Idées d'un avenir meilleur pour l'humanité

Bravo, Kakobo !
Tu as bien bossé !

Je suis d'accord à peu près avec tout ce que tu proposes... sauf..le 1)

Comment vouloir qu'un être humain fasse des tâches répétitives et abrutissantes quand des machines peuvent le faire pour lui ?
Ce qu'il faut, c'est que la richesse produite par les machines soient redistribuée é-qui-ta-ble-ment pour le bien général et pas réservée aux seuls actionnaires.
Ce ne serait pas mieux ?

Tiens, voilà un (gros) document sur le revenu minimum de vie :
http://www.laurencecasile.com/memoire_rme.pdf

Merci miha le revenu de vie doit etre prioritaire pour nous sortir de l esclage des entreprises privees

"les machines sont plus rentables car elles ne tombent jamais malades, les pannes n'excedent pas 24h maximum,elles ne se plaignent pas et ne demande pas d'augmentation, petit a petit, elles prennent la place des gens et après on s'étonne du taux de chomage"

Nous sommes 7 milliards, camarade.

Sans machines, pas d'industrie, donc pas de machines agricoles, d'engrais, de pesticides, de camions, etc...conséquence immédiate: retour à la terre pour 7 milliards d'habitants, desertification des villes etc...l'expérience à été tentée en 1975, au Kampuchéa démocratique.

On ne s'improvise pas agriculteur...donc conséquence prévisible 6 milliards de morts de faim dans les deux ans qui suivent. C'est une méthode séduisante pour résoudre le problème de développement durable, mais un brin cruelle tout de même, et susceptible de provoquer des oppositions assez violentes et cruelles.

Autre hypothèse, l'extrême inverse: automatisation poussée au maximum, des milliards d'emplois supprimés, des machines partout, et des ordinateurs intelligents pour gérer tout ça.

Conséquence...6 milliards de chômeurs, stigmatisés par la morale bourgeoise, qui les condamne à trouver du boulot sous peine de bouffer du caca OGM jusqu'à la fin de leurs jours.
Résultat des courses, révoltes et violences, villes qui crâment etc... comme en 2005 mais à une échelle plus large.

Il existe bien sur une hypothèse médiane ou le machinisme serait raisonné sans être complètement stoppé...mais cela serait un handicap pour le développement à long terme.

Ben, donc seule solution pour rendre supportable les conséquences du machinisme; éradiquer impitoyablement la morale bourgeoise qui veut qu'un chômeur soit stigmatisé et condamné à bouffer du caca OGM s'il ne peut, ou ne veut trouver un emploi...


D'ou la proposition d'un revenu de vie, de la reconnaissance sociale et pécunière du bénévolat, du secteur non marchand, etc...

En fait il n'y a pas cinquante façons d'aborder le problème...

Mis une façon de synthèse existe cependant:


-Le temps de travail légal et obligatoire est fixé à 35 heures.
-Sur ce temps de travail de 35 heures hebdomadaires;
-2 heures hebdomadaires sont rémunérées par l'employeur pour exercer son droit de contrôle citoyen.
-1 heure hebdomadaire rémunérée par l'employeur pour faire du bénévolat.
-1 heure hebdomadaire rémunérée par l'employeur pour éduquer ses enfants (soutien scolaire).
-1 heure hebdomadaire rémunérée par l'employeur pour faire une activité sportive.
-1 heure hebdomadaire rémunérée par l'employeur pour recevoir une formation professionnelle.
-1 heure hebdomadaire rémunérée par l'employeur pour dispenser une formation professionnelle.
Part du travail réel en entreprise : 35-7 soit 28 heures

Au fur et à mesure de la machinisation, la part du travail réel en entreprise diminue au bénéfice des autres formes de travail, mais le quantum total de travail reste de 35 heures par semaine, et donc le salaire aussi.
Le chômeur ou l'intérimaire aura lui aussi ses 35 heures obligatoires mais l'absence de travail réel sera compensée par l'augmentation des heures consacrées au reste, à la formation etc... à hauteur des 35 heures hebdomadaires.
L'Unedic remplaçant juridiquement l'employeur, dans le cas précis du chômeur.

