Forum du groupe de travail pour une Constituante


    LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Partagez
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  marc le Mar 10 Jan - 6:44

    Article excellent, à ceci près que la dernière ligne tombe comme un cheveu dans la soupe !
    Partager les richesses ? Non, pas toutes !
    De celles qui sont nécessaires à toutes les formes de vie à celles qui sont produites collectivement, il y a matière, mais dès que l'on considère le fruit de son propre travail, soit une part de la propriété privée, hors héritage, le consensus est irréalisable entre partageux et besogneux. La contribution commune, depuis 1789, doit être volontaire : Pour prendre une part de ma besogne, il faut mon consentement.
    Cette culture politique fait partie de notre héritage. On pourra contourner l'obstacle en excluant l'économique du politique ou en le reléguant, réduit à minima, en bas de DDHC 89 ... Est-on encore tous d'accord ?

    fredboutet

    Messages : 21
    Activité et ancienneté : 30
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 13/02/2011
    Localisation : Région toulousaine

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  fredboutet le Mar 10 Jan - 21:38

    marc a écrit:Partager les richesses ? Non, pas toutes !

    Je n'ai pas les moyens de comprendre ce que vous dites Marc. C'est trop flou ou trop dense ou trop rhétorique. Il me faudrait un exemple de ce que vous essayez de me dire.

    Mon article était destiné à faire réfléchir ces organisations comme Attac dont le slogan "partager les richesses" reste un fer de lance.

    J'attend vos compléments.
    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  marc le Lun 30 Jan - 17:26

    Article 17 : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

    Ecrire que l'A17 est la frontière entre "partageux" et "besogneux" est une image : Je suis des 2 cotés, possédant peu mais souhaitant en partager une partie.
    (Le plus facile étant la connaissance, dont on ne se prive pas en la donnant, ce que fait brillamment Attac).

    Cette frontière est aussi celle entre communisme et libéralisme, entre 2 grands cours de pensée, Est-Ouest, etc ...
    premier constat : Cette opposition est politiquement irréductible . Le consensus est impossible.
    Là, Attac en déniant son oriflamme à qui se présenterait en son nom, ne tranche pas. Par contre, ses choix de campagne peuvent être interrogés : Pourquoi la santé au moment ou naissait en Espagne un mouvement populaire, pourquoi l'audit de la dette, sans moyen politique de le réaliser, etc ...
    Pour qui croit que le peuple est incapable de se gouverner, opposons en tant que personnes ordinaires quelques question pertinentes !

    Rodrigue posait bien le problème en distinguant richesses créées (par le travail humain), richesses de la nature (patrimoine de l'humanité mais aussi de toutes les formes de vie). Je partage la plupart de ce qui a été exprimé sur ce fil, mais ca ne le fait pas !

    Faire un amalgame entre pouvoir et argent est l'erreur que font ceux qui se payent des mercenaires. Dans les califats, par exemple, ils n'étaient pas à l'abri de la lame d'un esclave de leur entourage (serviteur Smile. La grille dominant/dominé est une bonne base mais ne suffit pas. Ajoutons-y progressiste/conservateur, qui ne veut que sa part de pouvoir, qui en veut davantage ...

    Il y a bien deux pyramides hiérarchiques, celle des élus et celle des administrations, mais avant de donner du marteau, on aura avantage à considérer les autres pyramides, celle des armées qui ne sont pas que des administrations, celles des pouvoirs médiatiques qui sont loin d'être démocratiques et sont incapables aujourd'hui de permettre à la majeure partie des populations la diversité de pensée.
    Par exemple, dans cet article, on pourra alléger le poids des bottes en prenant un peu de hauteur.

    Quitte à donner du marteau, mais ce sera avec circonspection, n'est-ce pas vers les sommets de toutes les pyramides qu'il faut se tourner, pour y planter un Idéal ?
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Lun 30 Jan - 20:49

    Cette frontière est aussi celle entre communisme et libéralisme

    Marc tout ton argumentaire est pertinent, mais je pinaille (pour changer)

    Ce que tu dis vaut pour une certaine époque, aux origines de la pensée de gauche, les positions de Gracchus Baboeuf et de Robespierre conduisent à mieux définir ce qui est à considérer comme d'utilité publique dans la limitation du caractère inaliénable de la propriété, ce qui aboutit à une sérieuse modification de la déclaration des droits(1793)

    depuis Qu'est-ce que la propriété?, les choses se sont affinées, pour plus de hauteur voir cette critique de l'ouvrage (voir toutes les chroniques dans la colonne de gauche),

    ouvrage où Proudhon pose la distinction entre
    la propriété-possession (d'usage), celle qui ne peut être légitimement retirée, le fruit du travail et l'instrument de travail,
    et la propriété d'appropriation abusive qui va jusqu'au droit de détruire,

    Marx ne reprend pas cette distinction mais il n'y a pas d'opposition de principe entre marxiste et anarchistes sur la vision de la propriété capitaliste comme spoliation (je ne suis pas capable de faire fonctionner seul mon outil, mais je suis le seul à recueillir les bénéfices que la masse des travailleurs en action produit, et je peux accumuler ces bénéfices pour continuer à accumuler quand les autres, sont de facto dans l'incapacité d'acquérir ces capitaux),

    il y a par contre antagonisme fondamental sur les moyens de la réappropriation par les travailleurs de l'outil de travail et des fruits du travail. l'entreprise et ses fruits appartiennent à l'Etat pour les uns, ils appartiennent aux travailleurs pour les autres. celui qui travaille seul est donc seul propriétaire de l'outil et des fruits de son travail lié à l'utilisation de son outil et des capacités.
    Et dans le socialisme anarchiste ou le communisme de conseil, les choses sont claires, hors héritage,voire même hors une certaine fraction d'héritage, tout ce que je possède en propre, je le garde, et nul ne peut m'en priver. et je prête ou je donne si je veux

    finalement, la non compatibilité entre communisme et libéralisme (je parle de communisme en dehors des applications insensées des Parti soit-disant communistes au pouvoir),
    se situe plutôt sur le plan de la Justice (d'où l'idée que l'un constitue potentiellement un dépassement de l'autre et non une opposition frontale):

    en effet, à l'origine, le libéralisme est une doctrine progressiste, si elle devient de fait une doctrine conservatrice, c'est que dès lors qu'on en a appliqué les principes, et que la bourgeoisie a pu se défaire des carcans dans lesquels la domination de la noblesse l'enserrait, en somme dès lors qu'on en a vu les effets bénéfiques, on s'aperçoit que la doctrine a justement fait l'impasse sur les conditions initiales de richesse. Non seulement les conditions initiales de patrimoine sont inégales mais elles se démultiplient à chaque génération et se transmettent de génération en génération. C'est le fameux dicton "l'argent appelle l'argent", les chances de gagner pour celui qui au départ n'a rien sont infime, et ceux qui se raccrochent à cette doctrine par foi idéologique, ne retiennent finalement que cette infime possibilité comme justification d'un système qui mécaniquement conduit à la formation d'une caste de possédants,très peu renouvelée et jamais étendue à toute la population. d'ailleurs le libéralisme repose sur l'idée d'un marché de petits producteurs, les règles du capitalisme aboutissant mécaniquement à des mégaentreprises (tendance monopolistique du capitalisme), il faut des instances chargées de casser toute entreprise qui deviendrait trop grosse.
    Au passage, on voit ces institutions agir ainsi pour les entreprises, que ne le font-elles pas à l'égard des individus qui deviennent trop riches et faussent ainsi les mécanismes démocratiques et les mécanismes de marché?!

    le libéralisme, c'est intéressant, émerge au moment ou le sport s'invente ses règles, son idéologie, le fair play, etc. Or en économie politique, le libéralisme revient à faire combattre un poids mouche contre un poids lourd là où le sport avait compris que la compétition n'avait aucun intérêt si l'on ne reconnaissait pas d'emblée l'inégalité physique. L'inégalité de fortune, place le pauvre en situation d'infériorité structurelle qui rend l'exercice des droits du libéralisme (entreprendre, investir, etc.) pratiquement impossible.
    c'est d'ailleurs dès la Révolution que les constats ont pu être faits, la réquisition des terres de la noblesse et de l'église a profité à ceux qui pouvaient les racheter...et la spéculation sur les prix des denrées a augmenté de plus belle.

