission aux "marchés" qui finirait bien par être dépassée.

    Mais... maintenant, je pense tout simplement "non à l'europe" car elle n'apporte et n'apportera ni la paix, ni la défense des droits de l'homme qui ne sont que des concepts de façade, un leurre pour nous tromper dans les grandes largeurs.

    Voyez cet article :
    http://www.lepost.fr/article/2011/01/26/2383942_l-union-europeenne-et-les-usa-refusent-d-adopter-une-resolution-de-l-onu-visant-a-interdire-la-glorification-du-nazisme.html
    qui confirme ce qui n'était que des soupçons.
    L'Europe est raciste, xénophobe... faciste.

    Pour avoir une chance que la France redevienne le pays des droits de l'homme, il faut qu'elle sorte de l'europe.

    Pour avoir une chance de sortir de l'ultralibéralisme, il faut sortir de l'europe, car c'est elle qui nous impose ces dérives antisociales et injustes.

    Pour avoir une chance de retrouver notre souverainneté, il faut sortir de l'europe.

    Où est la paix alors que nous sommes engagés, par exemple, en Afghanistan, aux côtés de l'OTAN, de par la volonté de Bush ?
    Où sont les droits de l'homme alors que l'europe maltraite les immigrés de façon indigne ?

    avatar
    Ninon74

    Messages : 779
    Activité et ancienneté : 887
    Popularité des contributions : 83
    Date d'inscription : 23/02/2011
    Age : 65
    Localisation : Cran-Gevrier

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  Ninon74 le Dim 3 Avr - 16:58

    miha a écrit:Pendant des années, j'ai été une pro-europe convaincue.
    La paix, les droits de l'homme, c'est ce qui était promis et quel beau programme !

    Puis, petit à petit, les doutes se sont installés.
    Mais "keskilfon" de cette belle idée ???
    Une usine à gaz où n'officient que des technorates en multitude.

    Le "pompon", c'est le déni de démocratie qui a suivi le référendum de 2005.
    55 % de "non" et on s'assoit dessus ???!!!???

    Alors, je pensais : "non à cette europe-là", cette europe antidémocratique, cette europe scandaleusement ultralibérale... mais toujours "oui à l'europe de la paix et des droits de l'homme" qui, je le croyais, était toujours là, occultée par la soumission aux "marchés" qui finirait bien par être dépassée.

    Mais... maintenant, je pense tout simplement "non à l'europe" car elle n'apporte et n'apportera ni la paix, ni la défense des droits de l'homme qui ne sont que des concepts de façade, un leurre pour nous tromper dans les grandes largeurs.

    Voyez cet article :
    http://www.lepost.fr/article/2011/01/26/2383942_l-union-europeenne-et-les-usa-refusent-d-adopter-une-resolution-de-l-onu-visant-a-interdire-la-glorification-du-nazisme.html
    qui confirme ce qui n'était que des soupçons.
    L'Europe est raciste, xénophobe... faciste.

    Pour avoir une chance que la France redevienne le pays des droits de l'homme, il faut qu'elle sorte de l'europe.

    Pour avoir une chance de sortir de l'ultralibéralisme, il faut sortir de l'europe, car c'est elle qui nous impose ces dérives antisociales et injustes.

    Pour avoir une chance de retrouver notre souverainneté, il faut sortir de l'europe.

    Où est la paix alors que nous sommes engagés, par exemple, en Afghanistan, aux côtés de l'OTAN, de par la volonté de Bush ?
    Où sont les droits de l'homme alors que l'europe maltraite les immigrés de façon indigne ?


    Je n'ai jamais crû à l'Europe miha, j'ai toujours été contre. Avec le temps, j'ai espéré que tout s'arrangerait, rentrerait dans l'ordre.

    L'Europe est un bidule crasseux voulu par les US, dirigée en grande majorité par des lobbyistes au pouvoir des marchés financiers.

    http://www.youtube.com/watch?v=RkeKL1nwfVk&feature=player_embedded

    Mettre les travailleurs en compétition, comme une vulgaire marchandise, à travers le pacte de compétitivité, est anticonstitutionnel, tout comme le pacte pour l'euro.
    Compétitivité est l'opposé d'égalité.

    Si j'en crois tout ce que j'ai lu, l'Europe devrait éclater d'elle-même dans le courant de l'année. Certains disent (Paul Jorion je crois) que l'Euro nous protège ; personnellement je ne vois pas en quoi.

    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Dim 3 Avr - 19:26

    @ miha,

    je partage le même sentiment, le rêve européen, c'était beau, d'autant que j'ai grandi dans les années où kohl et miterrand se faisaient des mamours...

    mais je crois qu'on ne peut pas vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain,

    d'une part, un peu de mesure, il est parfaitement censé de ne pas vouloir interdire la glorification du nazisme, même si en france on n'est pas à une entorse à la liberté d'expression près, pour satisfaire les lobbies juifs intégristes, ça ne veut pas dire que d'autres pays issus de la civilisation des lumières sont prêts à fouler aux pieds leurs principes, chomsky n'est pas français, et voltaire est mort...

    d'autre part, on ne peut pas sortir de l'europe, puisqu'on y vit! il suffira de ne pas appliquer les dispositions des traités contradictoires avec nos lois,

    mais il nous faudra peser de tout notre poids pour aider les autres peuples à se libérer.
    En restant dans l'union européenne nous pouvons bloquer énormément de choses néfastes aux autres peuples européens et à toute la planète. Une fois le pouvoir transformé en france, nous pourrons même nous payer le luxe d'organiser un processus constituant européen... cheers

    le principal, problème, le nerf de la guerre, c'est l'euro, pour tout le reste, on s'en débrouillera en n'appliquant pas les directives, mais avec l'euro, on va avoir de sérieux problèmes pour récupérer notre souveraineté monétaire. Or c'est la condition sine qua non du changement de régime économique et démocratique...ne serait-ce que pour effacer la dette..
    avatar
    Ninon74

    Messages : 779
    Activité et ancienneté : 887
    Popularité des contributions : 83
    Date d'inscription : 23/02/2011
    Age : 65
    Localisation : Cran-Gevrier

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  Ninon74 le Dim 3 Avr - 22:04

    sitouayain a écrit:...ne serait-ce que pour effacer la dette..

    Sommes-nous réellement les fautifs de la dette ? Non, il ne s'agit que d'un détournement d'argent en fait...Mais il faudrait pouvoir récupérer tout cet argent volé, et là ça se complique.

    J’étais hier soir à Compiègne, à l’invitation de Jean-Pierre Weisselberg, président de l’association Agora 21, en compagnie de Susan George et de Bernard Maris, pour parler de la crise. Je vous livre l’essentiel des propos que j’y ai tenus.

    La crise de 2008 est le produit d’une sorte de réaction chimique entre plusieurs forces et tendances à l’oeuvre dans notre société depuis plus de trente ans. Cette réaction chimique se cristallise autour de l’hypertrophie des marchés financiers, qui sont une source d’instabilité structurelle pour les sociétés industrialisées. Mais elle repose sur un socle social et politique que j’ai décrit, dans Jusqu’ici tout va bien, comme l’appropriation aristocratique de notre pacte républicain.

    La crise est principalement due à l’émergence d’une nouvelle aristocratie qui a subordonné le pacte républicain à son profit.

    Des choix politiques qui ont conduit à la crise

    On présente souvent l’économie comme un espace hors de contrôle, une sorte de lieu où s’affrontent des forces naturelles indépendantes de la volonté humaine. Les expressions de « main invisible du marché » ou de « concurrence égale et parfaite » sont régulièrement utilisées pour signifier cette espèce de nature économique contre laquelle nous ne pourrions rien.

    Ces mots correspondent évidemment à une vue idéologique. S’il existe une main invisible du marché, elle est créée de toutes pièces par des choix politiques guidés par l’aristocratie.

    Par exemple, la création de géants financiers plus puissants que les Etats et les peuples est un choix politique conscient opéré depuis plus de 30 ans par des idéologues libéraux pour servir les intérêts d’une élite économique et financière. J’en veux pour preuve l’abrogation de la loi Glass-Steagall, aux Etats-Unis, en 1998. Cette loi avait été adoptée en 1934 pour compartimenter les activités bancaires: dépôt, investissement, assurances. Elle était la conséquence logique de la crise de 1929, qui fut une crise systémique du même type que celle de 2008. 64 ans plus tard, les Etats-Unis l’ont abrogée pour permettre la fusion de Citibank avec Travellers, une compagnie d’assurance. Résultat: la faillite de ce géant financier qu’était Citigroup, en 2008, a mis l’économie mondiale au bord du précipice et a coûté très cher au contribuable américain.