Bonjour joinneau tout d'abord;
Je te dirais qu'il te manque quelques informations.
Connais tu le film "We feed the world".On y apprend notament que l'agriculture actuelle peut nourrir sasn problème 12 milliards d'individus.Chercher l'arreur nous ne sommes pas 12 milliards loin de là;
https://www.dailymotion.com/video/x4fhgh_we-feed-the-world-y-le-marche-de-la_news
On apprend dasn ce même film que tout les jours à Vienne plusieurs dizaines de tonnes de pain sont jetés a la poubelle;Aussi pour avoir jété dans une boulangerie de supermarché entre 30 et 40 baguettes par jours , plus des pains spéciaux ,plus des viennoiseries, plus des gateaux,encore valables pour trois jours.Je peux te dire qu'on jette et que cette agriculture intensive n'est pas justifiée.
De plus il est prouvé par plusieurs personnes que l'agriculture biologique ,avec des techniques bien a elle ,contre les contaminants de la plantes, comme le purin d'ortie pour chasser les insectes,pourrait a elle seule nourrir la planète.Le coté industriel est un bon pretexte poiur legitimer l'utilisation des pesticides a outrance sans chercher de solutions naturelles subsidiaires.D'autant plus que si tu te renseignes l'agriculture industrielle affaiblis les sols autrement dit, la teneur en mineraux du sol en raison des monocultures (culture de toujours la même plante)ponctionnent les mineraux present dans le sol et donc les légumes au fur et a mesure sont de moins en moins riches en substances nutritives , pour être en bonne santé;Aussi les pesticides tuent les insectes et les micro-organismes qui participent a la dégradation de toutes subsances qui sera nutritives assimilables par la plantes;Les déjections des vers de terre constitue un terreau pour les plantes, ensuite les micro-organismes decomposent encore les substances.
La terre est riche grace aux insectes qui décomposent les substances nutritives donc pesticides=mort des sols!!!
Par conséquent une quantité moindre de légumes Bio est plus bénéfiques pour la santé que le double en industriel!!
Sans compter que les pesticides qu'on ingèrent sont dangereux pour la santé au passage!!
On gagne a manger moins mais de meilleures qualités;donc l'industrie pesticide et la méchanisation ne participe de toute façon pas a une si grande marge de la population , combien sont employés????
Esuite c'est le contraire c'est baisser lke taux de méchanisation pour augmenter le nombre de travailleur manuel comme dans le temps avec une baisse certes des bénéfices abusifs de l'entreprise!!Mais pour un système plus humain avec plus de gens qui travaillent!!!
J'ai travaillé en usine et a la chaine , je sasi ce que ça fait!!Mais je sais aussi que si on retire des machines pour que ça reste humain on embauche beaucoup plus de monde;Qui amputerait des bénéfices a l'en treprise voilà pourquoi , ils préfèrent les machines au final on se fait avoir tout de même!!!Même si on croit qu'on gagne!!
Le reveu mensuel minimum est une très bonne idée!!
Mais revenir a une culture bio traditionelle ce n'est pas revenir au moyen age!!!On peut nourri la terre au Bio!!!
Si avec l'industriel on pourrait nourrir 12 milliards avec le non industriel on pourrait combler l'alimentation de la population planétaire actuelle!!!
Aussi il ne faudrait pas 7 milliards de personnes dasn les campagnes pour l'agriculture, mondiale, peut être juste le compte de chomeur actuel et je dirais même bien bien bien moins que ça!!!Enfin il n'est pas question de s'improviser agriculteurs mais de ceuillir a la main, ou de semer,pour favoriser l'emplois!!!
Dans tout les cas si tout le monde cultivait son petit lopin de terre déjà on ne mourrait pas de faim ne t'inquiètes pas!!!
Moi je le fait et j'ai récolté!!!!

kakobo a écrit:l'agriculture actuelle peut nourrir sans problème 12 milliards d'individus.
De plus il est prouvé par plusieurs personnes que l'agriculture biologique (...)pourrait a elle seule nourrir la planète.

