Forum du groupe de travail pour une Constituante


    L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

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    20100

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    L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  20100 le Dim 8 Mai - 12:46

    Bonjour,

    Que pensez vous du fait de proclamer l' indépendance d' un territoire sur le sol français?

    C' est à dire, occuper une zone française et se détacher du "système" en ayant ses propres "lois" et "objectifs" en marge du système monétaire.

    Une "mini" constitution pourrait voir le jour en son sein.

    Pour proclamer l' indépendance, on pensait faire cela de façon non-violente, le "projet" doit rassembler un nombre suffisamment conséquent de personnes pour rendre une expulsion impossible.
    Il prendrait la forme d' un village gaulois autogéré, auto-suffisant et indépendant.

    Si cela venait à fonctionner le phénomène pourrait être suivit dans plusieurs des 36000 communes en zone rurale et par la suite monter un projet de plus vaste envergure.

    Je ne pense pas l' indépendantisme de façon nationaliste mais comme le droit universel pour chacun de vivre autrement que ce que peut nous imposer la "mère Patrie"

    Qu' en pensez vous ?
    Suis je fou ?

    logan

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  logan le Dim 8 Mai - 12:48

    on se ferait assassiné
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    20100

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  20100 le Dim 8 Mai - 13:00

    Peut être pas si l' opinion public des alentours nous soutient et que nous agissons de façon pacifique.

    En tout cas si assassinat il y a, cela ne fera que renforcer la vision qu' a le peuple(inccable)face à un état "totalitaire".
    Ce qui serait un grand pas vers la rebellion; je sais pas si les dirigeants peuvent peuvent prendre le risque d' utiliser la force.

    logan

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  logan le Dim 8 Mai - 13:28

    Dès qu'il y a un problème de terres, c'est le pire conflit qui puisse exister, ça mène tjrs à des drames, ça ne se règlera jamais pacifiquement.
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    math-de-limoux

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  math-de-limoux le Dim 8 Mai - 13:37

    Je commencerai en disant que toutes les idées ont leur place ici. C'est un lieu de proposition, de réflexion et de débat.

    Chacun est libre d'y exposer ses idées (si elles ne sont pas hors sujet : "groupe de travail sur une assemblée constituante"), à condition d'accepter que cette idée soit débattue communément.


    Pour ce qui est de l'idée d'indépendance d'un territoire, je ne crois pas qu'il y ait du nouveau. Cela existe dans toutes les démocraties : l'Irlande au Royaume-Uni, le Québec au Canada, la Corse en France... Et force est de constater que les régimes centraux n'aiment pas ça du tout, et qu'ils ne le permettent généralement pas. Selon les pays, les indépendances locales sont plus ou moins légales. Mais je ne connais pas de pays qui se séparerait d'une de ses provinces sans avoir au préalable tout tenté pour éviter la scission. Et ceci pour une bonne et simple raison : plus un pays est grand, plus il est puissant - perdre une province signifie perdre de sa puissance.

    Tout cela ne veut pas dire que je sois opposé à l'idée d'indépendance (relative) d'une région géographique. Au contraire, c'est un concept qui me séduit et qui va dans le sens du droit des peuples à l'autodétermination.
    Mais dans le système français actuel, je crois qu'une telle lutte serait :
    - dangereuse pour les peuples qui s'y risqueraient
    - de l'énergie dépensée pour rien quand elle pourrait être utilisée à des causes plus réalistes et plus efficaces
    - une manière de monter les français les uns contre les autres, quand il leur faudrait plutôt lutter ensembles contre le pouvoir central.

    En conclusion, c'est une idée à explorer ici, comme beaucoup d'idées démocratiques. Mais c'est une idée dont la mise en application n'est à mon sens pas prioritaire, car son application immédiate serait problématique.

    logan

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  logan le Dim 8 Mai - 16:50

    vous oubliez une chose, je ne parlais pas forcément ici de pouvoirs centraux, je parlais des gens qui vivent sur ces terres surtout et qui ne veulent pas de cette indépendance

    l'indépendance a du sens quand il y a un territoire bien définit et un peuple homogène lié à ce territoire
    dans des régions totalement métissées comme en France, ça ne peut que finir en guerre civile

    on voit que les indépendantistes sont confrontés à ces 2 résistances, les pouvoirs centraux pour les raisons que tu décris marc, et les habitants eux même qui ne veulent pas de cette indépendance
    regarde en corse ça a finit par du terrorisme

    si par exemple on se retrouvait dans une configuration où toutes une région vote de manière homogène pour la démocratie et que cela bloc à cause du vote des autres régions, là on pourrait se poser la question
    mais dès lors que les opposants sont les voisins avec qui tu vis dans ta même rue, là c'est même pas la peine ^^
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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  marc le Dim 8 Mai - 17:26