    Autre exemple: l’entrée de la Chine dans l’OMC, la même année, en 1998. Sous des prétextes fallacieux (promotion des droits de l’Homme notamment), les pays industrialisés ont autorisé la Chine à entrer dans l’OMC sans véritable ouverture des marchés chinois aux produits occidentaux. Cette décision revenait à mettre en concurrence frontale des salariés du Nord payés en monnaie chère et bénéficiaires d’une vraie protection sociale, avec des salariés chinois sans aucun droit et payés en monnaie de singe. Ce choix politique était évidemment un choix de désindustrialisation des pays industrialisés…

    A travers ces deux exemples, on peut voir clairement que l’élite au pouvoir a validé, durant les dernières décennies, des choix politiques dangereux, c’est-à-dire facteurs de crise. Ces choix ont délibérément sacrifié la cohésion sociale à la promotion de quelques intérêts particuliers.

    Dette publique et réaction nobiliaire

    Si l’on admet l’hypothèse que cette élite est devenue la noblesse des temps contemporains, alors on peut analyser les choix qu’elle a opérés depuis trente ans comme l’expression d’une réaction nobiliaire du même ordre que celle qui a frappé la France à partir de 1770, et qui a conduit à la Révolution Française.

    De la dette publique, je tire une preuve de cette réaction nobiliaire.

    Depuis trente ans, les gouvernements successifs, de droite comme de gauche, se sont en effet rendus adeptes de la doctrine de l’incitation fiscale. De quoi s’agit-il? tout simplement d’une politique d’exonération fiscale destinée à inciter certaines catégories de population à investir ou à rester en France. La plus coûteuse des exonérations est l’allégement de charges pour les entreprises (1,5% de PIB annuel), mais il en existe d’autres bien connues: le bouclier fiscal, la suppression des droits de succession, etc. D’une manière générale, toutes ces exonérations ont bénéficié à l’élite.

    L’ensemble de ces « cadeaux » fiscaux a été financé par la dette publique.

    Cette dette est devenue l’Arlésienne des temps modernes. Car personne ne sait qui la détient. L’Agence France-Trésor nous dit qu’elle appartient à 70% à des étrangers. En réalité, personne ne sait, car rien ne nous prouve que les étrangers qui détiennent la dette ne sont pas des sociétés écran pour de grandes fortunes françaises. Si l’on regarde les études sur les actifs des grandes fortunes, on s’aperçoit que ceux-ci sont à au moins 30% placés dans des emprunts d’Etat. Autrement dit, il y a de très fortes chances pour que la dette publique française soit détenue majoritairement par les bénéficiaires des exonérations fiscales… qui ont créé la dette.

    Dans ce cas, la dette est une formidable imposture, car elle donne une autre perspective sur le bouclier fiscal. Ainsi, quand M. X, au titre du bouclier fiscal, reçoit un chèque de 30 millions € émis par le Trésor Public, ce chèque est financé par la dette. Pour le couvrir, l’Agence France-Trésor emprunte 30 millions € sur les marchés. Qui souscrit à cet emprunt? Le bénéficiaire du chèque, bien entendu, qui place ainsi son épargne à 4% garantis par le contribuable.

    Un superbe Ponzi, dirait Bernard Madoff, et en toute légalité.

    Cette mécanique infernale de la dette qui consiste à transférer l’argent des contribuables vers le compte en banque des rentiers, je considère qu’elle agit comme une réaction nobiliaire.

    En effet, au nom du remboursement de la dette, les Etats sont en train de justifier les politiques les plus régressives qui soient socialement. Austérité, diminution des budgets publics, et même diminution des retraites ou des salaires. Cette saignée remet en cause toute la logique de promotion sociale et d’égalité des chances bâtie durant les Trente Glorieuses. Il s’agit bien de sacrifier la majorité pour la préservation des intérêts d’une élite.

    Il s’agit bien d’une réaction nobiliaire.

    La réaction nobiliaire est-elle inéluctable?

    1789 nous a prouvé le contraire.

    Dans notre cas, certaines décisions urgentes peuvent être prises:

    1 – il faut, comme en 1790, renoncer à rembourser la dette. L’argent sera bien plus utile ailleurs, si l’on se souvient que, sans la charge de la dette, l’Etat est excédentaire.

    2 – il faut restructurer le secteur financier, en compartiment les activités bancaires avec un nouveau Glass-Steagall, et en démantelant les banques au bilan supérieur à celui de l’Etat

    3 – il faut lancer un véritable New Deal pour libérer la consommation et favoriser les salaires

    4 – il faut rebâtir un projet républicain autour d’une école porteuse d’une véritable égalité des chances.

    Le pire n’est jamais sûr.

    http://www.eric-verhaeghe.fr/la-dette-publique-et-la-nouvelle-reaction-nobiliaire/
    avatar
    miha

    Messages : 366
    Activité et ancienneté : 446
    Popularité des contributions : 57
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 70
    Localisation : Metz

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  miha le Lun 4 Avr - 9:56

    sitouayain a écrit:@ miha,

    je partage le même sentiment, le rêve européen, c'était beau, d'autant que j'ai grandi dans les années où kohl et miterrand se faisaient des mamours...

    mais je crois qu'on ne peut pas vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain,



    d'autre part, on ne peut pas sortir de l'europe, puisqu'on y vit! il suffira de ne pas appliquer les dispositions des traités contradictoires avec nos lois,

    ...............

    le principal, problème, le nerf de la guerre, c'est l'euro, pour tout le reste, on s'en débrouillera en n'appliquant pas les directives, mais avec l'euro, on va avoir de sérieux problèmes pour récupérer notre souveraineté monétaire. Or c'est la condition sine qua non du changement de régime économique et démocratique...ne serait-ce que pour effacer la dette..

    Sortir de l'union européenne, bien sûr... je ne propose pas que la France déménage sur un autre continent !!!! Very Happy

    Ne pas appliquer les dispositions !!! Mais on devra alors payer des amendes. Il faut sortir de l'union européenne

    D'autre part, pour retrouver la souveraineté monétaire, il faudra bien abandonner l'euro et ... sortir de l'union européenne.

    Ne plus verser tous ces milliards qu'on verse à l'UE et dont ne retrouve qu'un tiers environ sous forme de subventions aux agriculteurs et de financement de projets plus ou moins utiles et intelligents : il faut sortir de l'UE pour ça.
    La différence entre ce qu'on verse et ce qu'on reçoit (qui, selon certains se monterait à 61 milliards d'euro chaque année !!!) nous servirait à éponger la dette petit à petit, aider les agriculteurs à redevenir rentables, financer des projets utiles.

    Il faut sortir de l'UE ; je persiste et signe.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Lun 4 Avr - 11:05

    salut ninon,

    effectivement nous ne sommes pas tenus de considérer la dette comme étant de notre responsabilité,

    par contre l'analyse que tu cites, c'est de l'intuition, rien de scientifique et c'est du presque n'importe quoi,
    surtout dans les solutions proposées (à part sur l'éducation).

    d'une part, la dette d'un état étant un produit sûr, elle compose une grande partie des fonds placés en épargne retraite, assurances vie et autres, donc des millions de gens sont concernés, ce qui invite à la prudence...

    d'autre part, le problème de fond, ce n'est pas la concentration bancaire, les cadeaux fiscaux etc., ce ne sont que des symptômes, la suite logique de l'ouverture des frontières et de l'abandon de l'étalon-or en 1971,

    de même pour l'entrée de la chine dans ce système, comment maintenir le compromis des trente glorieuse,
    l'achat de la soumission des classes laborieuses par l'assurance d'une vie de petit confort dans une économie ouverte, mondialisée? en leur fournissant des produits alimentaires pas cher (la PAC) et des biens de consommation pas cher (les écrans plats made in china) de façon à maintenir la compétitivité d'une économie à haute valeur ajoutée avec des salaires très bas, et en maintenant les salariés dans la peur par le maintien d'un chômage de masse,

    tout ça est logique, pas d'autre politique possible, etc., etc. et surtout pas de new deal possible dans un seul pays, c'est ce que Mitterrand à compris,
    au lieu de la transition vers le socialisme, il a choisi la rigueur et l'intégration européenne,