Je ne met pas en cause ton argument. J'explique simplement que si par magie toutes les machines du monde et les ingénieurs capables d'en construire des neuves disparaissaient brutalement et sans prévenir, du jour au lendemain, il y aurai 6 milliards de mort dans les deux ans qui suivent.
Tu ne tiens absolument pas compte du temps d'adaptation qui est nécessaire...un pommier ne pousse pas en six mois. Et sans frigos, sans silos, comment stocker les récoltes ? Si la totalité des machines et des biens qu'elles ont contribué à produire disparaissaient, nous disparaîtrions, point barre. Nos maisons, nos vêtements, nos outils, nos moyens de transport et de communication disparaîtraient comme ça, pfuittt. Et nous irions à poil, la plupart ignorant des méthodes de jardinage, affamés, sans outils agricoles, sans rien. Nous n'aurions même pas l'indispensable tube de vaseline qui permettrai de supporter les assauts vengeurs d'une tribu écolo exaltée dont nous pourrions croiser la route...
Evidemment cela n'arrivera pas, mais cette parabole, c'est pour montrer à quel point nous devons tout à l'infrastructure technico-industrielle qui nous entoure.

kakobo a écrit:Ensuite c'est le contraire c'est baisser le taux de mécanisation pour augmenter le nombre de travailleur (...)pour un système plus humain avec plus de gens qui travaillent!!!

1-Ce que tu appelle la mécanisation est le condition sine qua non du progrès. Tu n'aurait pas internet si la mécanisation n'avait jamais existé.

2-La mécanisation ne fonctionne que dans un tissu technico-industriel complexe, lui même standardisé et mécanisé.
Le progrès est gourmand en infrastructure. L'infrastructure, c'est du capital, c'est à dire une fraction non négligeable des richesses produites.

3-Cette planète est condamnée. Le soleil l'absorbera dans moins de 5 milliards d'années.
Dès lors, la conquête spatiale est une condition incontournable de la survie de l'espèce humaine en tant qu'espèce. Si tu es contre la survie de l'espèce, l'espèce est contre toi.
Hors, la réalisation des structures spatiales qui permettront à l'homme de survivre sera faite par des machines...qui nécessitent d'être elle même standardisées et fabriquées à la chaîne...par d'autres machines.
Le seul moyen de diminuer le recours au capital (cad la fraction des richesses produites prélevées sur le dos des travailleurs), c'est de rationaliser la fabrication de l'infrastructure, et des machines, ce qui suppose d'avoir recours aux machines.

4-L'être humain mérite mieux que travailler en entreprise. L'être humain est capable d'étudier d'enseigner , d'écrire, de soigner, d'obtenir des prix nobels...pourquoi l'enchaîner au travail, alors que des machines pourront faire le même travail, en consommant dix fois moins d'énergie. Une machine ne prend pas le bus pour aller bosser, et n'a pas besoin de chauffage ni d'éclairage.

kakobo a écrit:il ne faudrait pas 7 milliards de personnes dans les campagnes pour l'agriculture, mondiale, peut être juste le compte de chômeurs actuel et je dirais même bien bien bien moins que ça!!!Enfin il n'est pas question de s'improviser agriculteurs mais de ceuillir a la main, ou de semer,pour favoriser l'emploi!!!

Tu as peut être raison à ton échelle, mais toutes les expériences à grande échelle sont vouées à l'échec. Il y a besoin d'encadrement et formation, même pour ceuillir, même pour semer. Sans parler du manque d'exploitants agricoles expérimentés convertis au bio disponibles, des résistances etc...tout les chômeurs du monde ne sont pas volontaires pour te suivre à la campagne, loin de là. L'idée n'est pas mauvaise en soit, mais passer de l'expérimentation locale au niveau global demande des décennies, voire des siècles.