    Bon plan ! cheers
    Excellente idée en cours de réalisation sur ce forum !
    De façon virtuelle certes, mais tous les bureaux d'études de toutes les boîtes travaillent comme çà maintenant :
    Sur ordi !

    marc (qui n'avait encore rien dit)
    drunken
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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  20100 le Dim 8 Mai - 21:49

    J' apprécie vos réponses .
    D' abord merci pour l'intérêt que vous portez au sujet. J' étais sceptique quant au caractère puéril de mon premier poste.

    math-de-limoux a écrit:dans le système français actuel, je crois qu'une telle lutte serait :
    - dangereuse pour les peuples qui s'y risqueraient
    - de l'énergie dépensée pour rien quand elle pourrait être utilisée à des causes plus réalistes et plus efficaces
    - une manière de monter les français les uns contre les autres, quand il leur faudrait plutôt lutter ensembles contre le pouvoir central.

    Bien sur, rester dans le respecté des autres et unis dans les luttes.
    L' énergie et la dangerosité sont ici le tribu pour la liberté.



    logan a écrit:des gens qui vivent sur ces terres surtout et qui ne veulent pas de cette indépendance.
    logan a écrit:un territoire bien définit et un peuple homogène lié à ce territoire.

    Aucune obligation pour quiconque d'adhérer,et les terres pourraient être des collines ou n' importe quels lieux laissées à l'abandon comme il y en a des milliers en France.
    Les personnes formant le groupe seraient de fait unis par un projet "commun".(le village gaulois)

    Ensuite, il est certain que toutes formes d' usages de la force physique ou armée à fin de nuire à quiconque est à bannir du début à la fin du projet.
    Les français proches de ces "communes" devront avoir confiance et surtout pas nous craindre.

    L' indépendance n' est elle pas souvent/toujours en liaison direct avec une certaine économie indépendante mais fonctionnant de près avec le système actuel?
    Là, rien n' est demandé à personne si ce n' est une terre à notre très cher patrie.

    Imaginez 1000 personnes habitants à côté d' un village français de 1000/15000 habitants(tout est à imaginer pour les chiffres);
    Que pourrait faire le gouvernement contre un projet commun de cette envergure?
    Une fois l' exemple en fonction, il pourrait se décider ailleurs de faire la même chose?

    viva a tutti

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  miha le Lun 9 Mai - 8:01

    Merci d'avoir engagé ce débat, 20 100.

    Et l'indépendance économique d'une commune ?
    Je veux dire : les monnaies locales, par exemple + la quasi autarcie alimentaire et énergétique, associé à une organisation communale qui lui est propre.

    Inutile de "déclarer son indépendance", on fait, c'est tout.

    Oui, on continue à payer des taxes foncières... tss, tss, tss

    Rolling Eyes
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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  sitouayain le Lun 9 Mai - 8:23

    Salut Vincent (20-100?),

    j'ai des amis qui sont actuellement dans un hameau quelque part au bout d'un chemin rocailleux d'Auvergne, ils remontent les pierres des maisons et occupent les terres alentours laissées à l'abandon,
    bref, ils vivent en semi-autarcie, mais sans retentissement aucun, donc c'est possible...

    certaines communes se sont déjà déclaré "hors AGCS" (directive bolkenstein) et se sont souvent les mêmes qui ont banni les OGM de leur territoire,

    ton projet constituerait donc une étape supplémentaire de résistance, un retour au principe des "villes libres" du moyen âge, lieux de renaissance de la démocratie,

    je sais qu'un maire communiste d'Andalousie à fait de son village un terrain d'expérimentation du communisme, avec par exemple le don de terrain et des aides pour construire sa maison, les biens communs géreés collectivement, etc..., les villages de l'Etat du Chiapas et la ville de Oaxaca (malheureusement réprimée dans le sang) sont aussi des tentatives intéressantes,

    en tout cas c'est une fort bonne idée, le tout étant de jouer sur les symboles, et à travers cette initiative de mettre le pouvoir central face à ses propres contradictions, tout en protégeant les habitants d'une répression féroce (qui jouerait le rôle d'Adolphe Thiers?)...

