Forum du groupe de travail pour une Constituante


    Quel Pouvoir Exécutif?

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    darna

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    Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  darna le Jeu 8 Sep - 14:10

    Entre des dynasties qui s'entretuent jusqu'aux BB héritiers, et ceux et celles qui placent leurs progénitures pour perdurer leurs arrogances...Dans les résultats constatés sur les millénaires de règne du bipède, je ne vois que de + en + de dévastations organisées, d'injustices et d'inéquités !
    A part les apparats de la technologie, de quelles différences me reparleras-tu, Narbonne ?
    C'est quand la fin du règne des aberrations (c'est-à-dire sans savoir gérer ses paradoxes ou sa dualité...) ?
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    Narbonne

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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Jeu 8 Sep - 17:42

    1)Une des differences entre les 2, c'est qu'il y a eu une ddhc.
    2)Etant pour des mandats non reconductibles (le 2 ieme n'amène rien) je prefere une série de presidents (14 ans max)qu' un regne long.
    3)Je prefere la laicité
    ...
    ,

    darna

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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  darna le Ven 9 Sep - 7:27

    Moi, je préfère pas de président du tout ! A remplacer par 1 Conseil des "Sages" (en fait les représentants des diverses factions et opinions politiques). Il y a le risque permanent que les décisions soient d'autres aberrations, mais le peuple en sera directement responsable. Car, en effet, après chaque réunion et avant chaque vote, chaque leader devra en informer son public et en récolter les réponses favorables ou pas, afin de confirmer sa position .
    Sinon, la démocratie ne sera qu'1 leurre de +...
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    Narbonne

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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Ven 9 Sep - 8:43

    En effet, pourquoi pas un conseil des sages, mais etant partisan du tirage au sort, il faudrait creuser "en fait les représentants des diverses factions et opinions politiques)"

    Autre point : "chaque vote, chaque leader devra en informer son public et en récolter les réponses favorables ou pas, afin de confirmer sa position ", en situation de crise (qu'est ce qu'une situation de crise ?) que faire ?

    darna

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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  darna le Ven 9 Sep - 11:28

    Ben, en situation de crise, le vote du Conseil sera + rapide, c'est-à-dire sans passer par la consultation des adhérent(e)s des divers partis. Les voix majoritaires devront faire face publiquement à leurs décisions .
    Il est temps que le peuple soit responsable de ses choix politiques. Trop facile de mettre son bulletin dans l'urne, et dans 1 cabine close...Dès qu'il y a 1 problème, ce sera toujours de la faute de l'autre. Respecter la vie privée, c'est 1 chose...mais entretenir son hypocrisie ou sa lâcheté est 1 autre ! La transparence pour tous et par tous est obligatoire pour sortir de la schizophrénie sociale...Le consensus, ok...mais lorsqu'il y a manipulation et tricherie, l'opacité reste l'outil !
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    Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Ven 9 Sep - 12:38

    darna a écrit:Il est temps que le peuple soit responsable de ses choix politiques. Trop facile de mettre son bulletin dans l'urne, et dans 1 cabine close...Dès qu'il y a 1 problème, ce sera toujours de la faute de l'autre.

    Est ce que les citoyens ont vraiment le choix ? je ne pense pas. La majorité des gens n'a jamais entendu dire que nous etions dans un système de "démocratie représentative" et qu'il existait d'autres approches( mandat impératif, tirage au sort, ...).



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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  darna le Ven 9 Sep - 18:16

    Décidément, Narbonne, tu tiens à ton tirage au sort...Décidément, tu sembles avoir peur de la voix du peuple, ainsi qu'à ses dérives, ainsi qu'aux tiennes...
    T'imagines que t'aies pioché pour mon côté ténébreux...ben, mon pôvre, ainsi que les autres d'ailleurs...Il risque de ne plus y avoir ni droit à la parole, ni à quoi que ce soit d'autre...Si l'assemblée pouvait savoir comment je gère ma...volcanique non violence
    Parole de Terre !
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Ven 9 Sep - 23:43

    darna a écrit:Décidément, Narbonne, tu tiens à ton tirage au sort...Décidément, tu sembles avoir peur de la voix du peuple, ainsi qu'à ses dérives, ainsi qu'aux tiennes...