"Tu ne tiens absolument pas compte du temps d'adaptation qui est nécessaire...un pommier ne pousse pas en six mois. Et sans frigos, sans silos, comment stocker les récoltes ? Si la totalité des machines et des biens qu'elles ont contribué à produire disparaissaient, nous disparaîtrions, point barre"
Je ne t'ai jamais parlé de déplanter les arbres déjà installé, ni même d'arrêter les cultures en cours mais de revenir a du bio, premièrement, pour consomer mieux qui induit peut être aussi un besoin de consommer moins, parce qu'une nourriture plus riche en vitamines/mineraux, peut nous combler plus rapidement que deux kilos de bouffe dégénérée et dévitamaninée!!!
Je parlke juste de créer de la main d'oeuvre pas l'apocalypse!!!
Si on arrêtait la méchanisation ,il faudrait beaucoup de monde pour produite la même quantité, mais voila des emplois!!
Pas la fin de l'agriculture et je ne te parle pas de quelquechose de non reflechit, juste un transfert de force!!!!
Mais quand je parlais d'automatisation , je parlais , par exemple de ces caisses automatiques qui remplacent au fur et a mesure des caissieres, des guichetiers dont certains auraient voulu continuer leurs taffs, j'ai parlé avec;Des lignes de metros automatisés sans conducteurs;Je veux dire a quand les supermarchés sans caissières, les trains sans conduteurs,et tout les serveurs telephoniques automatiques qui se multiplient; J'ai eu une femme un jour au téléphone qui limite, pleurait parce qu'elle tombait sur un être humain et qu'elle en avait marre des machines!!!Et moi aussi a mon échelle j'en ai ras le bol!!!Ils suppriment des chargés de clientèle, pour gagner des sous grace aux serveurs automatiques;C'est ça qu'il faut voir économie de personnel, rentabilité, déshumanisation par augmentation de la robotisation!!!!

"Tu ne tiens absolument pas compte du temps d'adaptation qui est nécessaire...un pommier ne pousse pas en six mois. Et sans frigos, sans silos, comment stocker les récoltes ? Si la totalité des machines et des biens qu'elles ont contribué à produire disparaissaient, nous disparaîtrions, point barre"

Tu te méprends je ne parlais pas de quitter la civilisation!!!Pourquoi n'y aurait-il ni frigo, ni silo, je n'ai jamais parlé de ça!!!Même la décroissance n'a pas ce visage là, et je suis plutôt décroissance!!!
Ensuite je ne parlais pas d'abandonner toutes les machines!!!, je dis qu'on remplace, au fur et a mesure, pour des postes qui ne nécéssiterait pas forcement une automatisation obligatoire, des gens par des machines.C'est tout!!!YOn a eu la mort des petits metiers, la mort progressive d'un grand nombre de petits commerce pour de grands centres, puis maintenant on méchanise toute la société et je pense au vu de ce qui se passe au japon avec les robots que ça va aller de pire en pire (il y a même des robots infirmières, point de renseignement....)
ntre délocalisations et automatisations accrue on se demande après pourquoi ,il y a du chomage!!!Mais une machine remplace une ou plusieurs personnes.
Ensuite on est beaucoup a penser que ce serait une bonne choses que chacun individuellement ait un petit lopin de terre pour cultiver;Je suis dedans depuis que je suis gosse faire pousser des patates et autres c'est pas si sorcier que ça!!
Aussi je te conseillerais également de faire des recherches sur les faiseurs de légumes génats sans engrais chimiques , ni pesticides.

"Tu n'aurait pas internet si la mécanisation n'avait jamais existé"
Savais tu que les chinois assembles les composants de puce et les circuits imprimés à la main et pour une misère d'ailleurs!!
Beaucoup des composants de nos ordinateurs sont fabriqués là bas!!!
Internet c'est donc un stockage informatiques de données,afin de créer un échange entre les ordinateurs du monde entiers, je vois la trace de la machine mais pas forcement de la méchanisation!!!

