Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Une autre méthode de vote

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    rasalhague

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    Une autre méthode de vote

    Message  rasalhague le Sam 19 Fév - 1:49

    Notre méthode de vote est mauvaise.
    Voici un lien vers un document montrant les problèmes du scrutin uninominal à 2 tours et proposant des systèmes alternatifs.

    Ceci ne présage cependant pas de la manière de prendre les décisions politiques. Un système de vote n'est qu'un outil que l'on peut détourner sans vergogne ...

    Ainsi, doit-on se demander si l'on vote pour des projets ou des représentants. Dans le cas où l'on voterait pour des projets, qui est chargé de la mise en œuvre et comment ?, Quelle organisation pour définir les projets mis au vote ?, ...
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    miha

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  miha le Sam 19 Fév - 6:04

    Très intéressante, cette étude !
    De quoi faire plancher sur la nouvelle constitution.

    Quant aux promesses des candidats... une assemblée citoyenne se chargera de le leur rappeler une fois qu'ils seront élus... tout en tenant compte, j'espère, du fait que ce n'est pas parce qu'on vote pour un candidat qu'on approuve son programme à 100 %. (il faut d'abord déjà l'avoir lu et je reste persuadé que c'est rarement le cas : les électeurs sont surtout imprégnés des slogans publicitaires de la campagne électorale)

    Merlin II

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Merlin II le Lun 21 Fév - 9:50

    Merci rasalhague pour cette contribution

    La question de la meilleure méthode d'évaluation dans un problème à choix multiples a déjà été résolue en agroalimentaire (ou d'autres industries fréquentées par le marketing). Il s'agit des méthodes d'analyses sensorielles.
    L'une d'elles utilise la méthode de classement du type Borda

    Mais la question posée va plus loin. En effet tu dis très justement "Ainsi, doit-on se demander si l'on vote pour des projets ou des représentants"

    Je vais donc jusqu'au bout du raisonnement et je reprends à mon compte les (nombreux) travaux sur la représentativité démocratique qui en arrivent à conclure que le tirage au sort d'une Assemblée Nationale reste le meilleur système (cf par exemple Jacques Rancière, in "La haine de la démocratie")

    La remarque de Miha sur les promesses des candidats est très juste (On sait que les qualités requises pour se faire élire sont à l'opposé des celles qui sont nécessaires pour gouverner)

    Et on en arrive ainsi, en combinant les deux approches (mauvaise représentativité des partis politiques sur les questions transversales, et mauvais système électoral) à la question de l'utilité des partis politiques, et pourquoi pas...., leur suppression pure et simple ?
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    Bob

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Bob le Lun 21 Fév - 10:57

    Merlin II a écrit:

    Et on en arrive ainsi, en combinant les deux approches (mauvaise représentativité des partis politiques sur les questions transversales, et mauvais système électoral) à la question de l'utilité des partis politiques, et pourquoi pas...., leur suppression pure et simple ?

    J'ai dans l'idée que le problème de représentativité vient aussi du fait que trop peu de citoyens s'investissent dans la politique.

    Peu importe la forme après.

    Effectivement les partis ont eu leur chance...

    Mais ceux qui veulent vraiment transformer la société et lutter contre les classes dominantes peuvent encore sans doute aider.

    Après c'est sûr qu'il faudra un mouvement plus large.

    Ce que nous faisons ici peut aider?
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    miha

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  miha le Lun 21 Fév - 11:46

    [quote="Bob"]

    J'ai dans l'idée que le problème de représentativité vient aussi du fait que trop peu de citoyens s'investissent dans la politique.
    .......

    [quote]

    Vaste, vaste sujet !
    En effet, peu de citoyens s'investissent dans la politique.
    Pourquoi ?
    Je pense que nous avons le sentiment, conscient ou diffus, qu'on se "fout de notre gueule", tout simplement et que nous sommes impuissants à agir sur notre propre destin.

    Tout le monde s'extasie quand un pays accède à la démocratie parce que des élections libres y ont enfin lieu.
    Mais la démocratie ne se limite pas au droit de vote !!!