    C'est donc un problème moral qui se pose: est-ce que tout ce que j'ai pu accumuler dans ma vie est vraiment le fruit de mes efforts, ou bien y a-t-il des règles économiques et juridiques qui font qu'au final j'ai accumulé bien plus qu'il n'aurait été possible si nous avions tous été dans une situation d'égalité des chances?

    il se pose également la question environnementale: le manque d'accès aux richesses ne pousse-t-il pas certains à s'alimenter et à assurer d'autres besoins fondamentaux d'une manière sous-optimale par rapport à ce que permettrait l'utilisation coûteuse de technologies économes en ressources et en pollutions, ou la juste répartition des lieux de production, tandis que la sur accumulation des autres les maintient dans un mode vie proprement insoutenable à long terme,mode de vie qui d'ailleurs, se diffuse par effet de domination et crée des aspirations au luxe insensés dans toute la population?

    se pose également la question démocratique: ai-je les même droits (ou plutôt la même capacité de faire usage des mêmes droits) que celui qui est né avec un capital financier, mais aussi culturel, social et qui de fait a été placé dans une situation de pouvoir sur autrui par l'argent accumulé et la sécurité juridique sur les accaparements réalisés sur mon dos, impuissant, au point que je dois aller lui quémander du travail et contempler mes concitoyens le célébrant parce qu'il m'en donne?

    tout ça pour dire que "partageons les richesses" est un slogan reposant sur une idée de justice, qui ne veut pas dire qu'il faille-t-être "partageux" pour y souscrire...le valeureux entrepreneur aura d'autant plus de mérite et de satisfaction à montrer ses dollars et exhiber sa rolex si nous savons tous qu'il est parti du même point que nous! et peut être même pourrions-nous dire, un fois bien réparties, les richesses n'attirant plus autant lorsqu'elles sont matérielles, qu'il vaut mieux avoir du temps, qu'avoir une montre...

    SCIBOR Serge

    Messages : 9
    Activité et ancienneté : 15
    Popularité des contributions : 4
    Date d'inscription : 01/02/2012

    propos de siège ...

    Message  SCIBOR Serge le Jeu 2 Fév - 12:47

    Siege : en tant qu'assiégé par les médias et les prédateurs ...
    sièges : de "représentants du peuple"ou prétendus tels ...
    siège : des places où l'on exprime, assis, son indignatiosn ...
    que de sens et non sens !

    la protestation, sympathique, des indignés de "là et d'ailleurs" ne mérite pas le mépris que certains affichent ...

    en revanche elle appelle quelques questions :
    les assis de certaine place madrilène ne se sont pas déplacés pour voter, laissant un héritier du franquisme devenir chef du gouvernement ...

    je sais, le précédent n'était guère brillant, même s'il s'affirmait socialiste !

    Mais, pour les marxistes orthodoxes, il n'est pas inutile de rappeler que "si le scrutin donne le droit de gouverner, il n'en donne pas le pouvoir"

    Alors qui sut, tout en "aiguillonnant" Zapatero l'aider à mettre en oeuvre des changements bénéficiant au peuple ... Une élection "gagnée" par une gauche "molle" ou "ferme" n'est pas un ticket d'entrée en un stade où l'on s'assoit en spectateur même supporteur !

    Vouloir participer, par constituante ou autre moyen aux décisions relève d'une louable volonté citoyenne ! je me souviens cependant des collectifs d'avant 2007 où le nombre des divergences manifestées rendait inefficaces les tentavives de réponse à la situation déjà dégradée ...

    D'autre part nous n'avons pas la presse à notre service et notre prétendu pouvoir citoyen d'internautes indignés doit être mis en face de celui de "beauf land" s'étalant en divers forums (par exemple des machins où, suite à la récente coupe du monde de foot, les joueurs "français" devenaient des "bonobos" et les appels à la solution "Marine" fréquents, très fréquents !)

    à propos de médias il suffit de voir ce qui se vend le plus comme canards et hebdomadaires ! ce qui se regarde le plus en d'étranges lucarnes ! Je souris tristement en entendant les fines analyses de mes potes ou camarades ... "un pas en avant des masses, pas deux" ... ah ben dis donc !

    Bon ce n'est cependant pas une raison pour baisser les bras ...et, à défaut d'autre solution crédible et efficace, j'irai voter ! surtout CONTRE (trois tronches au moins !)

    Hasta luego ... un sans frontière ...

    Serge SCIBOR
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Jeu 2 Fév - 18:58

    Perso j'irai voter POUR,
    ne serait que pour qu'on puisse s'asseoir et discuter dans la rue, faire mouvement, sans le cordeau de CRS autour,

    et bien sûr d'abord pour changer de république, et plein d'autres choses, et je n'en serais pas spectateur,

    c'est peut être entre autres cette conscience qu'assister au spectacle ne suffira pas qui me différencie des électeurs de l'extrême droite si j'en crois ce sociologue tordu http://www.marianne2.fr/Taguieff-il-faut-se-confronter-au-neopopulisme_a214594.html,
    qui semble avoir ressenti la même chose que moi, à savoir que lesdits "beaufs" aspiraient finalement à plus de décence et de démocratie...reste à faire le travail d'éducation populaire pour les détourner des idées reçues, des haines et des candidats qui leurs sont suggérés à longueur de média.

    sur l'expérience des collectifs de la gauche unitaire avant 2007, je n'ai pas le même ressenti, ce fut à mon avis plus un problème de structures que de personnes: si j'ai apprécié la démarche, c'est que j'ai vu des communistes se convertir à la démocratie véritable et à l'écologie, et j'ai vu des écologistes se convertir à la cause des travailleurs, des anarchistes converser programme avec des trotskystes et des "sans étiquette" "électrons libres" et des décroissants travailler ensemble pour s'accorder sur une centaine de mesures sérieusement adaptées, bien qu'insuffisantes...là où je me suis senti mal à l'aise, c'est quand il a fallu choisir qui serait la tête d'affiche: contrairement au consensus ambiant qui voulait qu'aucun chef de parti ne soit le candidat chargé de porter cette volonté commune, j'ai vu débarquer en masse des têtes grises moutonnières pour voter pour la chef du parti communiste, et ceux-là n'avaient jamais mis les pieds dans nos collectifs, et puis lorsque nous avions tout de même décidé avec ceux qui étaient pour la vrai démocratie et l'échange (dont des membres du PcF) j'ai vu ceux de la LCR(actuel NPA) faire localement leur petit ouvrage coordonné nationalement de distillation du double discours et de la trahison par les actes (par exemple aller chercher des signatures pour besancenot quand on participe à un collectif de la gauche unitaire qui a choisi Bové), bref j'ai constaté une fois de plus qu'il y a contradiction entre intérêts du peuple et intérêts des organisations politiques....mais j'ai vu aussi qu'un mouvement par le bas de motivés était capable de présenter un candidat et de faire campagne et sans avoir besoin de papy Hessel ni de révoltes exotiques,
    au-delà du piètre résultat dans les urnes, c'est une première historique à laquelle je ne suis pas peu fier d'avoir participé...et c'était vachement plus sympa une fois libéré du joug des appareils de partis...et pas forcément moins bien organisé, sans pourtant qu'il y ait de distingo entre ceux qui pensent et font le programme et ceux qui collent les affiches...

    SCIBOR Serge

    Messages : 9
    Activité et ancienneté : 15
    Popularité des contributions : 4
    Date d'inscription : 01/02/2012

    voter et pas veauter ...

    Message  SCIBOR Serge le Jeu 2 Fév - 19:32

    Voter lucidement sitouayain ... voter "pour" par élimination ... mais lucidement, une fois encore !
    sans polémiquer, à propos de la "Grande gueule" ... un certain livre "Qu'ils s'en aillent tous" ... aux relents malodorants me pose problème surtout en tant qu'écrit par un drôle de "bébé de l'année "!! d'autre part le même s'est abstenu au sénat (car il fut sénateur socialiste après avoir été ministre de Jospin) lors d'un vote concernant l'incompatibilité de Serge Dassault en tant que fournisseur de l'état et membre d'une commission ... drôle de copinage ...mais chacun son choix ! et je ne polémiquerai pas davantage ... mais j'aurai dit ce que j'avais à dire y compris sur les collectifs !à ce sujet les collectifs d'infirmières qui nous furent présentés, il y a quelques années,comme appelés à remplacer les syndicats ... qu'en est-il advenu ? ...
    allez, un sourire, en voyant la diversité des approches présentes sur ce forum on peut s'interroger sur la possibilité d'une convergence véritable permettant une action efficace ...

    fredboutet

    Messages : 21
    Activité et ancienneté : 30
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 13/02/2011
    Localisation : Région toulousaine

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  fredboutet le Jeu 2 Fév - 23:29

    Aller voter c'est bien plus que le contenu POUR ou CONTRE.
    C'est dire bonjour au conseil municipal, aux préposés, effectuer les rituels, de bon Français.

    Voter, c'est lécher les bottes des militaires du CEA, payés par la collectivité, qui ont regardé des millions de Français s'empoisonner par le nuage de Tchernobyl. Regardez bien le drapeau français après cela. Nous vivons dans le MENSONGE généralisé. On ne dit rien parce qu'on a honte.

    Moi, si je me rend aux urnes, les gens - les nouveaux, ceux qui ne me connaissent pas encore - verront bien que je n'y vais pas en citoyen soumis. Je ne manquerai pas de rappeler à tous ces gens qui organisent les élections, qu'ils les organisent pas pour nous mais pour les militaires du poste de commandement de Valduc, pour les traitres du CEA, payés par la collectivité et pour tous ceux qui veulent continuer le mensonge et les crimes impunis.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Ven 3 Fév - 20:03

    serge, si tu ne veux pas polémiquer d'avantage, ne commence pas:
    "un certain livre "Qu'ils s'en aillent tous" ... aux relents malodorants me pose problème"...cites des passages sinon on pensera que tu roules pour quelques officines aux relents malodorants....parce que moi qui suis du genre à me méfier, j'ai lu, histoire de me faire une idée et je n'y ai rien trouvé de malodorant alors vas-y éclaires moi...tu aurais préféré "nous avons moins besoin d'eux qu'ils ont besoin de nous"...mais c'est moins vendeur et en plus ça ne correspond pas au cri des peuples d'amérique latine "que se vayan todos" contre les oligarchies imposant le néolibéralisme...