Ensuite ce que tu appelle porgrès c'est au niveau des écrans télés géants ou dasn les découvertes de la science??Voire de la médecine??
Le progrès c'est quoi des robots partout , un monde déshumanisé, et controlé!!Ou autres choses?
Je ne sais pas si être nourris au pesticides ,Ogm, des ondes pleins le cerveau,des médicaments de merde car l'affsapps reconnait 77 médiacmeznts dangereux supplémentaire au médiator, avant que tout scandale éclate;Et affirment que tout les médicaments actifs sont potentiellement dangereux, le reste c'est du placebo!!!
Et oui on préfère créer du chimique plutot que de s'intéresser au fait que pour moi comme pour d'autres, tout les remèdes sont dans la nature!!!
Si le progès c'est de mettre des robots partout alors ce progrès en est-il vraiment un??
être proche de la nature n'est pas une tare, ni une regression, il y a d'autres façons de voir!!!
Pour ton point 4) c'est un point de vue mais moi je ne crois pas qu'on va évoluer forcement a ne plus rien faire , ni produire,je te suis que l'homme n'est pas une machine a treavailler , qu'on peut être humain,vivre échanger, aller a notre rythme, mais vois tu dans le fond les machines , en a t-on vraiment besoin?
Moi j'ai une vision plutot spirituelle des choses , je pen,se que les sciences comme certains organes ont le mérite d'être maintenu, mais je pense que les énergies libres doivent percer et être employés!!!
Merci Nicolas Tesla , entre autres!!
Et je pense que le spirituel devra dominer a l'avenir!!!
Tout ce qui existe sur terre est parti d'une idée!!Les Chamanes expliquent que ces idées sont inépuisable mais qu'elles sont issue d'une sources communes auxquels ils ont accès!!!
Autrement dit si tu es en contact avec l'intelligence du monde,dans le fond tu es finalement plutot moderne pour quelqu'un qui utilise des techniques ancestrales et aussi;Cela peut permettre de relativiser sur ce dont on a besoin et ce dont on a pas besoin!!!
Enfin c'est mon point de vue!!
Cela dit , il faut voirque,je le pense nous avons tous des dons et que ces dons doivent être mis a contribution de tous;Pour le bonheur et l'épanouissement ,même ,de la personne!!
DOnc je dois dire que concernant l'avenir du travail, c'est très difficile , je pense qu'a la longue le spirituel et les plantes soigneront, les gens useront de leurs dons et capacitée pour produire en collectivité mais pas dans une optique ni capitaliste, ni communiste, d'aucun concept politique sinon humaniste!!!
Avec un maintient de la recherche des sciences et de la production de nourriture!!
MAIS chaques choses en son temps,ce n'est pas pour moi,de suite et dans l'ordre des choses, il y aura des étapes avant d'en arriver là!!
Pourquoi joinneau faudrait il autant de monde que tu le pense pour l'agriculture?Sait ut combien y'a t-il d'agriculteur sur terre?A< titre ^permlanent en France, 770 000 Personnes or nous sommes 65 millions et des brouettes en France!!!!
Si y'a pas de ressources!!!!
Sans compter les cultures individuelles qui peuvent se développer!!

Joinneau a écrit:
Au fur et à mesure de la machinisation, la part du travail réel en entreprise diminue au bénéfice des autres formes de travail, mais le quantum total de travail reste de 35 heures par semaine, et donc le salaire aussi.
Le chômeur ou l'intérimaire aura lui aussi ses 35 heures obligatoires mais l'absence de travail réel sera compensée par l'augmentation des heures consacrées au reste, à la formation etc... à hauteur des 35 heures hebdomadaires.
L'Unedic remplaçant juridiquement l'employeur, dans le cas précis du chômeur.

quelques remarques : chômeur; intérimaire ; 35 heures obligatoires ; Unedic... ça va pas changer le monde.

kakobo a écrit:Tu te méprends je ne parlais pas de quitter la civilisation!!!Pourquoi n'y aurait-il ni frigo, ni silo, je n'ai jamais parlé de ça!!!