    D'autant plus quand on constate comment se déroule une campagne électorale.
    C'est celui qui a le plus de fric (de par l'importance du parti qui le soutient et par des "dons" plus ou moins "flous") qui a le plus de chance de l'emporter.
    C'est celui qui a la meilleure équipe de "communicants" qui a le plus de chance de l'emporter.
    Une campagne électorale (surtout présidentielle) n'est rien d'autre qu'une campagne publicitaire.
    Le candidat est vendu comme un produit.
    Et on s'adresse aux électeurs comme à des consommateurs, en les infantilisant, ni plus, ni moins.

    En ce moment, une pub m'énerve particulièrement. Il s'agit de yaourt qui "fait du bien à mon ventre" (!!!!!).
    On dit ça à des enfants de trois ans pour qu'ils mangent !

    Dans une campagne électorale, nous ne sommes pas loin d'entendre : "je vais faire du bien à votre pouvoir d'achat".

    Alors, qu'importe le mode de comptage des voix, nous aurons toujours ces campagnes publicitaires qui nous lavent le cerveau.

    Se débarrasser des partis ? Ce ne serait pas un mal.
    Mais alors ?
    Les candidats seraient tous des candidats "libres" et chacun nous raconterait n'importe quoi pour nous séduire ?

    "Moi, je lave plus blanc !"
    "Moi, je lave plus blanc que blanc"
    etc...

    Le tirage au sort nous débarrasse de la guerre des égos, il nous débarrasse des promesses séductrices et fallacieuses, c'est vrai... mais j'ai du mal à le voir comme étant la panacée.

    J'en reviens alors à mon idée première :
    Des élus, oui et qu'importe le mode d'élection, mais en faisant en sorte qu'ils n'aient pas le temps de faire partie d'une oligarchie (pas de cumul de mandats, pas plus de deux mandats successifs, pas de candidature à un autre type de mandat avant 5 ans) ET une assemblée citoyenne composée de citoyens tirés au sort, eux, parmi des volontaires, renouvelable par tiers tous les ans ayant un droit de regard, de contrôle sur les élus et le gouvernement.

    On se rapprocherait ainsi du "pouvoir au peuple" :
    Le peuple, par son vote, donne l'autorisation à un élu d'exercer une fonction et, via l'assemblé citoyenne, le surveille tout au long de son mandat en ayant le pouvoir de le virer en cas de faute grave (conflits d'intérêts, fréquentations douteuses (Mme Bettemcourt en fait partie, par exemple), détournement d'argent, abus de pouvoir, etc....





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    sitouayain

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  sitouayain le Lun 21 Fév - 14:13

    je suis d'accord avec le fait que le tirage au sort permet d'éviter la professionnalisation de la politique,
    et la confiscation de la décision politique par des "experts", des "sachant",
    je pense même qu'il est nécessaire de composer les organismes indépendants type CSA, AFSAPS, CNM, avec des membres des professions directement concernées et des citoyens tirés au sort.

    Par contre une assemblée de contrôle, ou une assemblée nationale tirée au sort ne permettrait pas de se mettre à l'abri des pressions des lobbies et autres think tanks ou partis politiques. Au mieux il s'agit là d'un sondage amélioré, dans le sens où les citoyens auraient le temps d'approfondir les questions posées, de réfléchir et d'échanger, mais ces échanges resteraient influençables par des groupes d'intérêt, des prises de paroles médiatiques, des offensives communicationnelles, d'où qu'elles viennent...

    personnellement je crois beaucoup plus à l'efficacité et à la probité d'une assemblée de mandataires (c'est à dire portes-voix de la base des citoyens qui les désignent) que d'une assemblée de "représentants".

    cela résoudrait le problème du vote, puisque ceux qui discutent des lois ne sont que les envoyés de la base, porteurs des délibérations ayant eu lieu à la base. l'idée sous-jacente étant que l'élaboration d'un consensus est le seul véritable enjeu démocratique, le vote n'étant qu'un pis aller, lorsque la décision est inévitable et que l'assemblée n'a pas su s'accorder.

    Merlin II

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Merlin II le Lun 21 Fév - 16:51

    Sitouayain a dit:
    "Par contre une assemblée de contrôle, ou une assemblée nationale tirée au sort ne permettrait pas de se mettre à l'abri des pressions des lobbies et autres think tanks ou partis politiques....
    personnellement je crois beaucoup plus à l'efficacité et à la probité d'une assemblée de mandataires (c'est à dire portes-voix de la base des citoyens qui les désignent) que d'une assemblée de "représentants"."