    D'apres toi, le tirage au sort n'est pas la voix du peuple. Consideres tu que ce sont les partis politiques ou autre chose qui est la voix du peuple?

    darna

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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  darna le Sam 10 Sep - 8:21

    Les partis politiques représentent les diverses opinions populaires, et permettent de mesurer l'évolution mentale de la nation. Il y a toujours des passifs qui ont besoin d'actifs pour s'exprimer à leur place. Et il y en aura toujours, car cela fait partie de la diversité humaine. Il est plus facile de forcer à travailler plutôt qu'à réfléchir...Ce qui n'empêche que moi et bien d'autres oeuvront à 1 éducation populaire, menant à la Liberté de penser : ce qui exige 1 passage obligatoire par 1 constante auto-critique et auto-discipline pour suivre le chemin de sa Conscience. Autant pour les autres que pour soi...T'es-tu déjà mêlé au peuple, avant de le sublimer ?
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Sam 10 Sep - 10:05

    1) j'ai bourlingué dans quasiment le monde entier(je ne suis jamais allé en asie)
    2) j'habite dans le 93
    3) je joue à la pétanque
    4) hier soir, j'étais à un mariage à Aulnay sous Bois
    ...
    J'espere avoir repondu à ta question "T'es-tu déjà mêlé au peuple, avant de le sublimer ?". Question lourde de sens.
    4) les leaders des partis politiques ne font que de la manipulation mentale de leurs membres. Ils sont tous pour le maintien de l'oligarchie et donc de leur petit confort personnel. C'est pour cela que je suis pour le tirage au sort. C'est eux qui ont peur de la voix du peuple. Le peuple est dans la vraie vie. Il n'a pas besoin d'intermédiaures.
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  sitouayain le Sam 10 Sep - 13:41

    Narbonne a écrit:

    D’après toi, le tirage au sort n'est pas la voix du peuple. Considères tu que ce sont les partis politiques ou autre chose qui est la voix du peuple?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, car tu opposes un simple mode de désignation, le tirage au sort, à une manière de s'organiser pour faire émerger une opinion, le parti.

    rappelons d'abord qu'il s'agit ici de réfléchir à la forme que pourrait prendre l'Exécutif en démocratie.

    Il n'existe pas vraiment d'exemple démocratique de tirage au sort pour désigner celui ou ceux qui incarnent l'exécutif d'un pays, même en Grèce, les stratèges étaient élus par l'assemblée du peuple (libre et autochtone).

    Il existe en revanche des monarques tirés au sort (ou en tous cas désignés d'une manière hasardeuse, sans candidature ni recherche du "meilleur possible"), par exemple la désignation du premier rejeton de celui qui régnait avant, le roi, ou celle encore plus proche du hasard, du Dalaï Lama. Dans les deux cas la voix du peuple n'a aucune prise sur l'individu choisi, il était éduqué, formé et conseillé par des individus appartenant à un frange réduite de la population, aux intérêts potentiellement déconnectés de celui du peuple.

    Dans les partis, aux origines du mouvement ouvrier, on trouve des fonctions exécutives exercées par des individus tirés au sort, mandatés "tournants", etc., cela a bien dérivé depuis (voir ces extraits du livre de R. Michels proposés par E. Chouard),
    et si l'on considère que chaque parti détient une part de cette "voix du peuple", la présence de membres de tous les partis au sein d'un organe exécutif, en fonction du poids que leurs opinions/intérêts représentent dans l'ensemble de la population, pourrait faire sens.