C'est une parabole camarade...il ne faut pas tout prendre au premier degré...redescend parmi nous ! Humour !

kakobo a écrit:Ensuite je ne parlais pas d'abandonner toutes les machines!!!, je dis qu'on remplace, au fur et a mesure, pour des postes qui ne nécessiterait pas forcement une automatisation obligatoire, des gens par des machines. C'est tout!!!

Si tu ne veux pas abandonner toutes les machines, comme tu l'affirme, alors il faut préserver le tissu technico-industriel, et ce tissu a besoin de débouchés pour simplement survivre. Même si on doit humaniser la mécanisation et l'accompagner socialement, c'est une étape irréversible et nécessaire.

kakobo a écrit:Ensuite on est beaucoup a penser que ce serait une bonne choses que chacun individuellement ait un petit lopin de terre pour cultiver;Je suis dedans depuis que je suis gosse faire pousser des patates et autres c'est pas si sorcier que ça !!

Ben non, c'est pas si sorcier, mais si je te balance 900 affamés, ignorants même comment se servir d'une bêche, dans 900 lopins de terre répartis autour de ton jardin, tu fait quoi ? Tu sera un brin dépassé...à mon avis. Avant qu'ils ne deviennent d'efficaces agriculteurs tu aura des cheveux blancs. De toute façon c'est juste une parabole...Humour !

kakobo a écrit:Internet c'est donc un stockage informatiques de données,afin de créer un échange entre les ordinateurs du monde entiers, je vois la trace de la machine mais pas forcement de la mécanisation !!!

Heuu...les composants électroniques sont fabriqués à la main un par un ? Zut, j'ai du raté quelque chose.
Tu confond fabrication et assemblage final, me semble t'il.
Ben désolé, camarade, c'est mécanisé, la fabrication des condensateurs et autres composants...et même une partie de l'assemblage.

kakobo a écrit:Si le progrès c'est de mettre des robots partout alors ce progrès en est-il vraiment un ??

Ben... ça dépend des philosophies et des choix techniques mis en oeuvre. Et c'est vrai qu'on est pas gâtés dans ce monde en déclin... En revanche, si on recherche systématiquement à réduire les temps de transports, alors oui, produire local et consommer local sera possible avec des usines plus petites, plus proches du consommateur final, plus automatisées, plus polyvalentes et moins chères, donc plus vite amorties et plus faciles d'entretien...alors oui, la mécanisation est un progrès. Cela s'appelle la décentralisation industrielle, camarade.

kakobo a écrit:Être proche de la nature n'est pas une tare, ni une régression, il y a d'autres façons de voir !!!

Je n'ai pas dit cela, camarade...une démonstration ab absurdo n'est jamais à prendre au premier degré...Humour !

kakobo a écrit:Je ne crois pas qu'on va évoluer forcément à ne plus rien faire (...)mais vois tu dans le fond les machines, en a t-on vraiment besoin ?

Ne plus rien faire? ce n'est pas ce que j'ai écris...Relis donc ceci:
L'être humain est capable d'étudier, d'enseigner , d'écrire, de soigner, d'obtenir des prix nobels...pourquoi l'enchaîner au travail, alors que des machines pourront faire le même travail, en consommant dix fois moins d'énergie. Une machine ne prend pas le bus pour aller bosser(humour), et n'a pas besoin de chauffage ni d'éclairage...

A t'on besoin des machines pour se gratter le nez ?(humour) Surement pas ! Mais on a besoin de machines pour des usages intelligents...relis ceci:

Cette planète est condamnée. Le soleil l'absorbera dans moins de 5 milliards d'années.
Dès lors, la conquête spatiale est une condition incontournable de la survie de l'espèce humaine en tant qu'espèce. Si tu es contre la survie de l'espèce, l'espèce est contre toi.
Hors, la réalisation des structures spatiales qui permettront à l'homme de survivre sera faite par des machines...qui nécessitent d'être elle même standardisées et fabriquées à la chaîne...par d'autres machines

kakobo a écrit:Pourquoi joinneau faudrait il autant de monde que tu le pense pour l'agriculture?