    à part ça c'est où? ah j'ai trouvé c'est là


    Dernière édition par sitouayain le Lun 9 Mai - 10:02, édité 1 fois
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    miha

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  miha le Lun 9 Mai - 9:36

    sitouayain a écrit:
    ...............
    je sais qu'un maire communiste d'Andalousie à fait de son village un terrain d'expérimentation du communisme, avec par exemple le don de terrain et des aides pour construire sa maison, les biens communs géreés collectivement, etc...,


    Là :
    http://www.tree2share.org/article-772-marinaleda-un-modele-d-auto-gestion-unique-en-europe-une-commune-de-2645-habitants-en-andalousie-nl-avec-zero-chomage-zero-policier-nl-et-des-habitations-a-15-euros-par-mois-.
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    20100

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  20100 le Lun 9 Mai - 19:30

    Bonjour,
    vos questions/réponses/encouragements sont toujours très appréciées ici.


    miha a écrit:Inutile de "déclarer son indépendance", on fait, c'est tout.

    Oui, on continue à payer des taxes foncières...

    Je pense que la notion d' indépendance est stéréotypée et de différentes façons chez la majorité des gens. C' est pourquoi je pense que les communes proches joueront un rôle important dans l'éducation et la diffusion.
    Aussi, peut être que le fait de proclamer quel que chose de pacifique à l' encontre du gouvernement mettrait la première bille d' un collier. Rolling Eyes


    sitouayain a écrit:Salut Vincent (20-100?)

    Démasqué Smile

    sitouayain a écrit:j'ai des amis qui sont actuellement dans un hameau quelque part au bout d'un chemin rocailleux d'Auvergne, ils remontent les pierres des maisons et occupent les terres alentours laissées à l'abandon,
    bref, ils vivent en semi-autarcie, mais sans retentissement aucun, donc c'est possible...

    Mon premier scoop!
    Car je n' ai trouvé aucune trace des gens occupant des terres lors de mes recherche sur la toile.


    sitouayain a écrit:ton projet constituerait donc une étape supplémentaire de résistance, un retour au principe des "villes libres" du moyen âge, lieux de renaissance de la démocratie,

    renaissance, ville libre, démocratie; ça à l' air de coller :-)
    Mais je n'en ai jamais entendu parler, pourrais tu m' en dire plus à propos; ça m' intéresse!!


    sitouayain a écrit:jouer sur les symboles, et à travers cette initiative de mettre le pouvoir central face à ses propres contradictions, tout en protégeant les habitants d'une répression

    J' aime ces idées citoyen!
    A quel genre de symboles penses tu?
    Comment mettre le pouvoir central en contradiction?

    Bon, deux grosses questions vont me hanter... Smile
    J' y réfléchi et je re-post plus tard. Smile


    Et merci "miha" pour l' article sur Marinaleda modèle d’auto-gestion, une commune de 2645 habitants en Andalousie .
    http://www.tree2share.org/article-772-marinaleda-un-modele-d-auto-gestion-unique-en-europe-une-commune-de-2645-habitants-en-andalousie-nl-avec-zero-chomage-zero-policier-nl-et-des-habitations-a-15-euros-par-mois-.

    CiaoO
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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  reve le Mer 11 Mai - 0:30

    salut a tous a quand une initiative en france !!! on serait bien assez nombreux
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    sitouayain

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  sitouayain le Dim 15 Mai - 13:44

    @ 20100,

    je pense que tu seras intéressé par ce textedu géographe russe et théoricien anarchiste Pierre Kropotkine,

    L'auteur de L’Entraide, un facteur d'évolution (1902)(voir un résumé) répond dans cet article à ses détracteurs et fait le lien entre les communes libres du moyen-âge et les perspectives révolutionnaires basée sur un fédéralisme de communes libres, basé sur l'entraide et la coopération.

