Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Théories liées au tirage au sort

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    miha

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    Parti écologique : tirage au sort des candidats aux cantonales

    Message  miha le Ven 18 Fév - 12:43

    Au parti écologique de Metz, les candidats aux élections cantonales ont été tirés au sort.

    Voir cette vidéo (à partir de la deuxième minute) :
    http://www.pluzz.fr/jt-local-19-20---metz-2011-02-16-18h50.html

    Je suis de plus en plus favorable au tirage au sort.
    Il permet de mettre la lumière sur un projet plutôt que sur une personnalité.
    Il permet aussi de laisser de côté les égos responsables de débats stériles et semeurs de discorde.

    Je suis extrêmement attachée au tirage au sort des citoyens qui composeront la future assemblée constituante... à condition qu'ils soient volontaires au départ, bien sûr.
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    miha

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  miha le Ven 18 Fév - 13:37

    En Islande, l'assemblée constituante a du plomb dans l'aile :
    http://www.rue89.com/2011/02/18/islande-une-assemblee-du-peuple-en-perdition-191175?page=0#comment-2155264

    Extrait :
    "...la Cour suprême du pays, saisie par trois citoyens (dont deux anciens candidats non élus), invalide l'élection des constituants... en dénonçant des vices de forme."

    Ce problème aurait été évité si il y avait eu tirage au sort parmi de simples citoyens volontaires non-élus, non-militants à un parti.

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    MAURICE jean-pierre

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    Re-idées d'un avenir meilleur pour l'humanité

    Message  MAURICE jean-pierre le Mar 22 Fév - 20:03

    Je ne sais plus sur quel forum il faut répondre !
    connaissez-vous Etienne Chouard ?ci-dessous le lien :
    http://www.dailymotion.com/video/x22dxw_etienne-chouard-1-1-le-tirage-au-so_news
    Allez l'écouter : Pour vous donner envie il dit :
    Pourquoi est-il nécessaire de créer une constituante ? tout simplement pour affaiblir les pouvoirs !
    Les élections permettent aux riches d'acheter le pouvoir !
    C'est lui encore qui propose de tirer les députés au sort , sur la base d'un volontariat ....
    Je vous laisse découvrir et on en reparle si vous le désirez !
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  miha le Mer 23 Fév - 9:16

    Merci pour le lien, Jean-Pierre.

    La partie 2 est encore plus intéressante :
    http://www.dailymotion.com/video/x22e4t_etienne-chouard-2-2-le-tirage-au-so_news

    Où Etienne Chouard explique bien qu'il est aberrant qu'une assemblée constituante soit composée d'hommes politiques.

    Par contre, son vis-à-vis, quelle bonne tête de vainqueur !
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    MAURICE jean-pierre

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  MAURICE jean-pierre le Mer 23 Fév - 15:42

    Merci je n'avais pas écouté cette deuxième partie !
    J'en retiens deux choses :
    définition d'un "parti politique" : Camisole de force idéologique !
    et , les élections poussent aux mensonges ( au cours des campagnes électorales et bien après ! ).Rien qu'avec ces deux aphorismes nous pourrions remplir un forum et ce pendant plusieurs jours ! Ce débat serait pourtant nécessaire si on a comme cible la création d'une constituante .
    Je retiendrais aussi la dernière question posée et sa réponse ;
    -"En quoi le tirage au sort des députés est supérieur au processus actuel électoral ? "
    -"Le tirage au sort est équitable , donne sa chance à tout le monde et surtout il est INCORRUPTIBLE (argument majeur)
    J'avoue que ces idées là sont un peu nouvelles pour moi , mais elles ont le mérite de remettre à plat beaucoup de choses !
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mer 23 Fév - 17:36