    à cette échelle européenne,c'est vrai, un new deal était possible, en effet la france, l'italie et autres effectuaient la plupart de leurs échanges avec des pays européens, aujourd'hui, 70% des échanges en europe se font entre pays européens, augmentons les salaires, laissons les états investir, laissons un peu d'inflation et la croissance sera forte,

    mais ça n'est pas l'intérêt de l'Allemagne, elle, comme le japon, ou la corée plus tard (remarquez que tous ces pays sont des têtes de pont des USA dans leurs continents). ces pays ont une stratégie mondiale d'exportation de produits à haute valeur ajoutée, ils ont donc besoin d'une monnaie forte (pas d'inflation) pour acheter leurs matières premières (ils n'en ont plus sur leur sol) pas cher et transformer ces matières en produit de haute technologie, tant dans le système de production, que dans le contenu technologique des produits eux-mêmes,

    ces pays, comme les USA, ont besoin de pauvres, à l'intérieur mais aussi à l'extérieur (admirons avec quelle rapidité l'allemagne à "envahi" les pays de l'Est après la chute du mur) pour effectuer la partie la moins technologique de leur production, ils ont besoin de riches pour acheter leurs produits,
    d'où le pacte de compétitivité, stabilité et croissance inclus dans le traité de Maastricht, etc., et dont le traité de lisbonne est la suite logique,

    ce système est un pousse au crime écologique et social, on sera tous d'accord,

    mais pour en sortir, il va falloir être intelligents et rusés, car passer de l'interdépendance à l'autosuffisance et à l'échange libre et équitable ne se fera pas en un claquement de doigt, la relocalisation prendra du temps,

    mais quand bien même nous y parviendrions, le fond du problème ne serait pas réglé si nous ne nous attaquons pas à la source du problème:
    la nature de la monnaie,

    aujourd'hui plus que jamais la monnaie, c'est de la dette, à savoir que 90% de l'argent en circulation provient en fait de crédits bancaires,
    la dette est consubstantielle au système capitaliste et à la perte de souveraineté des Etats et des citoyens, depuis la mort de la république de Florence, qui s'était hypothéquée auprès des Médicis, plus aucun état n'est à l'abri dès lors qu'il accepte en son sein des banques privées, le prêt à intérêt et que ses lois consacrent la propriété comme un droit fondamental,

    il ne suffit donc pas de rayer la dette comme en 1790 ou comme en 1998(?) en Argentine, il faut encore supprimer ce qui rend l'endettement possible, sinon ce spectre reviendra tôt ou tard, il faut donc changer la nature de l'argent et de la création monétaire,

    créer un système bancaire national permettant à l'Etat ou aux collectivités territoriales de faire fonctionner la planche à billet et de prêter sans intérêt, en fonction des besoins et des projets avec des critères de respect de l'environnement et de nouveaux droits sociaux,

    abolir le statut de la société par action (système de dette permanente pesant sur les salariés)et plus généralement restreindre le droit de propriété à la seule possession (par exemple nul ne doit pouvoir posséder une maison qu'il n'occupe pas, sinon quelqu'un peut toujours hypothéquer sa maison et l'accumulation capitaliste peut repartir),

    mais cela, en admettant que le peuple l'approuve, ne peut pas se faire en un claquement de lois, car il faut prévoir des phases de transition,

    l'argent-dette européen, comme tout argent est basé sur la confiance (à savoir j'accepte cet argent en échange d'un bien ou de mon travail dès lors que je suis sûr que cet argent sera accepté ailleurs et conservera sa valeur), or, introduire une nouvelle forme d'argent, suppose de maintenir cette confiance, et c'est là qu'est le hic,

    comme nous sommes pour l'instant très dépendants de produits venant de l'extérieur et que notre système économique trouve des revenus en vendant à l'étranger, il nous faut une monnaie qui soit acceptée par les autres pays et qui reste à peu près stable, et là, on peut faire confiance au capitalisme pour ne pas se priver d'attaquer la monnaie d'un pays qui se refuserait à sa domination,

    une solution serait peut être de conserver l'euro, à savoir conserver un montant d'euros en circulation correspondant aux montant des exportations, de façon à ce que les français puissent acheter les produits étrangers dont ils ont besoin, sans s'endetter, tout en faisant en sorte que les salaires et les redistributions sociales soient en partie en monnaie locale.

    cette monnaie locale servirait à développer les services publics, à acheter les biens et services produits en France selon les normes françaises (ce qui impliquera que les fournitures auprès de l'étranger respectent des normes de production équitables et écologiques),

    je pense que la sortie du carcan capitaliste européen passe par là,
    mais je ne sais pas vraiment quelle devrait être la relation de convertibilité entre l'euro et la monnaie locale,

    mais une chose est sûre, si ce principe de monnaies locales s'appliquait à une fédération de peuples libres dans toute l'europe, nous aurions là un formidable instrument de transformation de la mondialisation capitaliste en une mondialisation respectueuse de l'homme et de son environnement. (c'est pas interdit de rêver)

    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  marc le Lun 4 Avr - 23:42

    Merci Ninon74 pour le lien sur FR2 http://www.youtube.com/watch?v=RkeKL1nwfVk&feature=player_embedded

    Voir que des anglais fassent un coup de Trafalgar sur l'Europe ne surprendra pas ceux qui se souviennet de la façon dont ils s'en sont toujours servi : remise obtenue sur leurs participation financière, droit dérogatoire, ...

    Qu'ils soient journalistes ou comme ceux là, probables exécuteurs de décisions prises ailleurs,
    ne relève pas le niveau de la profession : Que nous apprennent-ils ici que ne nous ait pas déjà écrit Denis Robert ?
    (vous savez, celui qui a été dénigré par la quasi totalité de ses confrères lors de la vraie affaire clearstream)
    Les anglais ont toujours eu quelques bons journalistes et historiens. Ici aussi, mais on ne les lit pas !

    En entendant la conclusion : "Le plus grave c'est le soupçon", Gros souci :
    Cette affaire ne relève-t-elle pas de la justice ?

    Le plus grave n'est pas le soupçon mais l'abscence de responsabilité ! l'absence de justice !
    Coucou ! Des faits crapuleux avérés, ca se juge !

    Que dire surtout des collègues de ces politiques corrompus, envisagent-ils une information judiciaire ?
    Non, enlever les accréditations, faire signer des bulletins de présence, et après ?
    Qu'est-ce que celà va changer ? Rien.
    Le lobbyiste pourra toujours faire son achat de "démocrate européen", qu'il signe pour avoir le confort du palais ou ne signe pas, préférant faire son affaire pendant le trajet.
    Plusieur conclusions sont possibles :
    - Ils sont moralement incompétents à la députation, et ceux qui poussent cette proposition d'accréditation ne sont pas majoritairement mouillés.
    - Etant majoritairement mouillés, ils nous prennent pour des nouilles, et ca, c'est la gauche, je te dis pas la droite !
    - autres ...

    Justice !

    PS : je n'ai rien contre les anglais, ceux que je fréquente dans mon quartier sont d'agréables compagnions.


    Dernière édition par marc le Mer 6 Avr - 1:51, édité 1 fois
    avatar
    Ninon74

    Messages : 779
    Activité et ancienneté : 887
    Popularité des contributions : 83
    Date d'inscription : 23/02/2011
    Age : 65
    Localisation : Cran-Gevrier

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  Ninon74 le Mar 5 Avr - 9:53

    sitouayain a écrit:salut ninon,

    effectivement nous ne sommes pas tenus de considérer la dette comme étant de notre responsabilité,

    par contre l'analyse que tu cites, c'est de l'intuition, rien de scientifique et c'est du presque n'importe quoi,
    surtout dans les solutions proposées (à part sur l'éducation).

    d'une part, la dette d'un état étant un produit sûr, elle compose une grande partie des fonds placés en épargne retraite, assurances vie et autres, donc des millions de gens sont concernés, ce qui invite à la prudence...

    d'autre part, le problème de fond, ce n'est pas la concentration bancaire, les cadeaux fiscaux etc., ce ne sont que des symptômes, la suite logique de l'ouverture des frontières et de l'abandon de l'étalon-or en 1971,

    de même pour l'entrée de la chine dans ce système, comment maintenir le compromis des trente glorieuse,
    l'achat de la soumission des classes laborieuses par l'assurance d'une vie de petit confort dans une économie ouverte, mondialisée? en leur fournissant des produits alimentaires pas cher (la PAC) et des biens de consommation pas cher (les écrans plats made in china) de façon à maintenir la compétitivité d'une économie à haute valeur ajoutée avec des salaires très bas, et en maintenant les salariés dans la peur par le maintien d'un chômage de masse,

    tout ça est logique, pas d'autre politique possible, etc., etc. et surtout pas de new deal possible dans un seul pays, c'est ce que Mitterrand à compris,
    au lieu de la transition vers le socialisme, il a choisi la rigueur et l'intégration européenne,

    à cette échelle européenne,c'est vrai, un new deal était possible, en effet la france, l'italie et autres effectuaient la plupart de leurs échanges avec des pays européens, aujourd'hui, 70% des échanges en europe se font entre pays européens, augmentons les salaires, laissons les états investir, laissons un peu d'inflation et la croissance sera forte,

    mais ça n'est pas l'intérêt de l'Allemagne, elle, comme le japon, ou la corée plus tard (remarquez que tous ces pays sont des têtes de pont des USA dans leurs continents). ces pays ont une stratégie mondiale d'exportation de produits à haute valeur ajoutée, ils ont donc besoin d'une monnaie forte (pas d'inflation) pour acheter leurs matières premières (ils n'en ont plus sur leur sol) pas cher et transformer ces matières en produit de haute technologie, tant dans le système de production, que dans le contenu technologique des produits eux-mêmes,

    ces pays, comme les USA, ont besoin de pauvres, à l'intérieur mais aussi à l'extérieur (admirons avec quelle rapidité l'allemagne à "envahi" les pays de l'Est après la chute du mur) pour effectuer la partie la moins technologique de leur production, ils ont besoin de riches pour acheter leurs produits,
    d'où le pacte de compétitivité, stabilité et croissance inclus dans le traité de Maastricht, etc., et dont le traité de lisbonne est la suite logique,

    ce système est un pousse au crime écologique et social, on sera tous d'accord,

    mais pour en sortir, il va falloir être intelligents et rusés, car passer de l'interdépendance à l'autosuffisance et à l'échange libre et équitable ne se fera pas en un claquement de doigt, la relocalisation prendra du temps,