    cette perspective a été affinée par un des pères de l'écologie politique murray Bookchin, sous l'appellation de municipalisme libertaire (voir extrait ici)

    pour ce qui est de jouer sur les symboles, il faut laisser faire l'imagination des habitants,

    pour ce qui est de la mise en contradiction de l'indépendance communale avec le pouvoir de l'Etat et du système, il suffit de prendre par des procédures démocratiques et transparentes des décisions qui vont à l'encontre de l'ordre établi, les mercenaires ne tarderont pas à pointer le bout de leurs baïonettes, ça peut commencer par des choses toutes simples, mais j'imagine que tu n'entends pas proclamer l'indépendance, si tu n'as pas déjà des idées derrières la tête, de ce qu'il serait possible d'en faire pirat


    organiser régulièrement des assemblées communales où se votent les grandes orientations de la politique communale (comme en suisse)et modifier la forme du pouvoir municipal, créer une sécurité sociale locale, une banque et une monnaie locale, un réseau de production et d'échange autogéré, des habitats sans loyer, une régie coopérative pour le ramassage et le recyclage des déchets, une régie coopérative pour la production et la distribution de l'énergie, une autre pour l'eau, une autre pour la production et la distribution des biens produits et consommés localement, et pour l'achat groupé des produits venant de l'extérieur, etc., refuser de payer des impôts à l'Etat en dehors de sommes allouées à des "causes" spécifiques approuvées par les habitants,
    feraient des symbôles "concret" assez puissants...


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    sitouayain

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

    Message  sitouayain le Ven 27 Mai - 18:54

    la gestion de l'eau et des déchets, est déjà un gros sujet d'indépendance pour nos communes,

    je ne résiste pas à vous faire part de cet article nauséabond issu du bulletin communal de mon village natal,

    vous y lirez la prose d'un agent masqué de véolia reprocher aux manouches de "voler" de la ferraille, alors que depuis l'entrée du loup véolia dans la bergerie, les éboueurs passent moins, ne prennent plus les déchets verts ni les encombrants, que les gens paient plus cher et que la ferraille, c'est une fois par mois à la déchetterie, sous bonne garde...avant c'était quand on voulait et les manouches avaient le droit de s'y installer, et déchargeaient même les coffres pour récupérer la ferraille...

    je ne résiste donc pas à vous communiquer l'article de réponse que j'ai envoyé à la Mairie et au courrier de l'ouest:

    Droit de réponse en réaction à l’article « Déchets : Ferrailles » paru en dernière page du bulletin communal daté de mars 2011.

    Face à une pratique apparue ces dernières années, qui consiste à donner directement la ferraille aux gens du voyage, un article du bulletin communal de La Ménitré de mars 2011 prétend culpabiliser d’honnêtes citoyens. Mais n’est-ce pas masquer le visage des vrais responsables ?

    Le touchant panneau en bord de route, ses fautes d’orthographes, la remorque signalant l’objet du scandale, que l’auteur de ce billet accusatoire a bien pris soin de photographier, nous montre une chose : nos concitoyens voyageurs sont prêts à rendre les services que nos Communes ne nous rendent plus.

    Car cet anonyme a beau jeu de pointer du doigt une population qui, comme nous tous, cherche à survivre : il oublie de préciser que cette pratique intervient en réaction aux transformations du SMICTOM. En quelque sorte, en récupérant la ferraille, les gens du voyage nous soulagent en partie de l’incurie de nos édiles.

    En effet, si auparavant nous avions de la ferraille à jeter, nous pouvions attendre le jour du ramassage des « monstres », ou les porter directement à la déchetterie. Désormais, des élus ayant choisi, sans nous consulter, de confier le service public d’enlèvement des déchets à un « partenariat » public-privé avec Véolia et autres, nous avons tous constaté que les besoins des citoyens et le respect de l’environnement n’étaient plus la préoccupation première.

    Place à la rentabilité, soit, à travers un syndicat « mixte » intercommunal de collecte et de tri des ordures ménagères, la socialisation des pertes (nous payons) et la privatisation des profits (Véolia et consorts se gavent).

    D’une part, chacun aura pu s’apercevoir de ceci : alors que certains déchets ne sont plus enlevés (déchets verts et encombrants) et qu’il y a moins de passage des éboueurs (passons sur le fait que devenus marathoniens, ils n’ont même plus le temps de faire un brin de causette ni de ramasser une poubelle mal placée), étonnamment, le coût de l’enlèvement des déchets, lui, a bien augmenté. On nous dit pourtant que les déchets sont « valorisés », mais pour qui ? Et où va l’argent ?