    je ne suis pas défavorable à ce que des institutions de contrôle soient composées par tirage au sort mais j'a étudié assez de droit constitutionnel pour savoir que le prof de droit face à Etienne Chouard dans l'émission oublie un argument de poids lorsqu'il avance cette notion de légitimité, c'est cette fameuse notion de responsabilité ou disons "acccountability" comme disent les anglo-saxons, c'est à dire le mécanisme par lequel on rend un représentant responsable de ce qu'il fait, responsable devant le peuple en l'occurrence et dans les faits, responsable devant ses électeurs,
    c'est pourquoi je préfère au tirage au sort le mandat impératif, qui a la préférence des anarchistes d'ailleurs, puisqu'une assemblée de mandataires délégués est composée d'individus directement redevables de ce qu'ils disent ou font devant le peuple de l'entité locale dont ils sont issus, là seulement peut s'exercer la révocation en cas de manquement,

    une assemblée de tirés au sort n'a pas d'assise permettant de définir une légitimité, Etienne chouard propose même qu'ils se révoquent entre eux! je dis non, je ne veux pas d'une assemblée de gens tout aussi manipulables par des médias, des partis ou des lobbies que nos députés actuels, sans contrôle possible, et surtout sans interaction avec un "nous" politique, local, affectif, autre que leur cercle familial et social,au moins nos députés actuels "flippent" de ne pas être réélus...

    j'ai peut être tort mais j'ai des craintes et les armes de l'adversaire néolibéral sont déjà assez efficace pour manipuler une telle assemblée il me semble..

    ps: désolé pour le pseudo mais oui c'est nécessaire!
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  miha le Mer 23 Fév - 18:40

    Alors, Sitoyain, tu serais favorable à une assemblée de députés élus qui soit contrôlée par une assemblée citoyenne composée de citoyens volontaires tirés au sort, eux ?
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Jeu 24 Fév - 9:34

    oui et non Miha,
    je dirais c'est mieux que rien mais je préfère une assemblée avec des mandats impératifs ou semi-impératif et surtout un processus de choix des députés qui ne soit pas le résultat d'un rapport de force mais bien d'une décision collective: "celui-là est le plus à même de porter notre voix, il ne nous trahira pas et de toute façon il doit nous rendre des comptes",

    par exemple si l'a question est "doit-on avoir une production d'électricité centralisée contrôlée à l'échelle nationale avec de grosses unités de production, centrales nucléaires, barrages, ou champs d'éoliennes, ou une production décentralisée, petites éoliennes, petites hydroliennes utilisant les courant de la mer ou des fleuves, biomasse, etc et contrôlée localement, voire individuellement?", et bien on en discute dans chaque village, chaque quartier, sur internet, dans les journaux,à l'échelle d'un bassin de vie on choisit un mandataire,
    et l'assemblée des mandataires n'est que le lieu de débat formel des différentes options qui se dégagent, à savoir, des groupes locaux seront arrivés au consensus sur des grosses centrales, d'autres sur des productions par unité d'habitation,
    et donc l'assemblée cherchera à son tour à arriver à un consensus

    qui serait par exemple de considérer que le fonds du problème est l'impact écologique de la production d'électricité et qu'au regard de tout un tas de paramètres, il y a des modes de production centralisés, de masse, plus efficaces que les modes décentralisés et inversement et qu'il convient de s'appuyer sur des études indépendantes pour encadrer cette production et orienter la recherche et les investissements, mais qu'il est absurde de trancher soit pour l'un soit pour l'autre...
    ce consensus établit, chaque mandataire revient vers ses "électeurs" pour l'expliquer, de nouveaux débats et la consultation des scientifiques permet d'affiner le texte et de trouver des dispositions techniques pour encadrer les pratiques de production d'électricité etc,

    et ce texte est validé par l'assemblée tirée au sort, laquelle vérifie sa constitutionnalité, et s'il n'y a pas un petit alinéa qui contient une entourloupe...

    enfin voilà une possibilité de fonctionnement qui me paraîtrait saine
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  miha le Jeu 24 Fév - 11:08

    Donc... pardon, mais pour moi, il faut toujours des précisions... ça se passerait en trois temps :

    I - Débats de la base à tous les niveaux (communes, puis départements, etc...) pour exprimer des souhaits et des doléances sur un sujet.
    II - une assemblée élue fait une loi en tenant compte de ces débats.
    III - une assemblée citoyenne surveille l'adéquation de cette loi avec les désidératas exprimés, puis sa mise en place.