    mais quand bien même nous y parviendrions, le fond du problème ne serait pas réglé si nous ne nous attaquons pas à la source du problème:
    la nature de la monnaie,

    aujourd'hui plus que jamais la monnaie, c'est de la dette, à savoir que 90% de l'argent en circulation provient en fait de crédits bancaires,
    la dette est consubstantielle au système capitaliste et à la perte de souveraineté des Etats et des citoyens, depuis la mort de la république de Florence, qui s'était hypothéquée auprès des Médicis, plus aucun état n'est à l'abri dès lors qu'il accepte en son sein des banques privées, le prêt à intérêt et que ses lois consacrent la propriété comme un droit fondamental,

    il ne suffit donc pas de rayer la dette comme en 1790 ou comme en 1998(?) en Argentine, il faut encore supprimer ce qui rend l'endettement possible, sinon ce spectre reviendra tôt ou tard, il faut donc changer la nature de l'argent et de la création monétaire,

    créer un système bancaire national permettant à l'Etat ou aux collectivités territoriales de faire fonctionner la planche à billet et de prêter sans intérêt, en fonction des besoins et des projets avec des critères de respect de l'environnement et de nouveaux droits sociaux,

    abolir le statut de la société par action (système de dette permanente pesant sur les salariés)et plus généralement restreindre le droit de propriété à la seule possession (par exemple nul ne doit pouvoir posséder une maison qu'il n'occupe pas, sinon quelqu'un peut toujours hypothéquer sa maison et l'accumulation capitaliste peut repartir),

    mais cela, en admettant que le peuple l'approuve, ne peut pas se faire en un claquement de lois, car il faut prévoir des phases de transition,

    l'argent-dette européen, comme tout argent est basé sur la confiance (à savoir j'accepte cet argent en échange d'un bien ou de mon travail dès lors que je suis sûr que cet argent sera accepté ailleurs et conservera sa valeur), or, introduire une nouvelle forme d'argent, suppose de maintenir cette confiance, et c'est là qu'est le hic,

    comme nous sommes pour l'instant très dépendants de produits venant de l'extérieur et que notre système économique trouve des revenus en vendant à l'étranger, il nous faut une monnaie qui soit acceptée par les autres pays et qui reste à peu près stable, et là, on peut faire confiance au capitalisme pour ne pas se priver d'attaquer la monnaie d'un pays qui se refuserait à sa domination,

    une solution serait peut être de conserver l'euro, à savoir conserver un montant d'euros en circulation correspondant aux montant des exportations, de façon à ce que les français puissent acheter les produits étrangers dont ils ont besoin, sans s'endetter, tout en faisant en sorte que les salaires et les redistributions sociales soient en partie en monnaie locale.

    cette monnaie locale servirait à développer les services publics, à acheter les biens et services produits en France selon les normes françaises (ce qui impliquera que les fournitures auprès de l'étranger respectent des normes de production équitables et écologiques),

    je pense que la sortie du carcan capitaliste européen passe par là,
    mais je ne sais pas vraiment quelle devrait être la relation de convertibilité entre l'euro et la monnaie locale,

    mais une chose est sûre, si ce principe de monnaies locales s'appliquait à une fédération de peuples libres dans toute l'europe, nous aurions là un formidable instrument de transformation de la mondialisation capitaliste en une mondialisation respectueuse de l'homme et de son environnement. (c'est pas interdit de rêver)


    Salut sitouayain,

    Merci pour cette excellente explication.

    Il semble que la révolution passive soit en route :


    Monnaie : on va payer avec des billets toulousains
    expérience

    La mairie de Toulouse va expérimenter une monnaie complémentaire, le sol violette, acceptée dans une quarantaine de commerces. De vrais billets seront imprimés.

    Des vrais billets avec un code de sécurité infalsifiable, illustrés par une violette et l'hôtel du Capitole. La première monnaie spécifiquement toulousaine, le « sol violette », sera mise en circulation au mois de mai prochain. Le sol (comme solidaire), qui équivaut à un euro, doit être au cœur d'un système d'échange parallèle expérimenté jusqu'à la fin de l'année dans la Vile rose. « C'est une monnaie complémentaire, non-capitalisable et éthique » explique Jean-Paul Pla, conseiller municipal délégué à l'économie solidaire. « Le sol ne peut être dépensé que dans un réseau d'acteurs agréé qui respectent l'homme et l'environnement, précise Frédéric Bosqué, le coordonnateur du projet toulousain. L'idée, c'est de relocaliser l'économie. On sait ainsi où va chaque euro dépensé. On l'enracine dans l'économie locale. »

    Une quarantaine de commerces


    À Toulouse, le sol sera accepté dans une quarantaine de commerces et d'entreprises, regroupées par thèmes : alimentation (Bioocop, Amap, commerce équitable, épicerie solidaire) ; transports (achat d'abonnements Tisséo, autopartage, Maison du vélo) ; services de proximité (vêtements éthiques, garages associatifs) ; culture (médiathèque, bibliothèques, musées, cinémas Utopia et ABC). L'enjeu est de susciter suffisamment de débouchés pour que les commerçants qui sont payés en sol puissent à nouveau les dépenser. « C'est une monnaie de circulation, explique Jean-Paul Pla. Si on ne l'utilise pas au bout d'un trimestre, elle perd de sa valeur » On pourra toujours l'échanger contre des euros mais comme ce n'est pas le but, il faudra s'acquitter d'une taxe de 7 %. Elle alimentera un fonds dédié à la création d'entreprises solidaires. Jean-Paul Pla estime qu'un sol peut être dépensé trois fois dans une année. « Par exemple, vous achetez un produit en sol dans un magasin Biocoop. Avec ses sol, le magasin pourra aller faire réparer son véhicule dans un garage associatif. Et le garagiste pourra aller voir un film au cinéma Utopia » explique l'élu, avant d'ajouter : « On y va doucement mais sûrement ».

    Commerçants : Mode d'emploi

    Une quarantaine d'entreprises et de commerces accepteront le paiement en sol de tout ou partie de leurs produits ou de leurs services. Parmi elles, les boutiques Ethic & Chic (vêtements, chaussures et accessoires issus du commerce équitable) dirigées à Toulouse par Philippe Jalby et Shokoufeh Brossard-Jenab. Leurs boutiques ne devraient accepter que la moitié du paiement avec des sol, l'autre moitié restant en euros. Comment Ethic & Chic pense dépenser les sol de son tiroir-caisse ? « C'est LA question. Je ferai peut-être appel à un laveur de vitres ou un restaurant du réseau. Ou j'offrirai des sol à mes clients ; ça entrera dans mon budget communication », répond Philippe Jalby.

    Le chiffre : 1

    sol> Est égal à 1€. 27 500 € convertis en sol seront mis en circulation dans un premier temps.

    16 500 coupures> Disponibles. Elles seront de 1, 5 et 10 sol.

    100 000 habitants> Concernés. La zone d'expérimentation ira de la route de Seysses au centre-ville par l'avenue de Muret; et de l'avenue d'URSS au Capitole via Empalot et Saint-Michel.

    85% > De sols transformés en euros. C'était le résultat d'une expérience similaire lancée en Allemagne autour d'une monnaie appelée Kingauer et qui s'était soldée par un échec.

    banques> Où se procurer des sol. Au Crédit coopératif et au Crédit municipal.

    http://www.ladepeche.fr/article/2011/04/04/1050807-Monnaie-on-va-payer-avec-des-billets-toulousains.html#xtor=EPR-1
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Mar 5 Avr - 11:04


    Salut Ninon,

    merci j'étais pas au courant pour toulouse, même si je connais le S.O.L au niveau national (voir le site),
    d'autres expériences existent de par le monde,

    mais je refuse le termes révolution "passive", au contraire c'est de la résistance active!

    par contre, ça ne résoud pas le problème de la création monétaire pour ce qui est de l'expé toulousaine, puisque leur sol est basé sur l'euro, alors que comme l'euro on devrait le baser sur...rien, et le créer à partir des production et services...mais comme toulouse n'est pas une ville en lutte, c'est déjà ça!
    avatar
    Ninon74

    Messages : 779
    Activité et ancienneté : 887
    Popularité des contributions : 83
    Date d'inscription : 23/02/2011
    Age : 65
    Localisation : Cran-Gevrier

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  Ninon74 le Mar 5 Avr - 11:52

    sitouayain a écrit:
    Salut Ninon,

    merci j'étais pas au courant pour toulouse, même si je connais le S.O.L au niveau national (voir le site),
    d'autres expériences existent de par le monde,

    mais je refuse le termes révolution "passive", au contraire c'est de la résistance active!

    par contre, ça ne résoud pas le problème de la création monétaire pour ce qui est de l'expé toulousaine, puisque leur sol est basé sur l'euro, alors que comme l'euro on devrait le baser sur...rien, et le créer à partir des production et services...mais comme toulouse n'est pas une ville en lutte, c'est déjà ça!