    L'un n'empêche pas l'autre. Des députés tirés au sort peuvent aussi être des mandataires - ou pas -.

    Quant à l'influence des lobbies et autres acteurs, c'est inévitable, c'est pourquoi je précise ma pensée.
    Pour constituer une telle assemblée, je propose que les citoyens tirés au sort soient éligibles, volontaires, munis d'un mandat unique de cinq ans (non renouvelable), remplacés par cinquième tous les ans (ou par tiers) et surtout, préalablement formés pendant un ou deux ans aux arcanes du droit, de l'économie, de l'écologie etc..

    Pas la peine de préciser qu'avec le tirage au sort, on règle définitivement le problème des quotas hommes-femmes, de la sur-représentation des élites, des classes dirigeantes....

    Par parenthèse, la Belgique est "sans gouvernement" depuis plus de sept mois sans perturbations majeures

    Dans un autre genre, les kibboutz (ce qui en reste) fonctionnement très bien sur un mode auto-gestionnaire local.
    Bien sûr à l'échelle d'un pays c'est bien plus complexe, mais qui dit qu'une telle assemblée ne pourrait pas orienter efficacement les choix politiques d'un pays, secondés précisément par des experts et des technocrates (c'est leur rôle), et pour les grandes questions nationales, il y a toujours le référendum - pas assez utilisé - ou carrément contrarié ( cf 2005 le projet de pseudo constitution européenne)

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    sitouayain

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  sitouayain le Lun 21 Fév - 17:30

    j'ai là un petit point à éclaircir,
    admettons que je sois tiré au sort pour une assemblée, de qui suis-je le mandataire???
    par contre si je suis envoyé où si j'envoi quelqu'un à l'assemblée en disant voilà on a discuté entre nous (dans notre kibboutz à nous quoi, une entreprise, un quartier, un village..on a des problème locaux qu'on gère très bien nous même mais un problème se pose au niveau national, par exemple, la création monétaire)

    donc on envoie quelqu'un qui va discuter avec d'autres envoyés, voilà nous on a convenu que ça c'était le mieux pour la nation, toi tu vas aller dire ça et ça et puis tu vas nous rapporter ce qui s'est dit, on en discute et on te renverra avec notre décision,

    ça c'est un mandataire..

    c'est pas un "représentant"

    élu ou tiré au sort, même combat non? ce sont des gens qui vont décider à ma place, or moi je ne veux pas qu'on décide à ma place, je veux connaître les tenants et aboutissants d'une décision, je veux comprendre pourquoi on est arrivé à ce compromis-là et pas un autre, les conséquences de ce choix, etc,
    et si le compromis ne me satisfait pas je peux toujours militer pour ce que je pense être mieux, avec l'espoir que j'aurai convaincu assez de gens pour que la nouvelle décision me convienne mieux,
    et même, je veux pouvoir être convaincu par d'autre que la décision est la bonne,
    ça ça suppose la discussion,
    une discussion, de comptoir, si tu veux, à l'apéro, ne sert à rien, mais qu'on trouve un mécanisme qui me permette une prise de parole dans une assemblée locale tous les mois, et qu'il y ait une décision qui suive!..(j'en ai marre de refaire le monde dans le vide pendant que les banquiers se gavent)

    et une assemblée de gens tirés au sort pour être "représentative" de la population, ça ne me garantit pas tout ça...et qui les forme en plus, les professeurs de l'ENA?! et les "volontaires" c'est bien beau mais tous ces gens qui s'expriment jamais parce qu'ils se croient incapables?

    mais je conviens que c'est une solution "moins pire" que la députation actuelle avec le processus électoral inique qui est le nôtre...

    Merlin II

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Merlin II le Lun 21 Fév - 18:07

    Réponse à Sitouayain

    Beaucoup d'objections donc, mais l'arbre à palabres ne peut accueillir que ceux que sa ramure ombrage

    Au niveau national il faut autre chose. Mandataires ou représentants, ce n'est pas le problème, il faut une réduction. S'il y a 500 ou 700 députés pour 65 millions de français, chaque député à un "poids" d'environ 100 000 voix !