    J'ai bon ou je suis à côté de la plaque ?
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Jeu 24 Fév - 11:27

    en gros c'est ça mais le contrôle de la mise en place est assuré aussi par les niveaux géographiques inférieurs..qui transmettent à leurs mandataires les problèmes constatés
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  miha le Jeu 24 Fév - 12:26

    OK... tu m'ouvres des pistes de réflexions...
    Jusqu'ici, je me suis surtout attachée à réfléchir sur la façon de faire barrage à la professionnalisation de la politique.
    Marre des politiciens de carrière qui font donc partie d'une classe différente de celle des citoyens et de leur mépris du peuple.
    Nous n'avons aucun pouvoir, malgré ce fichu droit de vote.
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  Admin le Jeu 24 Fév - 13:30

    miha a écrit:
    Marre des politiciens de carrière qui font donc partie d'une classe différente de celle des citoyens et de leur mépris du peuple.

    C'est pas le cas de toutes et tous.
    Bossons pour proposer une charte qui changera la donne par le biais d'une constituante!
    Yen a plein qui seront OK pou passer la main si la relève est assurée.
    Soyons déjà plus nombreuses et nombreux sur ce forum, puis AGISSONS ;-)
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  Vinnie le Jeu 24 Fév - 15:51

    Le lien vers la vid du tirage au sort à Metz ne fonctionne pas...

    Oui, il faut recentrer la politique (au sens de gestion des affaires publiques) sur les projets et non les personnes. Plus de problems d'égo.

    Oui au tirage au sort, mais à partir d'un pool de volontaires. Il faut quand même des gens motivés, qui peuvent se rendre un peu disponibles.

    J'aime bien aussi l'idée de Mélenchon qui dit que seuls des gens non issus des Assemblées précédentes et qui ne feront pas parties des Assemblées suivantes pourront être élus à la Constituante. Exit les politiciens actuels : aucun ne voudra s'exclure du futur processus électoral, de peur de ne plus pouvoir être élu ensuite ! (Ce qui ne sera pas garanti par la nouvelle Constitution !)
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    re-idées d'un avenir meilleur pour l'humanité

    Message  MAURICE jean-pierre le Jeu 24 Fév - 19:38

    le jour où un maximum de gens vont s'intéresser à la production d'électricité en France n'est pas encore arrivé !!! La société capitaliste a plombé les comportements dans le consumérisme avec sa corollaire l'égoïsme forcené ! (égoïsme parfois inconscient d'ailleurs )
    le gros effort à fournir est : comment faire pour que les gens s'intéressent à ce qui est "commun" ? C'est bien pour cette raison que je parle souvent de préalable à la constituante !
    Alors , je vous entends d'ici , avec un tel argumentaire on ne fera jamais rien ! Pourtant , l'un d'entre vous dit :"soyons un maximum et agissons" et c'est bien le "maximum" qui me paraît inaccessible ! , car je sais pertinemment que ce que nos sociétés occidentales libérales ont installé depuis plusieurs décennies sera difficilement détrônable .
    L'élément nouveau c'est ce qui touche à l'écologie d'une façon générale et je pense que c'est par ce "biais" là que les choses évolueront. Les partis ne s'y sont pas trompés d'ailleurs , plus un seul ne fait l'impasse sur ce sujet .
    Mais ils sont très forts les marchands et le "greenwashing" est arrivé !
    Pour en revenir à ce que je disais plus haut : que devrions -nous imaginer pour que l'on puisse s'intéresser à ce qui est "commun" ? je n'ai pas de réponse toute faite ... ce forum est ouvert depuis quelques semaines et ce n'est pas la "grande foule " ! Cette question me taraude depuis de nombreuses années , j'ai donné pas mal dans l'associatif , le politique , l'éducatif (Institut Coopératif de l'Ecole Moderne ) etc ... et pour arriver à quoi : l'élection de Sarkozy !!!!!!!!!!!!!!
    Pour s'immiscer dans le dialogue Miha-Sitouayin il faut un tel niveau de conscience politique que tout ceci me parait de l'ordre de la rêverie intellectuelle ! Moi je prends mon pied en vous lisant mais ... je ne reformule pas vous avez compris !!!!!
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    Etienne Chouard défend le tirage au sort (vidéo)

    Message  Admin le Dim 27 Mar - 20:43

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Lun 28 Mar - 1:10

    Pour une image non tronquée, ci-joint lien sur dailymotion, quitte à ce qu'il soit à terme invalide.