Heuu...nous sommes 7 milliards camarades, mais tu fait encore allusion à ma parabole je présume ? Tu comprends au moins le coté sarcastique et humoristique de la chose ? Redescend parmi nous...(humour)

je pense Joinneau, que 5 milliard d'années avant la mort du soleil, au vu des accumulations techniques des 10 000 dernières années, ça laisse la possibilité de revenir à l'âge de pierre une bonne centaine de fois pour tout reprendre à zéro...on a le temps de voir venir

par contre, lje partage ton point de vue, le progrès technique doit pouvoir servir l'émancipation humaine, donc je suis pour mécaniser ce qui est mécanisable;

dans cette optique je suis assez d'accord avec les propositions d'Ivan Illich qui souhaite que la conception des outils (des machines) soit pensée pour une utilisation "conviviale", c'est à dire des machines et des systèmes machiniques au service de l'humain et de la préservation de son milieu naturel et non plus des machines qui imposent leur rythme et asservissent l'homme et la nature pour s'alimenter.

je crois aussi avec serge latouche et d'autreq que la consommation de produits est excessive par rapport à nos besoins, mais aussi parce que l'économie du profit exige que les biens produits soient périssables (symboliquement, la mode, mais aussi matériellement, l'obsolescence programmée) pour que nous soyons toujours amenés à travailler plus et à racheter d'autres produits, nourrissant ainsi la sphère capitaliste..

l'enjeu est donc bien l'appropriation démocratique de l'utilisation des découvertes scientifiques, des machines et des besoins de production,

pour cela, nous ne pouvons faire l'économie de l'appropriation démocratique de la monnaie, puisqu'il s'agit-là du pouvoir d'orienter les dépenses, or aujourd'hui la monnaie est privatisée, elle est issue de la délivrance de crédits par les banques privées, dont les intérêts sont éloignés des nôtres (euphémisme ou litote choisissez)

sitouayain a écrit: je pense Joinneau, que 5 milliard d'années avant la mort du soleil, au vu des accumulations techniques des 10 000 dernières années, ça laisse la possibilité de revenir à l'âge de pierre une bonne centaine de fois pour tout reprendre à zéro...on a le temps de voir venir

Pas si sur. La conquête spatiale c'est un truc énorme. Un gouffre. Pour s'en donner une idée cela représente quelque chose comme 30 milliards de tonnes de matos et carburants, soit 300 millions d'années de dur labeur, hypothèse basse, uniquement pour rendre possible l'existence d'une communauté humaine autonome, capable de croître et se développer dans l'espace. C'est une estimation faite maison, mais cela donne une idée. Bien sur on pourrait faire mieux et plus vite, mais il faudra mettre les bouchées doubles, donc le temps presse.
Et puis la terre sera invivable bien avant cela. (chute d'astéroïdes et autres)

sitouayain a écrit:je crois aussi avec Serge Latouche et d'autres que la consommation de produits est excessive par rapport à nos besoins

Tout à fait d'accord. Il faut recentrer l'activité humaine sur l'essentiel. Mis cela suppose un changement de mentalités donc de philosophie...d'ou la pétition

3Et sans frigos, sans silos, comment stocker les récoltes ? Si la totalité des machines et des biens qu'elles ont contribué à produire disparaissaient, nous disparaîtrions, point barre. Nos maisons, nos vêtements, nos outils, nos moyens de transport et de communication disparaîtraient comme ça, pfuittt. Et nous irions à poil, la plupart ignorant des méthodes de jardinage, affamés, sans outils agricoles, sans rien" joinneau je ne vois ni humour, ni parabole ici!!!