    "le même s'est abstenu au sénat (car il fut sénateur socialiste après avoir été ministre de Jospin) lors d'un vote concernant l'incompatibilité de Serge Dassault en tant que fournisseur de l'état et membre d'une commission ... " tu es allé vérifier les votes sur cette question-là ou bien tu te contentes de répéter un truc qu'on t'as dit (qui est allé ressortir ce truc pour le souffler aux oreilles d'un médiacrate?) il se trouve que c'est vrai et que ledit coupable de collusion et d'accointances (dit par qui?), s'en est expliqué sur inter et sur LCP (mêmes questions posées sur Dassault, étrange...), il considérait qu'un sénateur n'a pas à se prononcer sur l'incompatibilité d'un autre sénateur, et qu'il vaut mieux être clair, s'il était incompatible, c'était avec le fait d'être éligible à un quelconque mandat...
    Il paraît même qu'il a pris un café avec hortefeux, qu'il a serré la main de marine le pen...un affreux je vous dit...on attend la suite des révélations...

    "vote lucide", qu'il me dit l'autre...je me marre...et bien s'ils sont beaucoup comme toi à voter aussi lucidement...je fais comme fredboutet au second tour...et si la "grande gueule" passe, et bien on sera pas de trop pour sérieusement lui rappeler la promesse de rendre le pouvoir au peuple et pour plus avoir à entendre les c... du genre "votez utile"...non mais pirat

    SCIBOR Serge

    Messages : 9
    Activité et ancienneté : 15
    Popularité des contributions : 4
    Date d'inscription : 01/02/2012

    En attendant le grand soir ...

    Message  SCIBOR Serge le Sam 4 Fév - 13:15

    Quitte à polémiquer, autant se marrer !

    Je viens donc répondre : Cela vous semblera long, ça peut se lire par tranche !

    A) Concernant « J.L.M. » (la grande gueule ...) ...

    ¤ Tout d'abord, par honnêteté, je concède n'avoir fait référence qu'au titre « Qu'ils s'en aillent tous ! » fleurant bon le populisme (euphémisme !)... référance ?
    J'ajoute, à mon corps défendant, que les prestations du tribun salvateur parlant de son bouquin en les médias n'infirmèrent pas cette première impression ! Ah le canapé chez Druker, rouge le siège ça excuse, et le présentateur gendre idéal qui jubilait !

    ¤ Quant au « geste » fait à Dassault je me réfère à un article paru dans le Nouvel Observateur sur lequel je suis tombé par hasard ! Bon, je sais, le Nouvelobs c'est beurk ! Pas aussi chouette qu'un organe de presse appartenant à l'avionneur (je fais de la basse polémique mais ça fait du bien !)

    Après ces précisions de peu d'intérêt (quoique ...) passons à autre chose ...

    B) je me présente :

    ¤ Tout d'abord j'ai choisi de ne pas publier sous pseudo ici ... D'accord, cela ne fait pas très sérieux, pas clandestin, pas qui « entre en résistance ! » tant pis mais ...
    Ben ... C'est que sous le « cache nom » on ignore à qui l'on a affaire (p'têt' à un U.M.P.? ... ho, ils n'oseraient pas ! ... Ah ce souvenir de retour de manif « spontanée » et squelettique de l'automne 68 où je vis entrer un des meneurs instigateurs à barbe et cheveux longs en un commissariat éloigné du lieu du rassemblement, salué par ses collègues, le gonze ... faut dire que la pêche aux gauchards avait été bonne, j'avais échappé de peu au filet flicard en franchissant un mur ...) ...
    Allez, j'vous accorde le droit de rigoler à « l'ancien combattant ! » désolé, les « nouveaux résistants » ...

    ¤ J'avance dans le C.V. (c'est pas gratuit ! Ça me permettra quelques prolongements !) :

    * Fils de prolos polonais j'ai passé ma jeunesse en un quasi taudis de la banlieue parisienne (nous avions déjà la « chance » d'être logés !) difficile à chauffer (Ah l'hiver 56 !!!) ...
    La cour des miracles où nous « vivions » abritait quatre familles dont deux du « lumpenprolétariat » ... Délicieux voisinage nous rappelant notre état de « polaks bouffeurs de pain des français » en permanence ...
    L'un d'eux, au chômage, (normal, les étrangers lui avaient pris son boulot!) allait solliciter de l'aide, une semaine auprès des cocos, une autre chez les curés (ah la diversification économique !)

    Je ne relate pas toutes les insultes adressées au fils de polaks faisant le fier (hé oui ça ne marchait pas trop mal quant aux études) ou à ses parents qui nous permettaient de vivre dans la dignité en satisfaisant les besoins élémentaire (culture comprise !)

    ¤ Alors vint l'engagement à l'U.N.E.F., la mise en orbite autour du P.C. ...
    Puis Mai 68, là plus question de se rattacher à ce parti ranci, figé ... Vive le « gauchisme » !
    Je connus à cette époque des membres de l'O.C.I. (là d'où vient Mélanchon ...) leur sectarisme mêlé d'aveuglement me les fit quitter bien vite ! ( rigolade au slogan « en avant vers les 3500 jeunes à la Mutualité » quand nous étions plusieurs dizaines de milliers dans la rue ! Y était-il, Méluche, à cette époque de vision d'avant garde !?)
    Abrégeons !!!

    Après plusieurs errements, vint le militantisme syndical (S.N.E.S., en oppositionnel à la majorité P.C., on ne se refait pas !)
    ¤ En 1988, campagne pour Juquin, pas plus fier que ça !
    En 2002 vote Besancenot au premier tour ... me demandant si j'allais voter Jospin au second ... Gagné ! Ce con tour !
    À la suite de ce merdier, adhésion au P.C. Tendance ultra gauche ...
    en 2007 Campagne pour Marie George Buffet (une personne plus que respectable !) au premier tour ... après m'être détourné de l'enfumage des collectifs !
    ¤ Tout cela peut sembler de peu d'intérêt pour vous mais me permet d'avancer quelques remarques et de tirer certaines conclusions ...

    C)Reluquons le paysage politique d'hier et d'aujourd'hui
    ¤ En 2002 combien furent-ils, à la « gauche de la gauche » qui perçurent ou voulurent percevoir l'énorme manipulation montée par les médias à la botte des possédants en minimisant les intentions de vote pour le F.N. et assénant le rappel du passé trotskiste de Jospin (cela ayant peu cours pour J.L.M. aujourd'hui ! ) ...
    Il s'agissait de la seule solution sûre pour Chirac d'être réélu en chassant les poseurs de C.M.U et des 35 h !

    Outre qu'il échappait à la « justice », il devint un « refuge pour la démocratie « et nos libertés » aux yeux des neuneux
    Ah les « qui se croyaient au temps des brigades internationales ou du maquis » en côtoyant des vedettes du showbizz arpentant le bitume !

    ¤ Rigolade ? Pas tant que cela ! ... L'illusion entretenue d'avoir échappé « au pire » nous valut une kyrielle de « chouettes réformes » fallait savoir accepter le prix à payer pour la chance qui nous était accordée d'éviter le fascisme !

    ¤ Bon, J.LM. avait été ministre de ce Jospin défait (qui avait plus privatisé que Balladur selon la Gauche de la Gauche et que, donc, c'était bien fait pour lui ! Na ! Heu ... et pour nous ???) .
    Ai-je le droit de sourire en voyant certains pourfendeurs du solitaire de l'île de Ré mouiller la chemise sous amnésie pour une de ses anciens collaborateurs ?

    ¤ Passons à 2007, pas ségophile pour un rond, j'ai suivi mes potes en les collectifs et les réunions et meetings qu'ils organisaient ... (Osez Bové, par exemple ...) ...
    La plus grande partie de ces rassemblements fut consacrée à descendre Ségolène et les sociaux traîtres (même si ce n'était pas formulé aussi ringardement ...)
    Si je tentais, timidement, de rappeler que notre ennemi était Sarkozy « on » m'écoutait poliment avec un brin de suffisance puis « on » retournait avec gourmandise à la ségophobie !

    D) Alors, Koid'neuf ?

    ¤ Ben, pas grand chose, à part un nouveau messie ...