    A moins qu'avec internet on arrive à débattre (et à trancher) avec deux ou trois millions d'intervenants pour chaque question soulevée.. pourquoi pas ? Mais ceux qui n'ont pas Internet ? Et je ne parle même pas de l'usine à gaz pour contrôler tout ça.

    Donc la députation par tirage au sort ça équilibre et ça représente bien la nation en modèle réduit

    Je cite Jacques Rancière ("La haine de la démocratie")
    ...le choix du Dieu hasard, le tirage au sort, est la procédure démocratique par laquelle un peuple d'égaux décide de la distribution des places. Le scandale est là. Un scandale pour les gens de bien qui ne peuvent admettre que leur naissance, leur ancienneté ou leur science (j'ajoute leur statut social), ait à s'incliner devant la loi du sort. Parmi les titres à gouverner il y en a un qui brise la chaine, un titre qui se réfute lui-même; l'absence de titre. Là est le trouble le plus profond signifié par le mot démocratie.
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    sitouayain

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  sitouayain le Lun 21 Fév - 19:08

    tu dis
    Merlin II a écrit:
    Au niveau national il faut autre chose. Mandataires ou représentants, ce n'est pas le problème, il faut une réduction. S'il y a 500 ou 700 députés pour 65 millions de français, chaque député à un "poids" d'environ 100 000 voix !
    je suis d'accord, il faut une réduction,
    je propose que chaque citoyen qui le souhaite s'investisse dans un "comité local",
    chaque comité local désigne un mandataire pour une assemblée communale, chaque assemblée communale désigne un mandatare pour une assemblée de pays et ça fait à peu près 500 à 700 mandataires (à vérifier mais en gros c'est l'idée)
    le tout est de trouver les règles de prise de paraole et de délibération pour chaque assemblée et de définir les conditions et limites du rôle de mandataire, pas besoin de contrôler, les comités locaux de citoyens s'en chargent,
    on peut même s'attendre à ce que sur des sujets particuliers, des lois de bioéthique par exemple, certains se sentent plus concernés ou plus experts que d'autres et s'assemblent pour élaborer un argumentaire à présenter dans ces comités locaux ou directement aux mandataires du niveau géographique concerné...

    en tout cas, je l'ai lu mais je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit j. Rancière, même si le personnage est sympathique, je crois pour ma part que l'élaboration des lois doit être le résultat d'un processus participatif, protagonique comme dirait les vénézuéliens, et pas d'une délégation à des représentants, ça c'est le vol de la démocratie, on le voit dans le syndicalisme comme dans les partis..;

    peut être que le fond du problème c'est que je ne vois pas dans ce que tu proposes quelle est la relation entre l'assemblée de tirés au sort et le peuple, qui est responsable envers qui, quelle révocation possible et au nom de quel principe, etc.. et surtout qu'est-ce qui nous garanti que des espaces de discussion d'oùémerge la volonté générale existeront,
    je veux dire par là qu'une assemblée de tirés au sort peut tout aussi bien se détacher du peuple, prendre des décisions qui ne seront pas acceptées ou comprises car personne ne s'y intéresse..tu vois ce que je veux dire?



    Merlin II

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Merlin II le Mar 22 Fév - 11:17

    Réponse à Sitouayain

    Tu crains qu'un assemblée de tirés au sort puisse s'éloigner du peuple et prendre des décisions incomprises ou hors sujet.

    C'est là qu'il faut rappeler qu'une telle assemblée serait issue de tous les volontaires qui se présentent; agriculteurs, ouvriers, employés, chômeurs, jeunes, vieux (avec une limite d'âge ?), hommes, femmes, notaires, prostituées, hurluberlus, footballeurs et j'en passe. La statistique et les lois du hasard font le reste, à savoir une égale répartition de toutes les couches de la population.
    Avec une mandat unique de cinq ans et un renouvellement par cinquième chaque années, on ne crains pas le cocooning.
    La différence avec les syndicats, elle est dans cette mouvance et ce perpétuel renouvellement qui nous prémunis des scléroses dogmatiques

    On pourrait d'ailleurs instaurer un contre-pouvoir simple. Les débats étant publics, si une pétition recueillant plus d'un millions de voix (ou plus) s'oppose à une loi votée, on peut décider d'un référendum