    Par "passive" j'entendais par "non violente", erreur de ma part. Wink
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Mar 5 Avr - 14:10

    Ninon74 a écrit:
    Par "passive" j'entendais par "non violente", erreur de ma part. Wink

    Dans ce cas, tout va bien!

    pour revenir au sujet qui nous occupe, l'Europe..avec quelques détours, qui j'espère me seront pardonnés...

    j'ai lu les propositions du Front de gauche, c'est pas mal, je note d'ailleurs que le PS reprend (en l'amoindrissant dans sa portée comme d'hab...) celle qui consiste à oeuvrer pour des droits de douane aux frontières de l'union sur les produits étrangers ne respectant pas les conditions de respect de l'homme et de l'environnement...je me demande comment ils vont faire avaler ça à strauss-kahn et pascal Lamy...passons, ça fait "de gauche" et volontariste, promesse dont on peut s'attendre à ce qu'elle ne soit pas tenue et qui enlèvera des voix au front de gauche...

    par contre, j'ai lu "qu'ils s'en aillent tous!", c'est d'ailleurs ce livre qui m'a fait changer d'avis sur Jean-Luc Mélenchon, je le croyais politicien opportuniste, je le trouve désormais bien plus sincère et conséquent...surtout depuis son absence sur une péniche..

    mais il y a quelque chose qui me chagrine chez lui, sa propension à se couler confortablement dans les vieux dogmes de la gauche, vous me direz, c'est ce qui l'a sauvé, vu ses fréquentations passées, le capitalisme à visage humain aurait pu lui voler sa conscience, comme aux autres..mais tout de même,

    je suis un peu gêné par exemple quand il fustige "le dogme de la concurrence libre et non faussée",
    loin de moi l'idée de nier que les règles actuelles, que quelques utopistes ont érigé en religion mondiale sont détournés par les puissants,
    loin de moi l'idée de considérer que la concurrence est plus efficace que la coopération,

    mais n'est-ce pas tout simplement stupide de brûler ce principe humaniste sous prétexte d'hérésie capitaliste?
    ne devrait-on pas au contraire reprendre les chemins intellectuels des pionniers qui les ont conduit à ce principe et faire acte de raison en cherchant ce qui dans leurs fondements idéologiques et sociologiques (culturels) les a conduit à l'erreur? n'aurait-on pas tort de saborder leur édifice sous prétexte qu'il tangue, alors qu'il n'y manque peut-être que quelques étais?
    prenons un exemple simple, qui, je l'espère démontre que l'idée de concurrence libre et non faussée est un principe fondamental:
    si dans un village de 2000 âmes au milieu des montagnes, il y a un seul boulanger alors que deux pourraient bien vivre, il fait du mauvais pain qui rassit vite, mais, c'est le seul...
    arrive un deuxième boulanger, son pain est meilleur à tout point de vue, résultat le premier boulanger perds des clients...il se remet en question et finit par élaborer un pain meilleur, etc. au final les habitants ont du meilleur pain, c'est une vertu de la concurrence, l'émulation qui améliore la qualité des produits,
    maintenant vous introduisez dans le modèle le facteur prix, et vous vous apercevez que le prix du pain baisse, autre vertu de la concurrence...

    pour que le pain rapporte plus les boulangers sont incités à chercher des méthodes qui prennent moins de temps ou utilisent moins de bois pour le four etc..,

    donc on voit bien que le contexte de concurrence à ses vertus, l'erreur serait de considérer que la concurrence en elle-même produit l'émulation, l'innovation, la baisse des prix etc., c'est le facteur humain qui est déterminant: les 2000 villageois pourraient ne jamais voir venir un boulanger qui fasse du meilleur pain que le premier, qui cherche à produire plus vite, etc..,

    la possibilité de la concurrence accroit simplement les probabilités qu'ils aient du meilleur pain et à moins cher,

    vous me direz, et vous aurez raison, que tout cela est motivé par la recherche du profit...certes mais si l'on considère que cette volonté du boulanger de vivre mieux est modérée par la volonté de l'autre boulanger, et qu'au final, leurs profits respectifs correspondent à la part du prix du pain qui leur permette de vivre décemment, et que cette part qu'il soustrait aux consommateurs de pain, ils la rendent au fabricant de vêtement, au paysan, etc..vous conviendrez que le problème n'est pas la recherche du profit...mais bien la concurrence faussée et déloyale

    à savoir lorsque les deux boulangers s'entendent pour pratiquer des prix élevés, cachent le fait qu'ils utilisent de la mauvaise farine, etc; pire encore si le premier boulanger à suffisamment d'argent en stock pour pour pratiquer des prix bas jusqu'à ce que le second abandonne;
    tout aussi grave serait le fait de ne pas pouvoir ouvrir une nouvelle boulangerie si l'on a pas déjà des parents riches, car l'argent à investir suppose de verser à vie une rente au banquier..
    autre problème, si l'un des deux a quatre enfants et l'autre un seul, celui qui n'a qu'un enfant pourra accepter un profit plus bas que le père de quatre enfants,
    si vous vous dites, alors il faut compenser cette inégalité en versant à chacun un revenu égal qui corresponde au besoin de chaque enfant, vous aurez résolu ce problème,
    et puisque vous êtes raisonnable et généreux, vous vous dites que si l'un tombe malade, il faut lui verser le revenu qu'il aurait gagné,
    vous êtes tout aussi généreux lorsque vous constater que le boulanger qui n'arrive pas à faire du bon pain et à pas cher, n'est décidément pas fait pour ce métier et qu'on ne peut pas le laisser sur la paille lorsqu'il aura perdu tous ses clients...il faut une assurance chômage...
    et comme vous êtes conséquent vous pensez que celui qui travaille trop sans jamais se reposer, non seulement pratique une concurrence déloyale mais aussi va finir par tomber malade et donc vous coûter cher, vous vous dites qu'il faudrait un temps de travail maximum...
    bref si vous vous dites tout ça, vous commencez à établir des règles qui font de la concurrence une vertu et qui l'encadre sérieusement, pour le profit de tous,

    bien sûr le problème est plus complexe, je ne nie pas que l'amour du travail bien fait et l'altruisme puissent avoir les même effets et que de nombreux champs doivent être hors de la concurrence, tout ce qui relève des biens communs, etc.,

    mais le mot d'ordre c'est démocratie, liberté égalité, fraternité, n'est-ce pas?

    or le vrai problème c'est la propriété, négation de l'égalité des chances, et facteur aggravant de l'inégalité des conditions, puisqu'il faut être né riche ou à quelques exception près, et convaincre les riches que vous allez les enrichir encore plus, pour exercer sa liberté d'entreprendre, c'est ça qu'il faut changer! plutôt que d'abolir le principe de la concurrence libre et non faussée, rendons-le effectif, pour de vrai, cherchons en les règles et les exceptions qui confirment la règle (l'eau est un bien commun donc je ne peux pas m'en approprier une partie, donc la distribution de l'eau doit être absente des règles de la concurrence)



    avatar
    miha

    Messages : 366
    Activité et ancienneté : 446
    Popularité des contributions : 57
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 70
    Localisation : Metz

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  miha le Mar 5 Avr - 14:48

    D'accord avec ton raisonnement, Sitouyain.

    Le problème avec le concept de concurrence, c'est qu'on oublie qu'il signifie : "courir à plusieurs sans éliminer personne mais en privilégiant la qualité et les performances" (en gros) et qu'on a tendance à agir comme s'il signifiait : "je fais tout, même les pires magouilles, pour éliminer les autres concurrents et à moi le marché" ou bien "je m'entends en "loucedé" avec les autres concurrents pour que le marché soit juteux au détriment des usagers ou clients".
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Mar 5 Avr - 17:20

    exactement!
    les dés sont pipés, ou, pour filer la métaphore, on fait courir un pur sang face à un canard boiteux!
    et on appelle ça "fair trade", que le meilleur gagne, mais les lois du sport sont pourtant plus évoluées, il y a des catégories...
    ce qui est triste c'est que ce travestissement du principe de concurrence loyale en instrument du maintien du pouvoir des classes dominantes s'applique presque partout et de plus en plus, se nourrissant de l'universalisme humaniste,

    à l'école, par exemple, la même pour tous et seuls les meilleurs auront les meilleurs diplômes, cette méritocratie-là, quelle blague! mais tout le monde ou presque y croit, pourtant prenez quinze enfants de ministres et quinze enfants de rmistes, avec le même professeur, vous aurez quinze enfants de ministres ministres, et douze enfants de rmistes rmistes,
    enfin c'est à peu près ça, les stats sont accablantes,

    quand on comprendra que l'école universelle de la république, c'est de faire plus pour ceux qui ont le plus besoin, pour que tout le monde ait effectivement les même chances de développer toutes ses facultés, on pourra alors parler de mérite!

    mais on s'éloigne du sujet...pardon, mais l'injustice, ça me...grrrr



    logan

    Messages : 174
    Activité et ancienneté : 214
    Popularité des contributions : 44
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  logan le Mar 5 Avr - 18:21

    Remarquons quand même qu'une société humaine est surtout le résultat d'une coopération humaine, comme par exemple la division du travail, et non pas le résultat d'une concurrence ^^

    C'est notre capacité à la coopération ( l'addition de nos forces ) grâce à nos grandes facultés sociales qui font la force de l'espèce humaine en plus de ses facultés intellectuelles.