    ¤ J'ai écouté, l'autre matin sur France Inter ce personnage à la longue et chaotique trajectoire ...
    (Lambertiste >> tombé sous le charme des oeillades miterrandiennes >> ministre de Jospin >> sénateur socialiste >> député européen du front de gauche ) j'abrège, mais, comme étranger au système on fait plus pur ! ...
    Interrogé par le prétendu journaliste de la tranche horaire 8h-9h il commença par dire rapidement, suite aux Dalton, qu'il ne mettait pas Hollande dans le même sac que les autres ...
    Cet incommensurable effort accompli il se mit à déverser des tombereaux de critiques sur le candidat du P.S. et son programme sans être « trop » interrompu ou contredit une seule fois par le passe plats de service (Cohen ? J'en sais rien et pffttt !) si prompt à le faire pour un responsable socialo !

    ¤ Cela me pousse à discerner chez lui, comme chez le facteur de 2002 et 2007, une attitude de boutiquier soucieux de piquer des clients aux concurrents proposant des « produits » voisins et non aux officines trop éloignées de son champ d'action !

    E) Paroles de vieux rigolard :

    ¤ Je suis encore adhérent au front de gauche par P.C. Interposé mais je me remémore :

    # Qu'avant 1936, socialos et cocos se foutaient sur la gueule avant d'être contraints de fraterniser devant la montée du fascisme !

    # la guerre « civile » espagnole et les luttes fratricides entre antifranquistes ...

    # 2002 et l'appel à voter Chirac au second tour (« l'escroc mais pas le facho ») par des « qui ne suivaient pas, eux mêmes, ce mot d'ordre ! » Ah l'hypocrisie de la pureté !!!

    Alors si :
    « L'histoire ne repasse pas les plats » les restes du repas, en se décomposant, présentent quelques risques pour la santé des peuples !

    ¤ Je compte, parmi mes proches des militants communistes et socialistes, n'ayant pas pris une « carte alimentaire » et payant de leur personne depuis des décennies ... Ils se sont parfois, souvent peut-être, trompés mais méritent autant de respect, voire plus, que des étoiles filantes dans le ciel révolutionnaire ...

    ¤ À propos de la révolution, commencez sans moi, je viendrai pour le dessert ! (hé, c'est de l'humour, je précise pour les mal comprenant !)
    En attendant, si rien ne s'améliore, d'aussi peu que ce soit, des travailleurs, retraités, chômeurs continueront à payer de leurs souffrances, de leur vie parfois les méfaits des prédateurs et de leurs factotums au soit disant pouvoir !

    ¤ Alors vous comprendrez que si je refuse le terme de « vote utile » (Duclos en 1969 ! j'en ris encore ...) j'écarterai le plus vite « le pire d'entrée » ... sans état d'âme ...
    Et ceux proférant un mot de trois lettres à l'encontre de qui fera un choix semblable au mien peuvent recevoir en retour :
    « il m'est doux d'être traité de con par un imbécile ! »

    ¤ Et, quittes à se pencher sur les porteurs du maillot à trois lettres, qu'ils s'interrogent sur les émissions de télé les plus regardées, les canards les plus lus, certains forums où la fille du borgne arrive en première position des intentions de vote au premier tour, les propos du café du commerce « tous pourris ! », « ils se valent tous », « y en a pas un pour racheter l'autre » , gauche et droite c'est tout comme » ... au fait comment s'intitule le livre dont il était question au début de ce pensum ? Allez, jouer la carte de la démagogie s'avère risqué ! La droite et l'extrême droite sont plus efficaces sur ce terrain que nous! Notre plombier trouvait Marchais très bien à la fin des années 70 ... après il trouva Le Pen nettement supérieur ! Quoique (couac ?) en dise certain !

    l'emmerdeur démaqué Twisted Evil

    fredboutet

    Messages : 21
    Activité et ancienneté : 30
    Popularité des contributions : 7
    Date d'inscription : 13/02/2011
    Localisation : Région toulousaine

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  fredboutet le Sam 4 Fév - 17:00

    SCIBOR Serge a écrit:
    [...]j'ai choisi de ne pas publier sous pseudo ici ... D'accord, cela ne fait pas très sérieux, pas clandestin, pas qui « entre en résistance ! » tant pis mais ...
    Ben ... C'est que sous le « cache nom » on ignore à qui l'on a affaire (p'têt' à un U.M.P.? ... ho, ils n'oseraient pas !

    C'est vrai qu'il y a un certain romantisme des fois à s'appeler "la résistance", se donner rendez-vous. Il y en a qui s'y croient !

    Moi aussi, je n'aime pas les pseudos mais c'est parce qu'une lettre anonyme n'est bonne que pour le divertissement, à mon avis. Et puis des échanges anonymes sont l'exact opposé de la démocratie puisqu'Aristote disait que l'essentiel résidait dans le débat en public. Si on est dans la clandestinité, là c'est autre chose.

    En tous les cas, merci pour la synthèse. Je vais pas faire pareil, j'ai pas autant à dire sur les partis vu que moi, JAMAIS je n'ai eu de carte politique ou syndicale ! Et c'est pas parti pour changer ! Dès qu'il y en a un autour de la table qui commence à commenter la dernière déclaration de tel candidat à telle élection, je me barre. J'attend les assemblées décisionnelles de citoyens et le reste j'en ai rien à foutre.

    C'est STRUCTUREL : ce sont les règles qu'il faut changer, pas les bonshommes. Comme le dit Chouard, les bons et les justes, ils ne veulent PAS du pouvoir. Ils ne seront jamais en poste dans le système actuel.

    Et je n'ai pas de leçons à donner aux polak qui ont vécu l'hiver 56, les flics de 61 en banlieue, la vie dans l'ombre du Général. Moi je suis né en 1971. Alors que jamais personne dans mon entourage ne m'a parlé d'anarchie, je suis devenu malgré moi à quarante ans un "anarchiste intuitif et rationnel" comme le dit Bookchin. Ce n'est que par intuition, face à ce système que je suis allé pioché des idées de ce côté-là. Et leurs influence dans le programme politique de la République espagnole de 1936 est très grande : il y a de quoi s'inspirer.

    SCIBOR Serge

    Messages : 9
    Activité et ancienneté : 15
    Popularité des contributions : 4
    Date d'inscription : 01/02/2012

    Polak's story ...

    Message  SCIBOR Serge le Sam 4 Fév - 18:01

    Sourire ... je ne donnais pas de leçon en ce qui me concerne ... à partir d'une trajectoire personnelle, sans égocentrisme, je mettais certaines "choses" en évidence ... bon, en réalité je suis plutôt communiste libertaire ou anarchocommuniste (c'est pas fastoche ! et je rigole !) ... allez, salut ... quant à moi pour ce débat, c'est game over !
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Sam 4 Fév - 23:15

    Serge dit
    bon, en réalité je suis plutôt communiste libertaire ou anarchocommuniste

    moi pareil, enfin je suis anarcolérique et surtout anarchiste, moi je ne crois pas au parti qui dirige les masses,enfin on s'en fout,

    l'important c'est de débattre de la façon dont devrait être écrite et adoptée la règle démocratique (processus constituant) et du comment se mettre en mesure de le faire (irruption du pouvoir constituant)...

    éviter le piège de l'abstention et évaluer lucidement quel est le vote "utile" qui fournit une manière de se simplifier la tâche...c'est déjà un petit pas non?

    mais bon le coup du type qui change d'orga comme de chemise et qui reproche au candidat du FdG d'avoir eu une certaine trajectoire...c'est impayable

    Alors moi je garde l'anonymat pour des raisons de précarité professionnelle, étant en quelque sorte victime de la lucidité de la génération précédente....si je milite depuis mes 16 ans, les flics je connais et ils ont eu le temps de s'entraîner depuis 68..rien à voir...surtout à Rennes avec deux ans de barricades et lacrymo tous les jeudis soirs, et j'étais au coeur du mouvement anti-CPE, 3 mois de grève, ça a bardé et à tel point que tout petit meneur guévariste ou anarchoterroriste était aussi efficace que ton infiltré barbu...je n'ai jamais eu ma carte nulle part et surtout pas à l'UNEF ni à aucun parti communiste...comme lucidité...on fait mieux...et je n'ai pas de leçon politique à recevoir de gens qui regardent d'abord les personnes en buvant les manip médiatiques, qui cherchent des casseroles avant comprendre la dynamique et les propositions d'un mouvement et les rapports de force en présence.
    Perso, mélenchon ou mon chien, je m'en fiche, ce qui compte c'est le contenu, ou plutôt je préfère mélenchon que mon chien tiens, vu les haines qu'il suscite chez les fascistes rouges et autres puristes et chantres du "tous pourris".

    c'est un fait que marie georges est une bonne personne, indépendamment de ce que je peux penser du PCF et des ancien ministres de Jospin, mais, je suis désolé, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même si aujourd'hui tu as Mélenchon (je ne sais pas ce qu'il t'as fait mais tiens vas-y souffre)...j'espère que tu as conscience qu'il n'existe pas un homme ou une femme parfaite et pure qui n'a jamais changé d'avis ni fait d'erreurs...ou de candidat à la présidentielle dans la 5ème république qui n'a jamais caressé Drücker (heureusement etputôtdeux foisqu'une!).
    mais en tout cas,comme tous tes camarades qui ont voté pour elle, tu n'as rien compris en 2007, il s'agissait d'unir la gauche, comment voulais-tu que ça marche si c'était la chef du PCF qui marchait en tête? Elle au moins l'a compris. la LCR a essayé de récupérer sous sa coupe les orphelins de la gauche unitaire en faisant le NPA, et prenant acte de la nature réelle de la LCR, ils sont tous repartis...au Front de Gauche...pas pour le tribun sauveur (pire un intello!),mais parce qu'il y a des convictions,des engagements et la lucidité de comprendre qu'une élection ne peut porter la gauche au pouvoir que si elle est unie et ça c'est partout passé comme ça en Amérique latine dans les pays de l'ALBA (de ça, on n'en parle objectivement ni dans le nouvels obs ni chez Dassault).