    Un diplomé de l'académie internationale de droit constitutionnel, OUAHOUH !
    On l'embauche ici ? C'est l'homme qu'il nous faut, non ?
    Faut s'inspier du meilleur de ce que les Peuples du Monde ont pu produire ...

    Le réveil : Ding-ding ...
    En d'autres temps, feu Jacques Muglioni, doyen de l'Inspection Générale de philosophie, nous disait :
    L'École, c'est le lieu où l'on apprend ce que l'on ignore pour pouvoir, le moment venu, se passer de maître.
    Et Pena-Ruiz (PG) d'ajouter : Et lorsque ils se seront passés de maître, parce que la merveilleuse finalité
    des Instituteurs de la République, c'est de faire sorte que les enfants qui leur sont confiés deviennent des hommes libres, des citoyens exerçant leur esprit critique, capables de changer le monde.

    On allume sa pile (Comme disait ma Grand-mère en parlant de sa lampe de poche) :
    Aujourd'hui un docteur en droit PUBLIC a un premier argument qui ne manque pas d'estomac : Il convoque JP Koffe,
    parle d'objet votant non identifiable à propos d'un Membre du Peuple tiré au sort ...
    Outre le mépris qui dégouline d'entrée de jeu avec les ricanements entendus entre le présentateur et le premier de la classe on remarque aussi que le sens de la formule n'a jamais manqué à la droite :
    la cuisine électorale, on entend bien pourquoi il souhaite la préserver.
    Taux d'abstention oblige ... rejeté d'un revers de manche.
    Clin d'oeil appuyé à la culture de Mai 68 ... et pourquoi pas à la récup. ? çà la ferait écolo !
    On ne nait pas citoyen, on le devient ... Monsieur le surdiplomé pourrait citer ses sources
    sinon cà s'appelle du plagiat.
    Que l'élection permette de s'approprier les choses ...
    Argu. massue, j'suis convaincu sauf que,
    souci : qui s'approprie ? sa caste ? ou le Peuple

    Avec le fond d'images du loto pour être sûr que le téléspectateur assimile l'idée à un rève, une douce utopie
    on voit que c'est du 2 contre un, que Chouard n'est pas là sur son terrain mais, fidèle à lui même,
    il aligne les arguments, posément, sacré bon lutteur face au grigalet !
    Bon, j'éteind ma pile, acrimed fait mieux, et mon post est déjà trop long  ... pis j'ai pas retrouvé les liens sur les vidéos dans son bureau où M. Chouard évoquait  devant un interlocuteur un peu plus sérieux le tirage au sort.
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    marc

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Mar 29 Mar - 20:17

    E. Chouart, tirage au sort retrouvé !
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  keru le Mer 30 Mar - 1:31

    Entièrement d'accord avec E. Chouard, sauf lorsqu'il dit qu'un parti ou un mouvement pour une constituante tirée au sort, pourrait se faire "liquider"...

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  marc le Mer 30 Mar - 2:45

    Sans remonter au Che Guevara, Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg
    les meurtres d'officiers pakistanais autour de ventes d'armes venant d'ici,
    l'assassinat politique de gens jugés par d'autres un peu trop progressistes n'est pas près de disparaître.
    S'il n'est pas possible de les mettre à l'ombre quand un procès est trop hasardeux, de les liquider financièrement, le coût du contrat est négligeable par rapport aux enjeux.
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  keru le Mer 30 Mar - 11:44