    L'homme pré historique se faisait tuer s'il essayait de chasser seul le mammouth, mais à plusieurs ils arrivaient à vaincre cette bette plus forte qu'eux individuellement et ainsi à nourrir leur tribu.

    Quand chacun se spécialise dans une tache, par exemple le premier élève des vaches qui font du lait, l'autre utilise le lait pour faire du pain, l'autre s'occupe de transporter le lait entre celui qui le produit et celui qui l'utilise etc ... etc ... on produit finalement bien plus de choses pour une plus grande population que si chacun devait faire tout lui même ...

    Il ya une concurrence naturelle dans le fait que pour une grande population, un seul ne peut pas produire suffisamment pour tous les autres.
    Mais cette concurrence ne peut être bénéfique que sous certaines conditions très limitées, là où la coopération est toujours bénéfique, et carrément pas dans les mêmes propotions.
    Si cette concurrence confine au conflit elle devient destructice et non productrice.

    Vouloir baser une société humaine sur la concurrence c'est aller vraiment dans le sens contraire de notre évolution, c'est faire tout le contraire de ce qui nous rend bon et ce qui nous a permis d'en arriver au développement où nous en sommes aujourd'hui.

    Pour l'école je suis bien d'accord. Et ca rejoint ce que je disais au moment où on parlais des rémunérations, il ne faut pas oublier que les inégalités de rémunération sont souvent justifiées à cause du soit disant mérite différent à obtenir tel ou tel diplome ...


    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Mar 5 Avr - 20:28

    tout à fait d'accord!

    à part qu'on fait pas de pain avec du lait Razz , mais ça n'enlève rien à la justesse de raisonnement!

    posons donc le principe que la concurrence est nécessaire mais que la coopération lui est supérieure,

    exemple: un arbre survit mieux dans une forêt qu'isolé, mais les arbres de la forêt se font concurrence pour la lumière, il faut donc bien qu'ils coopèrent malgré eux pour que l'espèce s'épanouisse, mais il se font concurrence à l'intérieur de cette coopération (l'insociable sociabilité de Kant),
    animal politique, l'homme à la chance de pouvoir aller plus loin, de coopérer de sa propre volonté...

    mais gardons-nous de vouloir faire coopérer les hommes contre leur volonté...et regardons notre développement comme une dialectique entre coopération et concurrence...après tout, c'est la Vie!
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  marc le Mar 5 Avr - 23:43

    Qu'une saine émulation ait pour résultat un pain meilleur à moindre prix, je ne pense pas que Mélenchon ait un doute là-dessus (sauf (*))

    Le problème est dans le classement de la notion.
    Pourquoi fondamental ?

    Les seule nationalisations, les seuls monopoles donc, que le PG propose concernent, de mémoire, les banques et l'énergie.

    Quand EDF avait un monopole ou quand il y avait des banques nationalisées, avant Strauss-Kahn, j'avais le choix entre deux boulangers.
    Avec la concurrence libre et non faussée, à l'européenne, j'ai un boulanger-patissier-confiseur et un dépôt de pain qui réchauffe un truc fabriqué industriellement dans un coin où la main d'oeuvre doit être, je suppose, moins chère ...

    Et çà, c'est la conséquence directe de mettre au dessus des lois un principe marchand, commercial, qui n'a rien a faire dans une constitution ou l'équivalent européen, mais relève du droit du commerce.

    (*) : Je passe sur le contrôle du prix du pain par décret, habitude historique visant à éviter les révoltes pour cause de disette.

    Finalement, si je pouvais m'entendre avec les gens du quartier pour un boycott, une manif, ou boire un coup avec, pour limiter les délires de profit de mon boulanger, je me retrouve tout couillon face à une multinationale, enfin pas pour le pain, pour le prix du gaz et de l'électricité, car je sais toujours faire cuire un peu de farine.

    Le mot d'ordre c'est toujours Liberté Egalité, Fraternité !

    Le mode de gouvernement "démocratie" n'est une conséquence de la Souveraineté du Peuple :
    Quand on pense à napoleon III ou hitler, parvenus démocratiquement au pouvoir, on peut plus facilement concevoir que la démocratie n'est pas un critère fondamental. En cas de guerre, par exemple, encore un truc présent qui a beaucoup d'avenir, une mobilisation générale ne met pas tout le monde sous l'autorité d'un chef élu.

    Après 50 ans à baigner dans l'intox US = libertés, démocratie, et l'intox URSS = paix, le sens des mots m'a parfois échappé mais je m'applique à retrouver leur sens.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Mer 6 Avr - 9:24

    oui en fait l'enjeu,
    c'est bien la redéfinition des termes et la réappropriation des concepts et leur hiérarchisation

    la plupart des régimes dits démocratiques, sont en réalité des régimes démophobes, semi-dictatoriaux,
    à savoir que l'expression de la volonté populaire y trouve peu d'espace, il s'agit d'élire un roi ou plutôt "l'image d'un roi" tous les x ans, débonnaire ou sanguinaire, sincère ou menteur, il reste roi, dispose de l'armée et de la police.

    d'où monopole d'EDF= décision unilatérale pour le nucléaire, SNCF=TGV, etc..

    pouvoir du peuple, souveraineté inaliénable,
    récupération démocratique des concepts!

    le pain est un concept, défini par une technocratie téléguidée par des puissants, ça donne "un truc fabriqué industriellement dans un coin où la main d'oeuvre doit être, je suppose, moins chère" avec des tas de E3012,
    en démocratie le pain= de l'eau, de la farine bio et de la levure naturelle, sans congélation, égalité des travailleurs participant à sa production, etc, etc,

    liberté d'entreprendre oui, mais nul ne peut posséder une entreprise sans participer à la production dans des conditions où la part qu'il possède est égale à la quotité qu'il représente dans les effectifs de l'entreprise (100 travailleurs:1/100ème) et où les bénéfices sont répartis entre les travailleurs selon une procédure de démocratie directe,

    les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits,
    comment matérialiser et développer cette maxime en règles qui la rendent effective?
    une école de l'égalité des chances, etc.
    mais quelle égalité des chances serait possible quand 30 millions d'hommes même associés possèderaient à la naissance moins qu'un seul?
    matérialiser l'égalité des droits entre les hommes c'est aussi rechercher les règles du commerce équitable, de la production équitable, de l'association équitable...

    5 boulangers associés produisent mieux que 5 boulangers isolés, consommateurs et producteurs sont gagnants, mais si 5 boulangers associés sont seuls sur le marché, ils pratiquent les prix qu'ils veulent, le consommateur est perdant, donc il faut introduire la saine émulation, ou que la collectivité décide souverainement du prix du pain...pis aller, on pourrait y perdre en qualité,
    maintenant si un boulanger arrive avec 4 esclaves, la concurrence est déloyale, de même que si un boulanger arrive avec 4 salariés (personnes qui sont payées moins cher que ce qu'ils produisent),

    c'est un peu décousu, mais tout ça pour dire qu'il ne faut pas négliger les droits économiques et l'encadrement de l'économie dans une constitution...m'est avis




    Dernière édition par sitouayain le Mer 6 Avr - 14:53, édité 1 fois

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  miguel... le Mer 6 Avr - 9:46

    @ Sitouayain (avec un léger retard...)

    Je conteste ton exemple du boulanger.
    Tu décris une société telle que la nôtre : compétitive et libérale.


    Reprenons ton exemple : 2000 habitants dans la montagne.
    1 seul boulanger alors que 2 pourraient bien vivre en plus il fait du mauvais pain.
    La question est : pourquoi son pain est mauvais ?
    On peut par exemple imaginer que le village se réunit et décide ensemble (Villageois + boulanger(s))
    qu'à partir de maintenant 2 boulangers exerceront et formeront également 2 apprentis (tant qu'à faire)
    le prix du pain est fixé également ensemble de manière à ce que les boulangers puissent en vivre bien.
    On décide aussi que la farine proviendra du moulin du coin parce qu'on sait également que ce blé de qualité n'est pas bourré de pesticides ...
    Le levain c'est trop facile à faire, pas besoin de levure.
    L'eau on en a et le sel provient d'un endroit qui fonctionne également de cette manière.
    Pas de pertes, pas de profit.
    Si profit il y ,on augmente le nombre d'employés, ou on investit dans du matos ou on baisse le temps de travail.
    Mais on décide ensemble, ceux qui le produisent et ceux qui le consomment. C'est du commerce réellement équitable.


    avatar
    miha

    Messages : 366
    Activité et ancienneté : 446
    Popularité des contributions : 57
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 70
    Localisation : Metz

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  miha le Mer 6 Avr - 10:26

    sitouayain a écrit:...
    ce qui est triste c'est que ce travestissement du principe de concurrence loyale en instrument du maintien du pouvoir des classes dominantes s'applique presque partout et de plus en plus, se nourrissant de l'universalisme humaniste,


    quand on comprendra que l'école universelle de la république, c'est de faire plus pour ceux qui ont le plus besoin, pour que tout le monde ait effectivement les même chances de développer toutes ses facultés, on pourra alors parler de mérite!

    mais on s'éloigne du sujet...pardon, mais l'injustice, ça me...grrrr



    meuh.. non, on ne s'éloigne pas du sujet :
    La politique de l'UE tend vers les injustices qui te rendent aussi "grrrr" que moi.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Mer 6 Avr - 14:48

    miguel... a écrit:@ Sitouayain (avec un léger retard...)