    Le risque que je vois, c'est plutôt un risque de paralysie, puisque chaque action entraine une réaction. Mais cela vaudrait le coup de tenter l'expérience
    Ceci dit, les comités de type poupées russes sont aussi une solution "Bottom-Up", mais cela me semble bien plus complexe à gérer et sans plus de garantie de résultat


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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  sitouayain le Mar 22 Fév - 12:37


    Peut être qu'on tient là une piste,
    à savoir une assemblée nationale tirée au sort,
    et un Sénat qui soit l'émanation de comités citoyen locaux sur la base de mandat impératifs,
    les deux assemblées auraient des membres révocables (en bloc ou sur la base de conflits d'intérêt avérés ou de méfaits, dissolution totale possible pour les tirés aux sorts, et à charge aux assemblée locales de révoquer les mandataires au cas par cas), désignés pour 5 ans non renouvelables et le désaccord entre les deux chambres serait tranché par référendum.
    les deux assemblées peuvent proposer des lois, les propositions par voie de pétitions seraient également possible...

    Concernant l'exécutif,
    les membres du sénat désigneraient les ministres (pourquoi pas sur proposition des corps organisés concernés par chaque champ d'action, santé, agriculture, etc.?) et discuteraient les orientations politiques sur la base du consensus (vote en cas d'impossibilité d'aboutir à un consensus ou en cas d'urgence),
    l'assemblée nationale contrôlerait l'activité du Sénat et des ministres, serait garante de l'application de la constitution et voterait les projets de lois élaborés au Sénat...
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    Joinneau

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Joinneau le Mar 22 Fév - 13:02

    sitouayain a écrit:
    je crois pour ma part que l'élaboration des lois doit être le résultat d'un processus participatif, protagonique comme dirait les vénézuéliens, et pas d'une délégation à des représentants, ça c'est le vol de la démocratie, on le voit dans le syndicalisme comme dans les partis..;

    qu'est-ce qui nous garanti que des espaces de discussion d'où émerge la volonté générale existeront


    L'espace de discussion d'avenir, c'est l'internet.
    Mais l'internet est chronophage, tout comme les réunions de "comités locaux".
    Nous ne sommes pas tous égaux devant le temps qui passe, certains ne travaillent pas, sont plus disponibles ou plus habiles que d'autres etc...
    Résultat des courses, une distorsion sera toujours inévitable entre le peuple et les lois.

    La création d'un congé citoyen universel serait une solution...chaque citoyen ayant deux heures par semaine, rémunérées, prise sur son temps de travail, pour se livrer à l'exercice de son droit de contrôle citoyen, dans un cadre mixte, soit sur un site internet officiel dédié, soit dans une réunion de "comité local" dédiée, soit un peu les deux.

    Toute intervention en dehors du cadre de ces deux heures étant dès lors illégale, ou tout au moins ne serait pas prise en compte...
    Cela limiterai à deux heures hebdomadaire l'activité politique "officielle". Certains seraient frustrés, d'autres seraient ravis.
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    sitouayain

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  sitouayain le Mar 22 Fév - 15:36

    D'accord avec toi Joinneau,
    tout ça prend du temps, mais le temps qu'on passe à faire les soldes ou à regarder des conneries à la télé ou autre, ça fait largement plus de deux heures par personne chaque semaine,et le temps que les gens passent à discuter de savoir si DSK sera candidat ou pas, ils pourraient aussi bien le passer à des discussions plus sérieuses!
    bref,en considérant qu'on nous avait dit qu'on travaillerait 35h et qu'en fait la moyenne est à 37 et quelque,
    je ne puis qu'être d'accord avec la proposition d'un contigent d'heures limitées, rémunérées comme temps de travail d'intérêt collectif,
    mais attention avec les velléités de rendre illégal trop de choses, parce que rémunérer des gens qui vérifient que les autres ne passent pas trop de temps à s'occuper de politique...c'est absurde!