    Mais vu la déliquescence des partis et leur éloignement par rapport aux règles de fonctionnement démocratique, cela ne serait pas satisfaisant et le risque est grand d'institutionnaliser une caste de dirigeants aux opinions divergentes mais aux intérêts convergents quant au maintient de leur domination sur le peuple, en tant que caste de "sachants".

    Il convient donc de se poser la question autrement, le problème qui se pose est de savoir comment émerge et se construit la "voix du peuple" dans une démocratie. Et c'est pour cela que je suis gêné face aux raisonnements simplistes de certains partisans du tirage au sort. Car le processus de construction d'une "volonté générale" est une question fondamentale à laquelle le tirage au sort, en soi, n'apporte aucune réponse.

    Si l'Exécutif n'est que l'organe ou l'ensemble d'institutions chargée de rendre en actes les choix et décisions fixés par le peuple, si l'on veut savoir comment choisir au mieux les institutions et les citoyens chargés de remplir les missions définies par le peuple. Encore faut-il savoir comment le peuple s'organise pour faire émerger sa voix.

    Or, si je reformule ta question, elle semble nous enfermer dans un choix entre un sondage et une élection sans l'assurance que les opinions et intérêts aient pu êtres exprimés, comparés, pesés, affinés, modifiés avant que le peuple fasse son choix. que je tire au sort parmi un agrégat d'individus ou que je que les fasse désigner parmi un ensemble restreint d'individus celui qu'ils veulent, je n'obtiens pas la voix du peuple, j'obtiens la voix du plus fort parmi tous les groupes organisés qui aspirent à l'hégémonie.
    Si j'ai les moyens de les convaincre que DSK est le bon cheval ou que le déficit c'est mal, je me fiche bien de savoir si c'est un sondage ou une élection qui désigne l'exécutif et le législatif, car j'ai les cartes en main pour construire cette opinion qui sert mon hégémonie.

    Maintenant si le peuple souhaite exister en tant qu'acteur politique et non plus en tant qu'agrégat d’individus, il est inévitable qu'il s'organise. Pour faire émerger la voix du peuple, c'est donc à une organisation institutionnelle du débat public qu'il faut songer. A savoir à la fois comment créer une diffusion, une expression et un échange horizontal des idées, opinions et intérêts, et par quels mécanismes de délibération aboutir à une décision la plus satisfaisante possible.

    Ainsi mis en perspective, le rôle du pouvoir exécutif est de mettre en œuvre ces décisions, de susciter une nouvelle prise de décision lorsque, depuis sa position de pilote, il constate que son action s'avère bloquée, et bien sûr, dans les situations d'urgence, de trancher lui-même rapidement, ou de faire trancher rapidement par référendum. la question de l'efficacité est alors à prendre en compte sous deux aspects, celle de la mise en œuvre des décisions et celle de la capacité à prendre une bonne décision lorsque les circonstances l'exigent.

    Au regard de cette double exigence d'efficacité/responsabilité, il faut trouver les mécanismes institutionnels, les méthodes de désignation des citoyens qui accèdent à ces magistères et les méthodes d'évincement voire de mise en accusation de ces citoyens, lorsqu'il apparaît qu'ils faillissent à leurs devoirs.
    Il faut donc réfléchir à un ensemble d'institutions qui se voient confier un "pouvoir d'agir" bien circonscrit par des décisions antérieures et démocratiques, tout en leur laissant suffisamment d'autonomie pour pouvoir s'adapter aux aléas, aux circonstances et aux découvertes au fur et à mesure du développement de l'action. En effet, même en estimant que le peuple est capable de prendre une décision en toute connaissance de cause, cette connaissance n'est jamais que partielle et les causes connues, elles-mêmes, évoluent.

    Pour empêcher toute prise d'autonomie excessive des détenteurs légitimes du "pouvoir d'agir" par rapport aux détenteurs légitimes et ultimes du pouvoir (soit nous tous), il parait indispensable de placer l'exécutif sous contrôle du législatif mais il faut aussi penser à une séparation des pouvoirs à l'intérieur même du pouvoir exécutif. C'est la seule manière de conserver au peuple son rôle d'arbitre.