    Oui faire disparaître des personnes par-ci par-là c'est possible et même probable si un tel mouvement repose sur des "meneureuses", mais faire disparaître 688 personnes, à l'heure qu'il est, ça devient compliquer si on ne souhaite pas attirer l'attention sur ce que ces personnes "magouillent"...
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Mer 30 Mar - 12:30

    entièrement d'accord avec tous les points évoqués par étienne chouard,
    à part un seul, fondamental, pourquoi prôner une assemblée constituante tirée au sort alors qu'il est d'accord avec l'idée fédéraliste de proudhon? pourquoi ne pas appliquer le même principe pour la formation d'une assemblée constituante, à savoir des assemblées locales où vient qui veut, choisissant des mandataires pour les niveaux supérieurs, mandataires contrôlés et révocables, avec initiatives citoyennes en termes de proposition à referendum?
    il se contredit lui-même d'ailleurs en montrant que l'élection de représentants est l'abandon de souveraineté, puisque le tirage au sort sur ce point, revient au même, une fois qu'on a les tirés au sorts pour l'assemblée, ceux qui n'ont pas été tirés au sort leur abandonne leur souveraineté, non?
    la solution "technique" du tirage au sort, ne contredit pas, même si elle l'améliore grandement, le principe de la démocratie représentative, or le système qu'il semble appeler de ses voeux au début de la vidéo est bien un système de démocratie directe!
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  keru le Mer 30 Mar - 13:23

    sitouayain a écrit: (...) des assemblées locales où vient qui veut, choisissant des mandataires pour les niveaux supérieurs, mandataires contrôlés et révocables, avec initiatives citoyennes en termes de proposition à referendum? (...)


    "Choisissant" des mandataires? Par le vote? Pourquoi ne pas tirer au sort ces mandataires?

    Il me semble bien que c'est de la démocratie directe: si les gens sont tirés au sort et si ces gens tirés au sort sont révocables, alors les mandataires et l'assemblée sont directement soumis au peuple.
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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  miha le Mer 30 Mar - 14:04

    "On" (pas moi, mais avec ma modeste participation) est en pleins préparatifs pour organiser une conférence avec Etienne Chouard à l'automne.
    C'est encore un peu tôt pour donner des précisions.
    Je vous tiendrai au courant, bien sûr.
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    sitouayain

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  sitouayain le Jeu 31 Mar - 9:08

    keru a écrit:
    sitouayain a écrit: (...) des assemblées locales où vient qui veut, choisissant des mandataires pour les niveaux supérieurs, mandataires contrôlés et révocables, avec initiatives citoyennes en termes de proposition à referendum? (...)


    "Choisissant" des mandataires? Par le vote? Pourquoi ne pas tirer au sort ces mandataires?

    Il me semble bien que c'est de la démocratie directe: si les gens sont tirés au sort et si ces gens tirés au sort sont révocables, alors les mandataires et l'assemblée sont directement soumis au peuple.

    bien sûr kéru, j'utilise le terme "choisir des mandataires" à dessein, à savoir que les modalités de choix des mandataires restent ouvertes dans mon esprit, on peut les choisir par consensus, si ça n'est pas possible, on peut voter (51% des suffrages, 75%?) ou tirer au sort, en fait peu impote du moment que les mandataires sont portes-parole et que l'assemblée locale peut les révoquer en cas d'incompétence ou de trahison...

    mais ce n'est pas ce que propose étienne Chouard, lui propose un tirage au sort de constituants nationaux, parmi des volontaires et si j'ai bien compris, selon la méthode des quota, pour former une assemblée constituante, on est donc loin de la démocratie directe...

    logan

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    Re: Théories liées au tirage au sort

    Message  logan le Jeu 31 Mar - 9:14

    oui et moi où je diverge profondément c'est au niveau de la participation des citoyens, j'ai du mal à considérer comme démocratique un régime où 99% des citoyens ne participeraient pas aux décisions collectives

    je suis d'accord la méthode de désignation importe peu tant qu'il y a bien un lien de représentation et tant qu'il y a bien la possibilité de révoquer le représentant en cas de trahison
    mais l'important c'est vraiment que l'ensemble des citoyens participent aux décisions même indirectement et en toute égalité d'influence
    j'pense que ya pas de démocratie si on ne respecte pas ce principe

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    Re: Théories liées au tirage au sort

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