    Il se trouve qu'en 2007, suite à la mobilisation du non au TCE, on avait la possibilité de construire une alliance des militants et sympathisants au-delà des partis, ça a foiré et certains en portent la lourde responsabilité, du coup en 2012, on a une alliance d'appareils, ce qui rassure fort certains, tenant plus à leurs sièges et à leurs subsides, mais ceux-là, ne tiendront pas longtemps si on les affronte..lucidement.

    Et sur le point du vote utile qui conduit un "communiste libertaire" à voter pour un type (FH) qui a des accointances et des casseroles bien plus problématiques que celles de ta principale cible (JLM) et qui fait son programme tout seul et n'a pas bougé de la ligne social-libérale depuis les années 90,

    même si je n'ai pas souvenir que les copains des collectifs critiquaient Royal à tout bout de champ (en tout cas ils ne l'ont pas empêchée d'être au second tour), il se trouve que ceux parmi nos frères d'Europe qui ont eu droit à papandreou, zapatero et autres sociaux démocrates privatiseurs et mercatophiles ne s'en sont pas mieux senti...le terreau pour le fascisme et le désastre écologique et social y est tout aussi bien préparé...et ces gens-là qui nous ont dit qu'on avait mal voté en 2005, vont se laisser "aiguiller"...mon oeil!

    si on s'interrogeait une seconde sur combien de ceux qui disent qu'ils vont voter hollande, le font en pensant que, comme les autres vont faire de même, il faut faire pareil pour empêcher que sarko ou le pen soit président...c'est absurde...d'autant que la le pen, elle prospère sur les ruines laissées par le néolibéralisme, les inepties de l'europe du traité de Lisbonne...et, c'est sa principale qualité, Mélenchon était contre le TCE, pas Hollande et toujours pas d'ailleurs...cherchez l'erreur!



    @ fredboutet
    "je suis devenu malgré moi à quarante ans un "anarchiste intuitif et rationnel" comme le dit Bookchin. Ce n'est que par intuition, face à ce système que je suis allé piocher des idées de ce côté-là. Et leurs influence dans le programme politique de la République espagnole de 1936 est très grande : il y a de quoi s'inspirer."

    à 100% d'accord, mais, puisque tu t'abstiens, j'imagine que tu ne penses pas qu'une élection pourrait permettre d'appliquer un programme visant à changer les règles dans ce sens ou du moins à ouvrir des brèches, du coup, quelle méthode envisages-tu?


    avatar
    marc

    Messages : 348
    Activité et ancienneté : 412
    Popularité des contributions : 65
    Date d'inscription : 27/03/2011
    Localisation : Paris XVIIIème

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  marc le Mer 8 Fév - 0:39

    Gueuler !
    (bon, un peu court, dsl fred: c t à à toi)

    @Miguel (post suivant) p'tet des raisons historiques, Marcel Paul, et pis, qu'est-ce qu'on sait faire; à part être une destination touristique ? Crying or Very sad


    Dernière édition par marc le Ven 10 Fév - 22:17, édité 2 fois

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  miguel... le Ven 10 Fév - 22:00

    Sitouayain, ce que tu dis sur la fuite de militants du NPA vers le FdG est en partie inexact, en tout cas exagéré, mais on en a déjà parlé.
    J'aimerais plutôt savoir ce que t'inspire le fait que Mélenchon se soit félicité de la vente des 126 rafales à l'Inde.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Sam 11 Fév - 10:33

    d'abord pour chacun juge si ce que je dis est exagéré, je propose deux extraits de l'article "NPA" de wikipedia:

    Lors de la réunion nationale des comités du 28 et 29 juin 2008, 300 comités, dont 50 « comités jeunes », ont été représentés par 900 à 1 000 délégués venus de tout le pays. Les comités regroupent à ce moment-là environ 10 000 militants, dépassant largement les 3 500 revendiqués de la LCR et des JCR.
    ...
    Le congrès de fondation du NPA prévu initialement au dernier week-end de janvier 2009 a été repoussé aux 6-8 février, en raison de l'appel intersyndical à manifester lancé pour le 29 janvier 2009.

    Il revendique alors 9 123 cartes de membres fondateurs, soit trois fois les effectifs de la LCR12.

    Après avoir été plusieurs fois repoussé, notamment à cause du mouvement contre la réforme des retraites, le premier congrès du parti se tient finalement le 11 février 2011.

    Pour ce congrès, quatre positions différentes sont défendues dans le cadre du débat d'orientation. Le résultat du vote lors des Assemblées générales électives conduit à une absence de majorité absolue au sein du parti, la position 1 défendue par la direction sortante rassemblant 40,83 % des voix, la position 2 opposée à toute alliance électorale avec la gauche institutionnelle 28,29 %, la position 3 favorable à un rapprochement électoral avec le Front de gauche 27,20 % et la position 4 soutenue essentiellement par la tendance CLAIRE 3,40 %.
    Le congrès permet également de constater la baisse du nombre d'adhérents, passé de 9 123 au moment du congrès de fondation à environ 6 000 deux ans plus tard. La participation tombe également à 3 550 participants contre environs 4 500 lors du vote sur les élections régionales.
    ...
    Anciens courants:
    Le NPA avait depuis mai 2009 un seul courant officiel, bénéficiant d'une tribune dans Tout est à nous ! : le courant « Convergences et alternative », qui fut créé le 17 mai 2009 pour défendre des alliances avec les partis de la gauche antilibérale aux élections autour de l'idée d'un « front unitaire dans les luttes comme dans les élections », suite à la scission de l'association Unir (une autre partie fondant la Gauche unitaire et rejoignant le Front de gauche à l'occasion des élections européennes de 2009). Suite à des désaccords avec la politique de la direction du NPA, le courant prend son autonomie en mars 2011 et intègre le Front de gauche.

    et pour ceux qui ne sont pas parti au FdG:
    Le courant « Gauche anticapitaliste », sous-titré « courant unitaire pour l'écosocialisme », est créé par les animateurs de la position B de la conférence nationale lors d'une assemblée constitutive les 5 et 6 novembre 2011. Contestant l'orientation majoritaire du NPA qui selon eux « tourne[rait] le dos à toute la bataille pour rassembler les différentes composantes politiques et équipes du mouvement social qui, à gauche, contestent le social-libéralisme », il défend la création d'un « bloc rassemblant les forces sociales et politiques d'opposition de gauche ». La GA, reconnue par le NPA et disposant d'une tribune dans Tout est à nous !, revendique 40 % des membres du CPN.

    Au sujet de ton interpellation espiègle sur la position de mélenchon à propos de la vente de 5 rafales à l'Inde et d'un transfert de technologie pour que l'Inde produise elle-même les les 120 autres:

    d'abord et c'est essentiel, comme au NPA, les gens du FdG ont le droit de ne pas être d'accord entre eux, et personne, pas même l'intéressé, n'appelle à boire sans critiquer les paroles du porte-parole.

    Simplement, la stratégie d'union de la gauche anticapitaliste pour un front commun dans les luttes comme dans les urnes appelle à rester unis malgré les dissensus et l'on peut d'ailleurs considérer que si les gens du NPA avaient adhéré à cette option, nul doute que Mélenchon aurait gardé ce commentaire pour lui...ou bien quelqu'un d'autre serait le candidat...

    comme ce n'est pas le cas, les "purs", les éternels protestataires peuvent doucettement passer leur temps à critiquer mélenchon, couvrir les affiches du FdG par les leurs et chercher à avoir des voix, en les contestant si possible au FdG, alors même qu'ils ne croient pas à la stratégie par les urnes et que la lutte contre l'hégémonie politique et culturelle du néolibéralisme devrait tous nous unir, quitte à être virulent dans la critique, une fois les élections gagnées...organiser des meetings, alors qu'ils critiquent les tribuns...etc., etc.,dans la plus pure tradition du double langage trotskyste...c'est dommage, je pense que l'affaiblissement stratégique de l'appareil du PCF est une nécessité et que le ralliement du NPA au FdG aurait réglé de suite l’ambigüité d'une alliance avec le PS...se seraient alors révélés les opportunistes qui préfèrent leurs sièges au sort du peuple et, une fois démasqués publiquement, il eut été opportun de les sortir à coup de pied au cul du FdG...grace à la finesse stratégique des révolutionnaires professionnels de la LCR...on sera obligé de faire avec...et le NPA s'affaiblira...affaiblissant la gauche de combat.

    cela ne saurait tarder, mais j'aurais préféré que Mélenchon dénonce avant tout le retour d'ascenseur magnifique que constitue la diffusion de la propagande du candidat Sarkozy par les publications du groupe Dassault juste après la signature du contrat avec l'Inde.