    L’auteur de l’article avertit pourtant ceux qui déposent leur ferraille chez les gens du voyage ou qui se paient le luxe de les faire enlever à domicile : ces irresponsables sont les coupables de l’augmentation de la redevance ! L’auteur accuse, hors-la-loi, que vous êtes ! La ferraille appartient à Véolia, les gens du voyage feraient mieux d’aller voler autre chose…

    Mais, en l’occurrence, ils ne volent rien, puisque nous leur donnons, et le don, jusqu’à présent, n’est pas illégal. Que le SMICTOM-Véolia’n Co ait encore assez d’argent pour faire surveiller ses bennes à ferraille par une société de gardiennage privée, devrait nous rassurer…

    D’autre part, l’article jouait aussi sur notre sensibilité écologique : loin de réclamer que nos concitoyens disposent de bennes dans chaque commune pour que chacun n’ait pas à faire 25 Km avec sa voiture (quand il en dispose) pour déposer des ordures et que les gens du voyage n’y récupèrent que ce qui les intéresse ; voire de constituer une délégation pour trouver un arrangement avec les gens du voyage; l’auteur crie à la pollution incontrôlée et nous invite à respecter le cadre imposé.

    Et de rajouter « les filières de traitement au départ des déchetteries organisent un traitement cohérent et respectueux de l’environnement pour nos déchets, en lien avec la législation en vigueur. »

    Bien évidemment, ce ne sont pas les lobbyistes des dirigeants de Véolia, premier groupe mondial de traitement des eaux et des déchets, ni de Plastic Omnium, dont le père de l’actuel dirigeant est président du Medef International, qui font la législation en vigueur, cela se saurait… C’est pourquoi leur traitement des déchets est cohérent … pour leurs actionnaires : Nous payons pour l’enlèvement de déchets, grâce auxquels des entreprises font des profits. De plus, il s’agit de nous faire trier à leur place ce qui est rentable (poubelle jaune), de ce qui ne l’est pas (poubelle bordeaux).

    Tellement cohérent, que quelqu’un se sent obligé de nous rappeler que moins vous avez de ferraille à donner à Véolia’n Co-SMICTOM, plus vous paierez. Quand un écologiste dirait moins il y a de déchets mieux c’est, le complice anonyme des multinationales nous dit : une quantité de ferraille collectée divisée par 2,3 depuis 2004, c’est grave ! Imaginez ce qui se passera le jour où nous n’aurons plus de ferraille, de carton, etc., à jeter…la banqueroute !

    D’ailleurs, selon le rapport 2009 du SMICTOM, depuis 2004, la collecte de déchets ménagers (poubelles bordeaux) a diminué passant de 262,67 kg par habitant en 2004 à 136,77 kg en 2009 soit une baisse de 59%. Face à une telle baisse des tonnages de déchets à collecter, attribuer la hausse de la redevance aux gens du voyage, relève donc de la malhonnêteté intellectuelle.

    Les grands écologistes que sont Véolia ont aussi pensé à valoriser le non rentable, ce qui part dans nos poubelles bordeaux est brûlé à 98,8% pour produire de l’électricité (nous payons l’enlèvement de déchets qui produisent une électricité…que nous payons aussi), le reste est enfoui ou bien est composté pour être vendu comme engrais « naturel » aux agriculteurs. Ecologique, de toute évidence : quand ils ne sont pas brûlés, des sacs plastiques, des papiers gras et autres déchets contenants des métaux lourds et des produits chimiques retournent joyeusement à la terre avec vos épluchures. Avouons que les rebuts jetés dans les canaux par les gens du voyage ne font pas le poids.

    Ainsi, nous dit l’auteur, en allant donner notre ferraille aux gens du voyage, nous porterions préjudice à la collectivité. En somme, les nuisances ne proviennent pas des puces sur nos poubelles, de la réduction des jours de collecte des ferrailles, ni de la fermeture des déchetteries aux gens qui veulent y récupérer leur gagne-pain ou quelques objets encore utiles (c’est aussi cela le recyclage).

    Si nous payons plus, pour moins de services, peut-être est-ce aussi parce que certains préfèrent livrer le service public de collecte et de tri des déchets à l’appétit des multinationales, aux dépends des « administrés », quitte à priver encore plus les gens du voyage de sources de revenus.

    De cette farce, les gens du voyages sont les dindons, comme nous tous, citoyens-vaches à lait. Encore heureux, nous restons libres de donner à qui bon nous semble notre ferraille, et par là, de décider qui mérite d’en tirer profit.

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    Re: L' indépendance, y avez vous pensé ? Ou cette idée n' a pas sa place içi?

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