    Je conteste ton exemple du boulanger.
    Tu décris une société telle que la nôtre : compétitive et libérale.


    Reprenons ton exemple : 2000 habitants dans la montagne.
    1 seul boulanger alors que 2 pourraient bien vivre en plus il fait du mauvais pain.
    La question est : pourquoi son pain est mauvais ?
    On peut par exemple imaginer que le village se réunit et décide ensemble (Villageois + boulanger(s))
    qu'à partir de maintenant 2 boulangers exerceront et formeront également 2 apprentis (tant qu'à faire)
    le prix du pain est fixé également ensemble de manière à ce que les boulangers puissent en vivre bien.


    exemple simple, problème complexe!

    premièrement, effectivement je décris une société libérale,
    liberté d'expression, de conscience, de circulation, d'entreprendre, etc...
    je m'interroge sur ce qui fait qu'une société libérale est juste et égalitaire...soit, quelles sont les règles qui font que la liberté des uns n'entrave pas celle des autres?...on y a déjà en partie répondu lorsqu'on ote la possibilité d'appropriation, d'accumulation et de la transmission héréditaire de tout ça..

    deuxièmement, je ne conteste pas ton modèle, ça peut marcher, si j'étais villageois j'y adhèrerais...
    s'il ne contredit pas la liberté d'un troisième boulanger de faire son pain au village et de le vendre!

    la question que je me suis posé en te lisant, c'est bon, comment on contrôle tout ça et comment on est sûr d'avoir tout mis en oeuvre pour avoir le meilleur pain possible et à moins cher, encore une fois, je ne dis pas que la concurrence fait du meilleur pain à moins cher, je dis, elle est un contexte qui pousse probablement le premier boulanger à se remettre en question;

    donc restons dans ton modèle, que se passe-t-il si les deux boulangers sont aussi mauvais l'un que l'autre? et qu'en plus ils forment des apprentis...on risque d'avoir longtemps du mauvais pain..

    que se passe-t-il si les deux boulangers sont malveillants? s'ils s'entendent pour moins cuire le pain et ainsi récupérer des sous sur le bois qu'ils économisent?

    que se passe-t-il s'ils se disent que comme de toute façon ils vont vendre leur pain et toujours au même prix, ils décident d'être nonchalants et de laisser le pain rassir?

    enfin, ton système de fixation des prix, il ne me semble juste qu'en apparence, car, si tu calcules le prix en fonction d'une notion du "vivre bien" que je ne conteste pas, tu es dans l'obligation de la calculer sur une certaine quantité vendue, en l'occurrence, la logique voudrait que l'on divise par deux le nombre de pains vendus lorsqu'il n'y avait qu'un seul boulanger

    or si c'est deux boulangeries que le village a, que se passe-t-il lorsque l'une des deux est tellement meilleure que le nombre de pains vendus est supérieur dans l'une?
    à prix constant, ça donne que le boulanger qui a perdu des clients, n'a plus de quoi vivre bien (vertu de la concurrence, il va devoir s'améliorer! CQFD)
    et si en plus le boulanger qui fait les meilleurs pains, fait des pains tellement bon que les gens en mangent plus que lorsque le pain était mauvais (du temps où il n'y avait qu'un seul boulanger), que se passe-t-il à prix constant?
    ce boulanger a plus que largement de quoi vivre, (vertu de la concurrence, celui qui travaille mieux est récompensé, CQFD!)
    et s'il a largement de quoi vivre il peut investir dans un plus grand pétrin et un plus grand four, jusqu'à avoir plus que largement de quoi vivre et ruiné l'autre boulanger (vice de ton système de prix!), avant que le village ne s'en aperçoive pour régler le problème...et ils crient au surprofit! inventent un impôt ad hoc...le boulanger le paie, il s'en fiche d'être riche, il veut que les villageois aient du bon pain,..
    jusqu'à ce que son successeur, constatant que se démener pour faire du bon pain ne lui apporte rien, redonne aux villageois ce qu'ils méritent...du pain pas trop mauvais...mais sans plus!
    moralité, ton système ne résout pas le problème, il semble même l'aggraver, d'autant qu'à grande échelle, on voit mal...
    enfin je veux dire, je cherche une alternative au capitalisme, et à la domination des puissants, pas le modèle soviétique!

    logan

    Messages : 174
    Activité et ancienneté : 214
    Popularité des contributions : 44
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  logan le Jeu 7 Avr - 14:02

    sitouayain a écrit:
    miguel... a écrit:@ Sitouayain (avec un léger retard...)

    Je conteste ton exemple du boulanger.
    Tu décris une société telle que la nôtre : compétitive et libérale.


    Reprenons ton exemple : 2000 habitants dans la montagne.
    1 seul boulanger alors que 2 pourraient bien vivre en plus il fait du mauvais pain.
    La question est : pourquoi son pain est mauvais ?
    On peut par exemple imaginer que le village se réunit et décide ensemble (Villageois + boulanger(s))
    qu'à partir de maintenant 2 boulangers exerceront et formeront également 2 apprentis (tant qu'à faire)
    le prix du pain est fixé également ensemble de manière à ce que les boulangers puissent en vivre bien.


    exemple simple, problème complexe!

    premièrement, effectivement je décris une société libérale,
    liberté d'expression, de conscience, de circulation, d'entreprendre, etc...
    je m'interroge sur ce qui fait qu'une société libérale est juste et égalitaire...soit, quelles sont les règles qui font que la liberté des uns n'entrave pas celle des autres?...on y a déjà en partie répondu lorsqu'on ote la possibilité d'appropriation, d'accumulation et de la transmission héréditaire de tout ça..

    deuxièmement, je ne conteste pas ton modèle, ça peut marcher, si j'étais villageois j'y adhèrerais...
    s'il ne contredit pas la liberté d'un troisième boulanger de faire son pain au village et de le vendre!

    la question que je me suis posé en te lisant, c'est bon, comment on contrôle tout ça et comment on est sûr d'avoir tout mis en oeuvre pour avoir le meilleur pain possible et à moins cher, encore une fois, je ne dis pas que la concurrence fait du meilleur pain à moins cher, je dis, elle est un contexte qui pousse probablement le premier boulanger à se remettre en question;

    donc restons dans ton modèle, que se passe-t-il si les deux boulangers sont aussi mauvais l'un que l'autre? et qu'en plus ils forment des apprentis...on risque d'avoir longtemps du mauvais pain..

    que se passe-t-il si les deux boulangers sont malveillants? s'ils s'entendent pour moins cuire le pain et ainsi récupérer des sous sur le bois qu'ils économisent?

    que se passe-t-il s'ils se disent que comme de toute façon ils vont vendre leur pain et toujours au même prix, ils décident d'être nonchalants et de laisser le pain rassir?

    enfin, ton système de fixation des prix, il ne me semble juste qu'en apparence, car, si tu calcules le prix en fonction d'une notion du "vivre bien" que je ne conteste pas, tu es dans l'obligation de la calculer sur une certaine quantité vendue, en l'occurrence, la logique voudrait que l'on divise par deux le nombre de pains vendus lorsqu'il n'y avait qu'un seul boulanger

    or si c'est deux boulangeries que le village a, que se passe-t-il lorsque l'une des deux est tellement meilleure que le nombre de pains vendus est supérieur dans l'une?
    à prix constant, ça donne que le boulanger qui a perdu des clients, n'a plus de quoi vivre bien (vertu de la concurrence, il va devoir s'améliorer! CQFD)
    et si en plus le boulanger qui fait les meilleurs pains, fait des pains tellement bon que les gens en mangent plus que lorsque le pain était mauvais (du temps où il n'y avait qu'un seul boulanger), que se passe-t-il à prix constant?
    ce boulanger a plus que largement de quoi vivre, (vertu de la concurrence, celui qui travaille mieux est récompensé, CQFD!)
    et s'il a largement de quoi vivre il peut investir dans un plus grand pétrin et un plus grand four, jusqu'à avoir plus que largement de quoi vivre et ruiné l'autre boulanger (vice de ton système de prix!), avant que le village ne s'en aperçoive pour régler le problème...et ils crient au surprofit! inventent un impôt ad hoc...le boulanger le paie, il s'en fiche d'être riche, il veut que les villageois aient du bon pain,..
    jusqu'à ce que son successeur, constatant que se démener pour faire du bon pain ne lui apporte rien, redonne aux villageois ce qu'ils méritent...du pain pas trop mauvais...mais sans plus!
    moralité, ton système ne résout pas le problème, il semble même l'aggraver, d'autant qu'à grande échelle, on voit mal...
    enfin je veux dire, je cherche une alternative au capitalisme, et à la domination des puissants, pas le modèle soviétique!

    ya 2 moyens pour essayer d'obtenir une meilleure qualité des produits et parmi ces 2 moyens il n'y en a qu'un seul où on est sur et certain d'obtenir ce que nous voulons

    le 1er moyen c'est le contrôle démocratique de la production, le 2eme moyen c'est la concurrence.