    Mais sans être en accord pour des raisons de contexte avec sa prise de position, je suis d'accord avec le fond, c'est à dire que la démilitarisation n'a de sens que multilatérale et proportionnée, or le suréquipement des Etats-Unis et des ses alliées constitue une menace pour la paix mondiale.

    la participation de la France à la garantie de la souveraineté territoriale de l'Inde peut faire sens, puisque ce pays est coincé entre le Pakistan (allié des USA) et la Chine, et que face à ces menaces, la démocratie (imparfaite) indienne a déjà souffert de l'irruption d'un parti nationaliste, hindouiste et xénophobe, qui, je le rappelle, a introduit dans les manuels scolaires du Gujarat une référence élogieuse à la politique économique de l'Allemagne nazie...

    Tout fier de vendre ses rafales et sachant le bénéfice politique interne qu'il pourrait en tirer, j'imagine que Sarko n'a pas posé les même conditions que les américains auraient posées pour un tel transfert de technologies, d'autant que les indiens appartiennent historiquement aux pays non-alignés et qu'ils ont déjà maille à partir avec Monsanto et consorts, en achetant à la France, le peuple indien gagne donc en indépendance,

    sans oublier que l'autre vendeur d'armes potentiel est la Russie et qu'il me semble préférable que l'Inde achète ses avions à la France plutôt qu'à Poutine...

    De plus, et c'est un point de vue stratégique important, s'il apparaît plus sûr pour la paix mondiale de détruire toutes les armes, comme il y en a déjà un paquet en circulation, je préfère qu'un pays comme l'Inde maîtrise seul sa défense plutôt que d'avoir à faire appel à l'OTAN pour régler un (très improbable mais encore plus quand on est bien armé) conflit frontalier.

    Enfin, le blocage européen sur un grand nombre de points intervient précisément parce que tous les pays sauf la France sont directement dépendants de la puissance militaire états-unienne et de l'OTAN (dont le FdG réclame la sortie de la France).

    Et mélenchon a d'ailleurs rappelé, et c'est la première fois depuis mon retour du Venezuela que j'entends cela à la télévision, que la menace principale pour l'avenir de l'humanité et notamment pour sa capacité à faire le choix de dépasser le capitalisme et le productivisme était la puissance impérialiste des Etats-Unis, dont le volet militaire est le principal soutient.

    être prêt pour la guerre quand on veut la paix, se faire des alliés et renforcer la tendance à la multipolarisation du monde et à l'affaiblissement de l'hégémonie des yankee me parait relativement sain, indépendamment de ce que je pense de l'organisation interne des forces armées, de la production d'armes et de leur commerce, je note d'ailleurs que mon arrière grand père qui s'est engagé volontaire pour aller combattre les nazis avait la dent dure contre les pacifistes de posture de la période qui a précédé la guerre, d'autant que lui en savait les conséquences puisque son père avait du fuir la catalogne non sans avoir tenté auparavant avec ses camarades anarchistes de fournir des armes aux républicains en transformant une usine de production de voiture en usine d'armement...manque de bol, l’Allemagne nazi avait plus d'avions pour aider franco que n'en avait les républicains...

    en conclusion,
    je conçois que l'on puisse être en total désaccord avec ce point de vue (perso je n'ai qu'un désaccord partiel avec méluche), mais à ce moment-là il faudra en assumer les conséquences, et, il serait de bon ton de mettre ses actes en accord avec ses idées en allant dès maintenant détruire toutes les bases militaires, les usines d'armement, et bloquer tous les convois de ventes d'armes, et faire le ménage chez soi en excluant les partisans de la lutte armée...

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  miguel... le Sam 11 Fév - 22:31

    Sauf que wikipedia ne te donne pas le nombre de transferts du NPA vers le FdG, personne ne connaît d'ailleurs le chiffre.
    Mais la si Gauche Unitaire a effectivement rejoint Mélenchon, on ne peut même pas considérer qu'elle ait fait partie du NPA, puisque le divorce était déjà consommé.
    Ils attendaient la première occasion pour se barrer. D'ailleurs là on parle d'anciens de la LCR et non de nouveaux venus.
    Pour les autres, qui se seraient barrés, il se trouve que je connais plusieurs camarades qui ont été de tous les courants unitaires minoritaires du NPA et de la LCR et qui sont toujours présents, pourtant ça fait belle lurette que leur courant ne fait plus partie du NPA. Ils sont passés de Unir à Convergence et alternative pour se retrouver maintenant dans la GA. Toujours dans la minorité, mais encore au NPA.

    Ce qui est exact, c'est que le nombre de militants a chuté, on s'en cache pas et on le déplore. Mais sur les 10000 du départ, certains n'ont participé qu'à une ou deux réunions et on ne les a jamais revus. D'autres ne militent plus par lassitude, parce que ça bouffe du temps et de l'énergie.

    Et je te répète que dans mon coin (et là je te demande de me croire) je ne connais qu'une seule personne qui a rejoint le FdG, alors que le nombre de militants a fondu.

    Donc ta fameuse (fumeuse jocolor ?) phrase : "la LCR a essayé de récupérer sous sa coupe les orphelins de la gauche unitaire en faisant le NPA, et prenant acte de la nature réelle de la LCR, ils sont tous repartis...au Front de Gauche... " est sinon fausse, au moins exagérée.


    Mais pour mon cas personnel, sache que je me reconnais pleinement dans les valeurs de l'écosocialisme, puisque c'est en partie pour cette raison que je me suis engagé à l'époque dans ce qui s'appelait encore la LCR. Par contre, je ne crois pas parvenir à révolutionner la société en m'associant au FdG. Et je trouve ça assez marrant d'associer le terme écosocialiste à unitaire, comme si ça allait forcément de pair.
    sitouayain a écrit:d'abord et c'est essentiel, comme au NPA, les gens du FdG ont le droit de ne pas être d'accord entre eux, et personne, pas même l'intéressé, n'appelle à boire sans critiquer les paroles du porte-parole.
    Oui, sauf qu'en disant ça en pleine campagne, le candidat engage tout le FdG.
    Peut-être que ce positionnement avait -il été débattu et voté, mais ça n'en donnait pas vraiment l'impression
    Peut-être effectivement tenait-il à faire plaisir à certains compagnons comme le rappelle Marc, j'en sais rien.
    Toujours est-il que j'en suis resté sur le cul.

    Pour le reste, et notamment les USA qui sèment la pagaille où qu'ils aillent, mais finalement perdent les guerres... malgré leur armement.
    Et puis avoir des armes pour "se protéger" est une chose, en vendre à d'autres pays en est une autre.
    De même , fourguer des armes à une population opprimée, maltraitée en lutte pour son indépendance est différent que de fournir des pays qui en plus disposent déjà de tellement d'armement que ce soit l'inde ou le pakistan... par exemple
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Dim 12 Fév - 0:23

    je me rends compte que j'avais oublié de le dire, mais bien sûr que ma phrase était exagérée, et bien sûr que c'est encore pire que les gens soient partis du NPA sans même aller au FdG, et moi aussi j'ai été interloqué par les propos de mélenchon,

    et au passage, l'écosocialisme, je m'y reconnais pleinement aussi, mais j'ai une divergence de fond avec le marxisme, c'est qui m'a rapproché d'Alternative Libertaire,et des Alternatifs, autant te dire que j'ai pleins d'occasions de ne pas être d'accord avec Mélenchon et surtout nathalie Artaud.

    Mais je note que l'article que tu mets en lien commence par une citation d'Evo Morales, or si Morales est aujourd'hui Président de la Bolivie, c'est bien parce que le MAS réunissait toutes les tendances des adversaires progressistes au néolibéralisme, il ne l'aurait pas été si un parti de l'importance du NPA avait voulu faire cavalier seul. j'ai beaucoup appris en Amérique latine, et j'ai vu des gens aux opinions et modes d'action très différents, ils ont pris leurs responsabilités vis à vis du peuple, ils ont compris que l'adversaire était si puissant que les luttes intestines devaient être gommées et ils avaient entre eux bien plus que la feuille de papier à cigarette qu'il y a entre le NPA et les autres orga ayant rejoint le FdG...à mon sens la diffusion de nos valeurs sera plus facile après la victoire électorale du FdG...c'est tout.
    j'ai donc le droit de penser que les orga anticapitaliste qui présentent un candidat toutes seules, gâchent l'énergie militante dans une campagne en laquelle elles ne croient pas, et que se faisant elles ruinent l'espoir d'une victoire électorale des forces socialistes unies. la révolution par les urnes est une option, elle n'exclue pas les autres, au contraire, mais pu.. de bor... de me..., faut être aveugle pour ne pas voir la violence de l'offensive néolibérale actuelle et ne pas faire front tous ensemble et tenter le hold up électoral! ça n'empêchera nullement de reprendre la lutte! dis-moi de quand date le dernier mouvement social de grande ampleur qui visait à apporter de nouveaux droits et non pas à se défendre contre les attaques néolibérales de l'UMP ou du PS?!

    comme je te le disais sur le nucléaire, on peu se crêper le chignon sur une sortie en 20 ou en trente ans, l'essentiel est de s'unir pour rendre le pouvoir au peuple, sans quoi le nucléaire,on y sera toujours!

    et, élections ou pas, face aux pouvoirs en place, on ne changera pas la constitution en avançant désunis, il faudra de toute façon que tu fasses alliance avec tes camarades du FdG...el pueblo unido...