    Je pencherais donc plutôt pour un exécutif polycéphale, au sein duquel chaque domaine d'action se voit confié à un ou plusieurs citoyens par le pouvoir législatif. Par exemple, le ministère de l'Education Populaire est chargé d'appliquer les lois relatives à l'instruction, réguler ceci ou cela, etc. et le Ministère de l'Expression Populaire chargé d'appliquer l'isegoria, la diffusion équitable des idées, favoriser les arts et la culture, le ministère de la Nourriture, du Logement, de l'Environnement, etc., à chaque fois des pouvoirs se régulant les uns les autres et chargés de réguler ou impulser les activités des citoyens en fonctions de normes et d'objectifs fixés par les citoyens assemblés.

    Mais des pouvoirs exécutifs qui se divisent aussi au niveau du territoire, par exemple le ministère national de la nourriture est une instance de mise en cohérence des activités liées à la production de nourriture mais ses déclinaisons locales sont à même de s'opposer à ses actes si tant est qu'elles peuvent prouver que la situation locale le justifie et que leurs propres actes sont plus efficaces, au regard des mêmes objectifs fixés par le législatif.

    Enfin, pour terminer, parce que c'est déjà trop long Wink , il faut aussi garder à l'esprit que la forme exécutive du pouvoir n'a de sens qu'en tant que détenteur légitime de la contrainte et de la force, elle s'exerce comme pouvoir régulateur dans la nécessaire mise en cohérence des actes des citoyens avec les décisions, valeurs et objectifs qu'ils se sont eux-même fixés. Il ne peut s'agir d'un organe tout puissant, il s'agit d'un simple agent chargé d'harmoniser les activités des citoyens, et, en dernier ressort, les véritables exécutants des lois qu'ils se donnent, ce sont les citoyens eux-mêmes. Pour que cela soit vrai, une transformation radicale de notre perception de ce qu'est l'"Etat" s'impose...
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Sam 10 Sep - 15:43

    "je suis gêné face aux raisonnements simplistes de certains partisans du tirage au sort"

    C'est tellement simple, qu'il m' a fallu, au moins 3 decennies, pour arriver à cette conclusion. Laughing
    Les partis ne sont et ne seront jamais la voix du peuple.

    "créer une diffusion, une expression et un échange horizontal des idées, opinions et intérêts," c'est ok.


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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  sitouayain le Sam 10 Sep - 16:52

    Narbonne a écrit:
    C'est tellement simple, qu'il m' a fallu, au moins 3 decennies, pour arriver à cette conclusion. Laughing
    Les partis ne sont et ne seront jamais la voix du peuple.

    ce qui me rassure, c'est que moi qui n'ai même pas trois décennies d'existence, ça fait longtemps que j'ai compris ça!
    maintenant, le peuple, sauf à être populiste, c'est un terme à utiliser avec rigueur, sans quoi le flou est une ressource pour ceux qui sont déjà organisés pour le dominer.
    autrement dit, l'organisation du peuple pour l'exercice de sa souveraineté ne saurait se passer d'institutions où il s'assemble, délibère et produit du choix, dans la confrontation des divers intérêts, opinions et croyances qui le traversent, sans jamais laisser une faction organisée l'emporter sur les autres.

    Si le tirage au sort d'individus appartenant à une société individualiste, atomisée, à forte division du travail, hiérarchisée et à forte inégalité d'instruction, permettait d'un coup de gommer les rapports de force et d'influence entre les divers groupes organisés, partis, syndicats, religions, entreprises, lobbies, associations, administrations, etc. et d'y soustraire le raisonnement politique des citoyens, comme d'instaurer la transparence et la symétrie de l'information, ça se saurait non?