    après j'ai aussi dans l'idée que des instances participatives prennent du temps, mais c'est peut être un gain de temps si on considère que dans le système actuel, les maires prennent des décisions qui engagent des sommes faramineuses pour construire des quartiers pourris qu'ils faut ensuite équiper en vidéosurveillance et en policiers, ça ça perd du temps, que nos députés fassent tous les ans des lois sur les mêmes sujets prouve que le temps passé à chaque fois est inefficace,

    je ne crois pas qu'il faille s'effrayer du temps à passer, dans une petite commune, même si c'est difficile, on trouve toujours des personnes pour s'occuper des affaires locales, pourquoi ça ne pourrait pas marcher pour chaque quartier dans les grandes villes?
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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Joinneau le Mar 22 Fév - 18:30

    sitouayain a écrit:
    mais attention avec les velléités de rendre illégal trop de choses, parce que rémunérer des gens qui vérifient que les autres ne passent pas trop de temps à s'occuper de politique...c'est absurde!


    Tu as raison, gardons à l'esprit le fait qu'il faut rester synthétique.
    Voici donc la synthèse finale;

    -Le temps de travail légal et obligatoire est fixé à 35 heures.
    -Sur ce temps de travail de 35 heures hebdomadaires;
    -2 heures hebdomadaires sont rémunérées pour exercer son droit de contrôle citoyen.
    -1 heure hebdomadaire rémunérée pour faire du bénévolat.
    -1 heure hebdomadaire rémunérée pour éduquer ses enfants (soutien scolaire).
    -1 heure hebdomadaire pour faire une activité sportive.
    -1 heure hebdomadaire pour recevoir une formation professionnelle.
    -1 heure hebdomadaire pour dispenser une formation professionnelle.
    Part du travail réel en entreprise : 35-7 soit 28 heures

    Au fur et à mesure de la machinisation, la part du travail réel en entreprise diminue au bénéfice des autres formes de travail, mais le quantum total de travail reste de 35 heures par semaine, et donc le salaire aussi.
    Le chômeur ou l'intérimaire aura lui aussi ses 35 heures obligatoires mais l'absence de travail réel sera compensée par l'augmentation des heures consacrées au reste, à la formation etc... à hauteur des 35 heures hebdomadaires.
    L'Unedic remplaçant juridiquement l'employeur, dans le cas précis du chômeur.



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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  sitouayain le Mar 22 Fév - 19:42

    on nage en pleine utopie concrète! j'aime ça
    mais rajoute tout de même une heure pour faire des enfants!
    plus sérieusement c'est tout de même un peu rapide comme transition, on n'arrive pas à appliquer les 35h à l'heure actuelle...mais c'est vrai que des réflexions sont déjà en cours pour prendre en compte le fait qu'une personne doivent s'occuper de ses enfants, d'un handicapé ou d'une personne agées dépendante, je ne sais pas où en sont ces débats mais ce sont des pistes intéressante...
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    miha

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  miha le Mer 23 Fév - 9:26

    Joinneau a écrit:.....
    Voici donc la synthèse finale;

    -Le temps de travail légal et obligatoire est fixé à 35 heures.
    -Sur ce temps de travail de 35 heures hebdomadaires;
    -2 heures hebdomadaires sont rémunérées pour exercer son droit de contrôle citoyen.
    -1 heure hebdomadaire rémunérée pour faire du bénévolat.
    -1 heure hebdomadaire rémunérée pour éduquer ses enfants (soutien scolaire).
    -1 heure hebdomadaire pour faire une activité sportive.
    -1 heure hebdomadaire pour recevoir une formation professionnelle.
    -1 heure hebdomadaire pour dispenser une formation professionnelle.
    Part du travail réel en entreprise : 35-7 soit 28 heures

    Au fur et à mesure de la machinisation, la part du travail réel en entreprise diminue au bénéfice des autres formes de travail, mais le quantum total de travail reste de 35 heures par semaine, et donc le salaire aussi.
    Le chômeur ou l'intérimaire aura lui aussi ses 35 heures obligatoires mais l'absence de travail réel sera compensée par l'augmentation des heures consacrées au reste, à la formation etc... à hauteur des 35 heures hebdomadaires.
    L'Unedic remplaçant juridiquement l'employeur, dans le cas précis du chômeur.