    Anna Bik

    Messages : 1
    Activité et ancienneté : 1
    Popularité des contributions : 0
    Date d'inscription : 11/02/2012

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  Anna Bik le Dim 12 Fév - 5:45

    SCIBOR Serge a écrit:Monsieur,je cherche la famille de Mme Waclawa SCIBOR. Pourriez-vous me donner s'il vous plaît votre privée adresse e-mail parce que je ne peux pas envoyer des messages privés sur ce blog.Merci beaucoup, Anna Bik

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  miguel... le Jeu 16 Fév - 1:07

    Les lignes vont bouger en cas de victoire de Hollande.
    On verra bien comment ça se goupille... pour la suite.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Dim 19 Fév - 7:12

    en espérant que les lignes bougent avant...gare à l'abstention de conscience.

    L'hégémonie culturelle est un concept qui décrit la domination culturelle d'un groupe ou d'une classe et le rôle que les pratiques quotidiennes et les croyances collectives jouent dans l'établissement des systèmes de domination.

    L'analyse de l'hégémonie culturelle a été d'abord formulée par Antonio Gramsci pour expliquer pourquoi les révolutions communistes prédites par Marx dans les pays industrialisés ne s'étaient pas produites. Marx et ses successeurs avaient en effet affirmé que la croissance du capitalisme industriel produirait une gigantesque classe ouvrière et des récessions économiques cycliques. Ajoutées aux autres contradictions du capitalisme, ces récessions conduiraient une écrasante majorité de la population, les travailleurs, à développer des organisations pour défendre leurs intérêts, notamment des syndicats et des partis politiques. La succession des crises économiques amènerait enfin la classe ouvrière à renverser le capitalisme dans une révolution, à restructurer les institutions économiques, politiques et sociales, sur la base du socialisme scientifique, et à commencer la transition vers une société communiste. En termes marxistes, le changement d'infrastructures économiques impliquait un bouleversement de la superstructure culturelle et politique. Bien que Marx et Engels aient prédit ce scénario dans le célèbre Manifeste du Parti communiste (1848), les travailleurs des pays industrialisés n'avaient toujours pas mené à bien cette « mission » plusieurs décennies plus tard.

    Gramsci pensait que l'échec des travailleurs à faire la révolution socialiste était dû à l'emprise de la culture hégémonique bourgeoise sur l'idéologie et les organisations de travailleurs.

    En d'autres termes, les représentations culturelles de la classe dirigeante, c'est-à-dire l'idéologie dominante, avaient déteint plus que Marx n'aurait pu le penser sur les masses de travailleurs. Dans les sociétés industrielles « avancées », des outils culturels hégémoniques tels que l'école obligatoire, les médias de masse et la culture populaire avaient inculqué une « fausse conscience » aux travailleurs. Au lieu de faire en sorte qu'advienne une révolution qui servirait vraiment leurs besoins collectifs (selon les marxistes), les travailleurs des sociétés « avancées » cédaient aux sirènes du nationalisme, du consumérisme et de l'ascension sociale, embrassant un ethos individualiste de compétition et de réussite personnelle ou encore se rangeant derrière les leaders religieux bourgeois.

    Constatant l'échec relatif du déterminisme économique face à la force de l'idéologie dominante, Gramsci proposa une distinction entre « guerre de position » et « guerre de mouvement ». La « guerre de position » est une guerre culturelle contre les valeurs bourgeoises qui se présentent comme « naturelles » ou « normales ». Les éléments socialistes doivent pour cela chercher à percer dans les médias d'information, les organisations de masse et les institutions éducatives en vue de propager l'analyse et la théorie révolutionnaires, d'augmenter la conscience de classe et de pousser à l'engagement révolutionnaire. Cette lutte culturelle doit permettre au prolétariat d'attirer toutes les classes opprimées dans sa lutte pour la prise du pouvoir politique. Pour Gramsci, toute classe qui vise à la conquête du pouvoir politique doit en effet dépasser ses simples intérêts « économiques », prendre le leadership moral et intellectuel, et faire des alliances et des compromis avec un certain nombre de forces sociales. Gramsci appelle cette union des forces sociales un « bloc historique » (terme emprunté au syndicaliste Georges Sorel).

    Un succès dans cette « guerre de position » permettrait aux communistes de commencer la « guerre de mouvement », c'est-à-dire l'insurrection contre le capitalisme avec le support des masses.
    source: wikipedia "hégémonie culturelle"

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  miguel... le Dim 19 Fév - 15:58

    C'est là ta divergence de fond avec le marxisme ?
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Dim 19 Fév - 20:13

    miguel... a écrit:C'est là ta divergence de fond avec le marxisme ?

    non mais Gramsci opère déjà un dépassement de la pensée de Marx, il n'est déjà plus hégélien, au sens où il ne croit pas à un sens inéluctable de l'histoire et qu'il ne se limite pas à une lutte de classes dont l'essence résiderait dans la seule position dans les rapports de production...enfin ce serait long à développer tout ça.

    non, la divergence de fond se situe plus sur le plan de l'organisation politique et de la transition vers le communisme, de la même manière que Bakounine était un farouche adversaire de Marx politicien, cela ne l'empêchait pas de reconnaitre la pertinence de la plupart des analyses de Marx philosophe...

    mais sans rentrer dans ces débats, dans le passage cité, c'est plutôt l'idée de "bloc historique" qui devrait mobiliser notre attention et unifier nos luttes contre l'hégémonie culturelle du néolibéralisme,

    en ce sens, mobiliser l'énergie militante pour avoir une tribune à l'élection présidentielle est très intéressant, évidemment, cette énergie n'est pas pendant ce temps-là mobilisée pour créer des alternatives concrètes (coopératives, mutuelles, monnaies locales, entraides diverses et variées), mais multiplier les candidats, c'est multiplier les orateurs et les formes du discours de désintox. mais n'en retenir qu'un seul le jour de l'élection serait bien plus stratégique...des fois que ça passe...et qu'au moins les groupuscules visant le monopole d'un imaginaire révolutionnaire s'arrangent pour mettre à l'affiche le meilleur d'entre-eux...de grâce!

    et entre les élections, mieux vaudrait reprendre le combat anarchiste pour la construction d'alternatives...ça aiderait les ouvriers à voir comme une aubaine la revente de leur usine pour un euro symbolique, ou à fêter leur licenciement comme une libération...et le soutien concret,avec des solutions, ça parle aux gens ça, ça leur donne des idées...

    on se cotise pour imprimer des tracts et coller des affiches, que ne le fait-on pas pour monter des éoliennes?
    ce n'est pas la rue qui produira l'électricité, c'est l'intelligence collective mise en pratique ici et maintenant;)

    miguel...

    Messages : 160
    Activité et ancienneté : 202
    Popularité des contributions : 30
    Date d'inscription : 21/02/2011

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  miguel... le Dim 19 Fév - 21:25

    T'as entendu parler récemment de la boîte espagnole, une scop qui a décidé de fermer son usine implantée en france ?
    Ou des assoc. qui ne vivent que grâce aux contrats aidés ?
    ou encore des agriculteurs d'amaps dont le revenu horaire est de l'ordre de 5 euros dont le sort n'est en rien enviable.
    D'autres agriculeurs bio qui se foutent du sort de leurs employés tous saisonniers à l'année, au smic, avec des conditions de travail pas possibles.
    Bref, dans tous ces cas totalement différents il y a parfois une adhésion, parfois une dépendance au système.

    Mais là j'apporte une critique à tout un tas d'alternatives que je soutiens en plus.
    avatar
    sitouayain

    Messages : 497
    Activité et ancienneté : 663
    Popularité des contributions : 131
    Date d'inscription : 21/02/2011
    Age : 35
    Localisation : Paris

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  sitouayain le Lun 20 Fév - 0:29

    miguel... a écrit:T'as entendu parler récemment de la boîte espagnole, une scop qui a décidé de fermer son usine implantée en france ?
    Ou des assoc. qui ne vivent que grâce aux contrats aidés ?
    ou encore des agriculteurs d'amaps dont le revenu horaire est de l'ordre de 5 euros dont le sort n'est en rien enviable.
    D'autres agriculeurs bio qui se foutent du sort de leurs employés tous saisonniers à l'année, au smic, avec des conditions de travail pas possibles.
    Bref, dans tous ces cas totalement différents il y a parfois une adhésion, parfois une dépendance au système.