    le tirage au sort, en soi, n'est pas une réponse à la dictature des oligarques, partis, lobbies ou que sais-je, au contraire il pourrait même être la voie vers une domination plus subtile et plus tenace encore si ses partisans s'arrêtait de réfléchir en chemin,

    je te souhaite donc d'avoir encore trente ans devant toi pour trouver où quand et dans quelles circonstances le tirage au sort à du sens, mais au niveau exécutif et législatif, sûrement pas, sauf à vouloir une fausse démocratie sondagière...
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Sam 10 Sep - 18:01

    Le tirage au sort a un sens dans toutes les situations.
    C'est le non tirage au sort qui n'a pas de sens. Pourquoi passer par des intermédiaires, ils sont plus intelligents? , ils parlent mieux ? qu'ont ils de plus ?
    Le non tirage au sort a eu comme conséquence l'oligarchie actuelle, le communisme ... systématiquement la prise de pouvoir par quelques individus à leur profit (ou caste).
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  sitouayain le Sam 10 Sep - 22:53

    Faites donc ce que vous voulez, - mais soyez d'abord de ceux qui peuvent vouloir!
    Ainsi parlait Zarathoustra (1883-1885)
    Nietzsche
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Dim 11 Sep - 5:55

    Il m' a fallu 30 ans pour comprendre que seul le tirage au sort tenait la route, pas que les partis ne sont pas la voix du peuple (ça, c'est simple pour s'en rendre compte car en général on ne trouve pas de parti à sa convenance, à moins de faire des concessions "en veux tu en voilà")
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  sitouayain le Dim 11 Sep - 9:57

    ah, désolé Narbonne, j'avais du mal comprendre,

    si tu veux nous faire partager le processus tridécennal qui t'as amené à cette conclusion c'est là : http://laconstituante.forumgratuit.org/t260-theories-liees-au-tirage-au-sort?highlight=etienne+chouard

    Si tu veux compléter ce qui a été proposé en termes de processus constituant avec tirage au sort, c'est là:
    http://ietherpad.com/8YMBjPnslw

    et ici, à moins que tu préfères une partie de pétanque (on habite pas loin, donc pourquoi pas), on pourra avoir un échange constructif si tu me dis comment tu envisages les attributions du pouvoir exécutif, comment son pouvoir s'exerce, qui l'exerce, en vertu de quoi et selon quelles modalités de sélection et de révocation...je te demande pas un chapitre détaillé d'une constitution, mais au moins les grands principes, sinon, on ne peut pas discuter, ou bien dois-je utiliser la fonction WORD "remplacer" pour mettre "tire au sort" à chaque fois que le texte de la constitution de la Vè république dit "élit" ou "nomme"? bon courage pour justifier que le tirage au sort à toujours du sens Wink

    darna

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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  darna le Dim 11 Sep - 12:27

    Encore merci Sitouayain, pour la patience d'écriture pour exprimer également mon opinion. Perso, je n'ai pas investi des décennies pour arriver à 1 tirage au sort (d'ailleurs, faudrait redéfinir la signification originelle du sort...).
    J'ai observé l'humanité terrestre durant des millénaires, sans intervenir dans les moult pseudo décisions démocratiques qui quadrillent les hémisphères...J'avoue que de tourner en boucle 1 certaine rotation de biodiversités, durant tout le temps que le Monde me chie sur la gueule...Ben, y'en a marre ! Alors prouvez moi votre capacité de dépasser les beaux discours et les complexes...J'ai rencontré des enfants de 8 ans bien plus responsables que des pseudo adultes qui ne le sont que par intégration dans des normes imposées !
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    Re: Quel Pouvoir Exécutif?

    Message  Narbonne le Dim 11 Sep - 15:41

    1) j'aime pas la constitution de la V ieme république donc ne perd pas du temps à faire un "change all".
    2) tous les autres systemes, par construction même, divergent rapidement et oublient la voix du peuple.
    3) le mandat impératif est un système qui me semble correct mais impossible à tenir, car le monde bouge trop vite.

    Merci, pour les 2 liens, j'irai voir.

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