    J'aime bien cette vision des choses ....sauf que je la trouve un peu trop rigide...
    S'il me plaît de ne pas faire de sport mais de lire un livre, par exemple ?
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    Joinneau

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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  Joinneau le Mer 23 Fév - 10:04

    miha a écrit:
    Joinneau a écrit:.....
    Voici donc la synthèse finale;

    -Le temps de travail légal et obligatoire est fixé à 35 heures.
    -Sur ce temps de travail de 35 heures hebdomadaires;
    -2 heures hebdomadaires sont rémunérées pour exercer son droit de contrôle citoyen.
    -1 heure hebdomadaire rémunérée pour faire du bénévolat.
    -1 heure hebdomadaire rémunérée pour éduquer ses enfants (soutien scolaire).
    -1 heure hebdomadaire pour faire une activité sportive.
    -1 heure hebdomadaire pour recevoir une formation professionnelle.
    -1 heure hebdomadaire pour dispenser une formation professionnelle.
    Part du travail réel en entreprise : 35-7 soit 28 heures

    Au fur et à mesure de la machinisation, la part du travail réel en entreprise diminue au bénéfice des autres formes de travail, mais le quantum total de travail reste de 35 heures par semaine, et donc le salaire aussi.
    Le chômeur ou l'intérimaire aura lui aussi ses 35 heures obligatoires mais l'absence de travail réel sera compensée par l'augmentation des heures consacrées au reste, à la formation etc... à hauteur des 35 heures hebdomadaires.
    L'Unedic remplaçant juridiquement l'employeur, dans le cas précis du chômeur.




    J'aime bien cette vision des choses ....sauf que je la trouve un peu trop rigide...
    S'il me plaît de ne pas faire de sport mais de lire un livre, par exemple ?

    C'est juste un exemple, Miha...
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    Ce à quoi j'avais déjà pensé

    Message  rasalhague le Mer 23 Fév - 18:22

    En proposant cet article sur les méthodes de votes, j'avais déjà pensé à une organisation à mettre autour.

    Ceci dit, et là, le serpent va se mordre la queue, je pense qu'il faudrait que l'organisation à mettre en place devrait être choisi selon une organisation ... à définir.

    Certaines idées évoquées ici rejoignent d'ailleurs quelques unes de mes idées (les grands esprits se rencontrent king !).

    - Il faudrait séparer la prise de décision (le peuple) de la mise en œuvre.

    - La prise de décision du peuple serait discutée au sein de collectifs (je reste général comme doit l'être une constitution). Ces collectifs définiraient les projets politiques à mettre au vote (projets sociaux, dictatoriaux, libéraux, ...).

    - Ces collectifs se réuniraient sur le temps de travail (temps à fixer par la loi). Des mandataires (le terme me plait bien) seraient chargés de remonter les choix du peuple et de compiler au niveau national. Des aller-retour entre le niveau national et les niveaux intermédiaires permettraient d'affiner le processus.

    - La mise en œuvre seraient tout simplement assurée par les serviteurs de l'état (les fonctionnaires).

    - Concernant la rémunération des personnes, on peut imaginer un processus basé sur le revenu de vie. cf http://appelpourlerevenudevie.org/

    - Les projets mis au vote seraient choisis selon une méthode meilleure (Condorcet, schulze, Borda ?).

    Mais il ne s'agit là que d'une idée personnelle et le choix devrait être défini par le peuple ...
    Je me vois mal proposer un schéma définitif car, alors, je ferais comme nos dirigeants qui s'arrogent le choix de choisir pour nous tous. Voilà aussi pourquoi j'ai horreur de ceux qui me prennent pour un politique et me disent : « Et toi, tu proposes quoi ? ». Je ne fais donc qu'émettre des idées ...
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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  sitouayain le Mer 23 Fév - 23:39