    Mais là j'apporte une critique à tout un tas d'alternatives que je soutiens en plus.

    oui j'ai entendu parler de tout ça et étudié de près l'histoire des contrats aidés, le dévoiement du système mutualiste aussi,c'est pas piqué des vers(enfin du PS plus que des verts Wink) et j'ai pu expérimenter dans la boue le sort réservé aux saisonniers d'une agriculture soumises aux logiques de la grande distribution et des marchés de trading.

    en fait, je crois qu'on peut analyser la chose sous plusieurs angles,

    d'abord, il faut avoir conscience que l'ampleur de la domination territoriale, matérielle et cognitive du capitalisme implique mécaniquement que toute initiative qui vise à soustraire une partie de la population à son emprise devra faire des concessions, et ne sera jamais qu'une émancipation partielle,

    donc, dans l'exemple que tu cites, il peut être acceptable qu'une entreprise à but non lucratif subsiste via des contrats aidés, car les règles du jeu capitaliste ne lui permettraient pas d'exister autrement.
    ce qui est intéressant dans ces initiatives est donc leur côté pédagogique, exemplaire, horizon concret d'une alternative viable si elle est cohérente, tentative temporaire de se réfugier sur un ilot qui ne deviendra jamais continent si elle n'est pas complètement cohérente (c'est à dire si l'initiative n'existe que parce que le capitalisme existe et produit une situation donnée, sans que l'initiative ne puisse constituer un horizon universel, c'est par exemple le cas de la taxe tobin qui ne peut tenir que s'il existe des marchés financiers...c'est aussi le cas d'une entreprise d'insertion qui n'existe que parce qu'il y a des laissés pour compte sur le "marché" du travail...)

    par ailleurs, il ne faut jamais perdre de vue qu'à l'intérieur du capitalisme, toute organisation qui lutte contre, même par des initiatives concrètes comme la construction de mutuelles, est vouée à l'usure, à la récupération voire à la disparition.
    Il n'y a qu'à regarder ce qu'est devenu le PCF ou la CGT pour comprendre la logique désormais spéculative d'une banque mutualiste...
    je tiens simplement à ce qu'on se rappelle du sens politique de l'existence de ces organisations afin que leurs membres tentent une refondation démocratique, ou s'en arrachent pour reconstruire avec d'autres des initiatives plus en accord avec les fondamentaux de la lutte (horizontale,émancipatrice, offensive).

    de la même manière que certains, à force de lutter pour l'augmentation des salaires en ont oublié qu'ils luttaient pour l'abolition du salariat, il n'est pas étonnant qu'une coopérative finisse par oublier le projet politique auquel sa nature devrait la rattacher.

    Mais dès lors qu'un mouvement social conscient soutient et alimente les initiatives, il devient plus facile de créer des débouchés pour les coopératives qui restent dans la lutte et boycotter les autres, d'aider les agriculteur à reconstruire l'architecture institutionnelle, productive et distributive des coopératives agricoles, etc., reprendre le combat pour des activités productives et des services conçut comme outils de lutte et des alternatives pérennes construire à partir et pour l'existence d'une conscience collective,
    construire pas à pas, libérer l'énergie créatrice, c'est aussi œuvrer pour la révolution,
    et, en attendant, mieux vaut un agriculteur conscient en AMAP à 5€ l'heure qu'un chômeur et une terre en jachère voire laissée à l'appétit des spéculateurs immobiliers ou céréaliers...
    de même, mieux vaut quelques éoliennes moches et bricolées, quelques moulins à eau de guingois, en attendant d'avoir avec nous quelques bons artistes et ingénieurs et quelques usines high tech, que d'accepter des forêts de pylônes et des bombes atomiques sur tout le territoire.

    dans une autre optique, en constatant l'état de délabrement du mouvement politique issu des luttes sociales, sa dispersion foisonnante, ses actions dérisoires et ses slogans lénifiants, on peut aussi regarder les contradictions des initiatives de l'économie sociale et solidaire comme une conséquence directe de cet état de délabrement politique.
    attention, je ne dis pas qu'une refondation et qu'une reconstruction n'est pas possible,j'affirme qu'elle est nécessaire et qu'elle doit s'appuyer sur des initiatives concrètes émanant des militants eux-mêmes, selon une éthique partagée.

    précisément parce que tout projet de transformation radicale de la société a été disqualifié du fait de la victoire historique des marxistes contre les anarchistes, puis de l'imposition autoritaire des dogmes du marxisme-léninisme transformant des états féodaux en capitalisme d'Etat, précisément par cette hégémonie du fascisme rouge au sein des organisations de la classe ouvrière, nous sommes tous devenus impuissants à lutter efficacement contre le capitalisme. les refondations théoriques et pratiques du mouvement social de transformation sont encore engluées en luttes intestines avec les tenants de l'ancien monde faits de dogmes et de suiveurs de chefs. en l'absence de bases théoriques et organisationnelles largement acceptables et acceptées, les initiatives concrètes sont isolées et peinent à sortir du bois, et les tentatives unitaires avortent sur les grincements de dents des archaïques puristes.

    Il devient donc possible de mettre aujourd'hui sous le même label d'économie sociale et solidaire, ce qui jadis relevait de points d'appuis émancipateurs dans le cadre de la lutte des classes et ce qui relevait de la charité chrétienne conservatrice et de l'assistanat. Pelloutier et ses bourses du travail, doit se retourner dans sa tombe quand il voit ce que la collaboration de classe a produit avec le pôle emploi. de la même manière que Proudhon, ne voyait pas ses mutuelles ouvrières dirigées par des enfants de bourges au coeur sensible et charitable rendus efficaces et rentables en école de commerce, et Bakounine l'internationale socialiste noyée par de bons sentiments humanitaires, avec des collecteurs de fonds-salariés-précaires dans la rue à vous harceler!

    l'économie sociale et solidaire, il va falloir faire le tri! et pour l'instant, du fait de la division du mouvement socialiste et écologiste, ceux qui font le tri sont les élites du système "capitaliste", leur label est donc soigneusement inclusif et consensuel et bien arrangeant pour nous faire croire qu'il s'agirait-là d'un tiers secteur qui en aucun cas n'aurait vocation à remplacer le capitalisme...chiche!

    mais, regardons les choses en face, le règne d'une certaine médiocrité, d'une certaine confusion des esprits fait que les capitalistes ont un sérieux train d'avance, et il faut reconquérir le terrain perdu (d'où la citation de l'article sur Gramsci et la lutte pour l'hégémonie culturelle).
    et cette reconquête, je le répète passe par la coordination des initiatives émancipatrices, concrètes et à effets visibles.

    au risque de passer pour un hérétique, je donnerais l'exemple suivant: la composition sociologique des organisations de la gauche traditionnelle (partis et syndicats) et des asso et collectifs gravitant autour amène à constater qu'objectivement, les membres de ces organisations n'occupent pas les positions sociales les plus précaires et les plus démunies, leur proximité sociologique avec ceux qui cotisent dans des SICAV et fonds de pension devrait donc les avoir conduit depuis longtemps à créer les leurs, ceci afin d'être concrètement à même d'introduire un léger rapport de force au cœur du pouvoir financier, et de pouvoir introduire en bourse une logique non-capitaliste, un virus du sida: c'est une chose que d'apparaître au coeur des mobilisations ouvrières pour compatir aux licenciements et réclamer que les patrons restent, c'en est une autre que de se donner les moyens de leur venir en aide concrètement: cela veut dire les aider à racheter l'entreprise et laisser les travailleurs rembourser petit à petit ce qui a été investit, et au besoin les aider à trouver des débouchés par des achats solidaires, les aider à s'organiser par l'envoi de militants conscients et membres d'une agence d’intérim coopérative que le mouvement syndical aurait du construire depuis longtemps, ne serait-ce que pour tenir les promesses de formation tout au long de la vie et de sécurisation des parcours professionnels...et au passage,fournir aux chômeurs un lieu d'organisation et de constructions d'initiatives altercapitalistes.

    alors, certes je m'avance sur un terrain pentu et semé d'embuches et de contradictions, il n'empêche, ne pas aller sur ces terrains-là de la lutte en retournant les instruments du capitalisme contre lui-même, c'est se condamner à l'impuissance.
    Et il est bien dommage que certains attendent d'avoir entre les mains le pouvoir d'Etat pour commencer à agir et d'autres une hypothétique révolution...tout ça n'a pas de sens, c'est mon humble avis.

    il faut accepter et dépasser les contradictions, car, pour revenir au débat précédent, j'ai quand même vu des militants du NPA en Bretagne soutenir des ouvriers en lutte qui réclamaient que l'Etat ne ferme pas leur usine de missiles..je ne croyais pas que les habitants du coin avaient besoin de missiles, et encore moins de l'Etat dictatorial, mais quand j'ai proposé de les aider à produire des éoliennes ou autre, on m'a rit au nez vois-tu...basses raisons électoralistes ou aveuglement dogmatique? les deux sans doute...car ils ne m'ont pas non plus proposé de récupérer les missiles pour les renvoyer sur le commanditaire...cela m'aurais donné l'occasion de leur respectueusement rire au nez Wink

    Contenu sponsorisé

    Re: LE PIEGE DE L'ABSTENTION

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 12 Déc - 2:35