    Je te laisse deviner lequel est un moyen sur.

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  miguel... le Jeu 7 Avr - 14:45

    Tu n'arrives pas à croire que les 2 puissent faire du bon pain ?
    T'es persuadé que les mecs vont glandouiller sous prétexte qu'ils sont de toute façon payés pareil à la fin du mois ?
    Va le dire aux quelques millions de fonctionnaires!
    La concurrence, compétition dans le travail comme dans tous les domaines est un vice.
    Si je reprends l'exemple de ton champion boulanger, il est tellement supérieur aux autres, il a tellement travaillé sur le sujet qu'il a une maîtrise (un secret ?) qu'il est le seul à connaître...
    Il en fait quoi ?
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 34
    Localisation : Paris

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  sitouayain le Jeu 7 Avr - 19:28

    miguel... a écrit:Tu n'arrives pas à croire que les 2 puissent faire du bon pain ?
    T'es persuadé que les mecs vont glandouiller sous prétexte qu'ils sont de toute façon payés pareil à la fin du mois ?
    Va le dire aux quelques millions de fonctionnaires!
    La concurrence, compétition dans le travail comme dans tous les domaines est un vice.
    Si je reprends l'exemple de ton champion boulanger, il est tellement supérieur aux autres, il a tellement travaillé sur le sujet qu'il a une maîtrise (un secret ?) qu'il est le seul à connaître...
    Il en fait quoi ?

    moi je ne crois rien, je n'ai pas la FOI, je doute,
    faillible, je raisonne..et je me trompe, mais pour que je puisse prendre conscience de l'erreur, il faut des exemples ou des arguments.
    or, je suis pas convaincu!

    des fonctionnaires incompétents ou qui glandouillent, il y en a...d'autres qui feraient mieux de glandouiller au lieu de chasser les sans-papiers...enfin là n'est pas le problème: tu parles d'un système de production non-marchand en situation de monopole, avec en plus l'idéologie du service public (en perdition certes..),
    mais là encore, c'est pas le problème, puisque les ouvriers d'une usine sont pas très bien payés et tous plus ou moins pareil et ne glandouillent pas plus...
    points communs, ils ont tous des chefs qui fixent des objectifs, plus le contrôle social, comme dans tout collectif, on se surveillent les uns les autres...donc entreprise totalitaire ou entreprise démocratique, cela ne change rien au fait que c'est l'entreprise qui se fixe ses propres objectifs...contrairement au service public ou c'est l'entité gouvernante

    donc le problème se situe au niveau des objectifs ou de comment se les fixer, sur quoi on se base...

    dans le respect des autres, la liberté c'est pouvoir assouvir ses désirs, la liberté de trouver sa place dans la société, entendez, là où l'on est le plus utile aux autres, où nos capacités sont les mieux employées...
    quel est le système qui permet ça, c'est ça la question...

    renvoyons les boulangers à leurs fourneaux
    prenons deux entreprises coopératives qui font des machines à laver, mon idée c'est que le corps citoyen régissant l'espace de production et de vente recherche les règles qui vont faire que les fabricants de machines à laver vivent honnêtement et qu'ils produisent les machines les moins couteuses et les plus efficaces possible (donc on est d'accord, on prend en compte le cout environnemental, le cout en temps, etc.), sans avoir à fixer autre chose...

    comme je ne suis pas buschiste, prêtre ou que sais-je, je ne dis pas "la concurrence est un vice", je dis l'émulation est indispensable au progrès technique, et la concurrence (mais pas uniquement) la stimule, de même que la complexification des formes de vie est en partie due à la concurrence avec d'autres formes de vie, pas de "mal" à ça,

    l'erreur c'est de croire qu'autonomie des individus+ concurrence=capitalisme
    le principal vice du capitalisme, c'est l'appropriation (dont la propriété intellectuelle, cf le "secret" du boulanger) et l'accumulation,
    donc si on enlève ça, l'entreprise A qui vend plus de machines parce qu'elles sont meilleures, moins chères, etc, ne peut pas involontairement détruire l'entreprise B, puisque malgré tout elle va atteindre ses limites de production, elle ne peut pas l'acheter, elle ne peut que s'associer aux travailleurs de l'entreprise B, s'il y a monopole, le corps citoyen devra plus contrôler, mais on peut faire confiance au génie humain et à l'argent gratuit pour qu'une nouvelle entreprise émerge avec une meilleure façon de produire ou une meilleure machine à laver...

    après, je me trompe peut être mais lorsque je pousse à leur termes les conséquences de ce que vous préconisez, à savoir le "contrôle démocratique", de quoi d'ailleurs? des quantités à produire? des façon de produire? si un travailleur trouve un meilleur système d'engrenage qui fait qu'on produit plus, il falloir une autorisation? bref quand je pousse les conséquences je me rappelle mes cours d'économies soviétique, moins la "parenthèse" des seventies est allemandes avant que moscou ne s'offusque de voir une colonie avoir une économie plus efficace que la sienne parce qu'ils avaient introduit un système d'intéressement à l'accroissement de la production...

    après à ma décharge, mon exemple était mal choisi, dans un petit village, où tout le monde se connaît, la nécessité de la concurrence est infime, mais sa réalité peut être moins...quand il s'agit de se faire aimer de la plus belle Smile
    avatar
    Ninon74

    Messages : 779
    Activité et ancienneté : 887
    Popularité des contributions : 83
    Date d'inscription : 23/02/2011
    Age : 65
    Localisation : Cran-Gevrier

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  Ninon74 le Ven 8 Avr - 14:34

    Le Conseil européen des 24 et 25 mars a adopté un pacte, au mépris des Parlements nationaux et du Parlement européen, dont les dispositions vont encore plus loin que le traité de Lisbonne en matière d’austérité et de destruction des droits sociaux.http://patricklehyaric.net/2011/03/23/pacte-pour-leuro-un-pacte-diabolique/

    Voilà où nous mène la compétitivité actuellement :
    http://www.youtube.com/watch?v=4TEnbbpQ9eo&feature=player_embedded

    Et voici quelque chose que je qualifierais de scandaleux, d'exploitation des plus pauvres, sous prétexte de compétitivité :
    http://www.ladepeche.fr/article/2011/04/07/1053705-Apres-le-plombier-polonais-les-gaziers-portugais.html#xtor=EPR-1

    L'Union Européenne est contre les peuples et est corrompue :
    http://www.youtube.com/watch?v=RkeKL1nwfVk&feature=player_embedded


    logan

    Messages : 174
    Activité et ancienneté : 214
    Popularité des contributions : 44
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  logan le Sam 9 Avr - 10:26

    je ne suis pas d'accord sur plusieurs choses
    déjà il n'y a pas besoin d'être "contraint par quelqu'un d'autre" de faire au mieux pour faire au mieux
    ensuite la concurrence n'oblige pas à faire au mieux, c'est faux, c'est même très utopique

    ton histoire d'émulation est totalement dogmatique, dans la pratique cette émulation est rare et bien moins efficace de toute manière que la coopération dans tous les cas

    pour la "concurrence de la vie" tu portes un jugement totalement de valeur je trouve

    si on prend l'espèce humaine, toute notre évolution repose surtout sur notre coopération justement, notre capacité à prendre soin les uns des autres, et toujours on a lutté contre cette précarité et tenté de réguler nos rivalités
    ces rivalités n'ont jamais apporté que notre destruction
    tout cela reste totalement vrai aujourd'hui
    nos rivalités conduisant aux guerres ( économiques ou militaires ) et n'apportant que destruction souffrance et domination / soumission, c'est à dire tout le contraire de la liberté

    tu crains à tort qu'un système démocratique soit un frein pour le développement des idées
    mais regardons la situation réelle, en laissant de côté nos idées reçues
    qui dirige les entreprises aujourd'hui ? les gens qui ont des idées comme tu sembles le croire ? ou les financiers / patrons dont le seul but est d'accumuler toujours plus de fric et le plus rapidement possible ?
    ce ne sont pas les gens qui ont des idées qui créent non plus des entreprises, vu que cette "liberté" est surtout réservée à ceux qui ont de l'argent
    alors dans le cas démocratique comme dans le cas capitaliste, les gens qui ont des idées sont toujours obligés de faire approuver leurs idées par d'autres avant de pouvoir les réaliser ( toujours pour obtenir les financements nécessaires )
    donc demande toi ce qui est le mieux :
    - essayer de faire approuver ses idées par des citoyens ?
    - ou essayer de faire approuver ses idées par des gens qui ne pensent qu'au profit à court terme ?

    Contenu sponsorisé

    Re: L'Europe de la paix et des droits de l'homme : mon oeil !

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 27 Juin - 15:47