    merci rasalhague d'ailleurs d'avoir lancé cette discussion, je suis d'accord avec cette synthèse (à part peut_être l'idée de "temps de travail", puisqu'on pourrait très bien décider que le travail est un temps destiné à assurer la survie et le bien-être de l'être humain, ce qui élimine de fait tout un tas d'activités nocives ou parasites...passons)
    et je pense qu'il faut retenir au moins le principe de la démocratie participative et délibérative, face à la démocratie représentative, après je reste d'accord avec ceux qui propose le tirage au sort mais pas pour rédiger la constitution, simplement pour une institution de contrôle (CSA, deuxième chambre législative, etc.) simplement parce que les comité peuvent être infiltrés, noyautés par des lobbies, des partis, etc.. donc il faudra un jour si ça existe être vigilant et précis sur les modalités de fonctionnement des "comités" et des assemblées de mandataires
    mais l'enseignement le plus précieux que je tire de ce débat, c'est bien la possibilité, que je ne connaissais pas et je te remercie pour ce premier post, de trouver des méthodes de vote plus efficaces (condorcet/schultze...) notamment lorsqu'il s'agit délire une personne ou de choisir une motion parmi d'autres, ça ce serait déjà un immense progrès!
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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  miha le Jeu 24 Fév - 10:53

    sitouayain a écrit:... à part peut_être l'idée de "temps de travail", puisqu'on pourrait très bien décider que le travail est un temps destiné à assurer la survie et le bien-être de l'être humain, ce qui élimine de fait tout un tas d'activités nocives ou parasites...passons
    ....

    Ne passons pas : c'est très important.

    Sauf que j'ai du mal à m'exprimer de façon claire sur ce sujet...
    Cette idée de dissocier "travail" et "emploi" et de déterminer ce qui est vital, indispensable, utile et agréable de ce qui est inutile et nuisible, nous devrions en débattre.

    Voyez, par exemple, le tableau figurant dans la doc sur le revenu de vie dont j'ai mis le lien je ne sais plus où :
    Les dépenses annuelles consacrées à l'éducation (indispensable) de 6 Millions de dollars et à l'achat de cosmétiques (inutiles, voire nuisibles en terme environnemental) de 8 millions de dollars.

    Ce serait une notion à faire figurer dans la constitution, il me semble.

    euh... c'est vrai, c'est hors sujet.
    Faire un fil de discussion adapté... je vais y réfléchir.

    Comme l'usage et le mésusage :
    Il faudrait, par exemple, des quotas d'utilisation d'eau par ménage.
    On détermine la quantité d'eau nécessaire par personne et tout ce qui dépasse est hyper-taxé.
    Est-il normal de payer au même prix ce dont on a besoin pour se laver, faire la cuisine, etc... et ce qu'on utilise pour remplir sa piscine (surtout si elle est en forme de coeur... beuark ;-) ) ?
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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  rasalhague le Jeu 24 Fév - 22:37

    miha a écrit:
    Comme l'usage et le mésusage :
    Il faudrait, par exemple, des quotas d'utilisation d'eau par ménage.
    On détermine la quantité d'eau nécessaire par personne et tout ce qui dépasse est hyper-taxé.
    Est-il normal de payer au même prix ce dont on a besoin pour se laver, faire la cuisine, etc... et ce qu'on utilise pour remplir sa piscine (surtout si elle est en forme de coeur... beuark ;-) ) ?

    Ce n'est pas vraiment le sujet mais je réagis sur l'histoire de l'eau, sujet pas aussi tranché.
    Peut-on imaginer d'avoir 2 circuits d'eau : le circuit eau potable et le circuit eaux non potables ?
    Inutile de traiter en amont l'eau qui ira au WC. C'est énergivore pour rien !
    Dans ce cas, les économies réalisées pourraient peut-être permettre de ne pas avoir à se poser la question du prix de l'eau ? Et si l'eau de piscine était ensuite déroutée pour arroser un jardin ...
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    Re: Une autre méthode de vote

    Message  miha le Ven 25 Fév - 12:04

    Il ne s'agit pas, en l'occurrence, du prix de l'eau, mais de limiter le gaspillage d'une source (sans jeu de mots) naturelle vitale.

    Et OK pour deux circuits différents d'évacuation et de traitement d'eaux usées.

    Rémifasol57

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    Travaux Etienne CHOUARD

    Message  Rémifasol57 le Mer 25 Jan - 13:40

    J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence d'Etienne CHOUARD, il défend le tirage au sort qui a fonctionné durant 200 ans à Athènes ... Tapez Etienne CHOUARD dans votre moteur de recherche préféré.
    les élections, ce n'est pas par ses compétences que l'on est choisi mais par ses soutiens financiers ...à qui il faut rendre des comptes après son election !

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    Re: Une autre méthode de vote

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