Ce que tu appelle le tissu technico-industriel,c'est la productivité,le capitalisme!!!Moi je te parles plus d'un monde qui produit pour son propre intéret et son propre peuple, ce n'est pas du communisme sinon de l'humanisme,donl les besoins de débouchés dont tu parles induisent qu'il faillent des consomateurs , donc un système capitaliste de consommation qui continue, moi je te parle d'autres choses!!
On peut utiliser des machines maisz dasn une humanité qui n'a pas la même logique que de produire toujours plus pour générer toujours plus d'emplois et donc être regis par le système de consomation; Je te parles de quelquechose plus dans l'esprit des fourmis si tu préfères qui travaillent pour la collectivité pas pour le pognon et que certains s'en mettent dasn les poches toujours plus sur le dos des autres!!

"Ben non, c'est pas si sorcier, mais si je te balance 900 affamés, ignorants même comment se servir d'une bêche, dans 900 lopins de terre répartis autour de ton jardin, tu fait quoi ? Tu sera un brin dépassé...à mon avis. Avant qu'ils ne deviennent d'efficaces agriculteurs tu aura des cheveux blancs. De toute façon c'est juste une parabole...Humour !"
Mais je n'ai jamais parlé de supprimer les agriculteurs existant déjà, je parle de passer au bio et de remplacer certaines taches faites par des machines par des hommes!Les agriculteurs restent présent, si tu crois qu'il faut 6 miliards d'agriculteurs pour prodduire pour 6miards d'humains, tu n'a pas conscience de comment ça se passe actuellement, pour la france ils ne sont que 770 000 , je te rappelle qu'il y a 3 millions de chomeurs!!!
Qui a dit que le bio n'avait pas ses propres engrais et pesticides det qu'il ne pourrait nourrir tout le monde si tu te renseigne tu verras que beaucoup de rapport indique le contraire au vu notament des immenses pertes en tonnes de la production industrielle, saisis tu la nuance?
Je pense que tu ne saisis pas que je parle de faire reposer toute l'alimentation sur des lopins de terres privées cultivés,C'est un plus,comprend tu la nuance, là aussi? Je parle pas de tout bases sur des lopins de terre , je parle que si on a envie on peut le faire et alors on optimise la possibilité de se nourrir, encore plus , pour tous!!Nuance!!!
Moi je connais des gens qui cultivent leurs jardins et qui ont de la nourriture pour tout l'été et une partie de l'hiver et leurs jardins est pas grand!!!
Et il suffit de savoir travailler un peu la terre c'est pasz sorcier, on apprend et au fur et a mesure on s'améliore, suffit de le vouloir, je sais de quoi je parle!!!!

Heuu...les composants électroniques sont fabriqués à la main un par un ?
dans un reportage sur la fabrication des cartes meres et autres et même de composants , j'ai vu des choses hallucinantes concernant la chine mais je conçois que ça ne peut être pour tout les composants,et je le redis je ne parle pas de travail un homme+ une machine mais une machine qui remplace le travail manuel de un ou plusieurs hommes!!!

"lors oui, produire local et consommer local sera possible avec des usines plus petites, plus proches du consommateur final, plus automatisées, plus polyvalentes et moins chères, donc plus vite amorties et plus faciles d'entretien...alors oui, la mécanisation est un progrès. Cela s'appelle la décentralisation industrielle, camarade."
"
C'est ton point de vu l'ami,encore une fois si plus personne dans ta vision ne bosse c'est ta vision mais peut être que certains ont besoin d'activité sans parler de rentabilité et consumérisme, alors là pourquoi mettre des machines partout??
C'est un point de vue, qui n'est pas le mien!!!
Je pense pas que se faire entretenir pour toutes les taches chiantes par des machines soit un progrès ,c'est un choix, si on peut le faire a la main;Est ce que utiliser les machines feraient vivre plus vieux, si on considère de produire a plusieurs pour la collectivité mais pas forcement a un rythme de malade mais avec plus de monde!!!
Ma grand-mère cultivait depuis l'age de 11ans , elle est décédée a 85 ans d'un cancer du sein!!!
Y'a des boulots qui sont dur mais tous ne font pas mourrir plus vite comme par exemples les usines, loin de la nature a porter du lourd ou a respirer des produits chimiques!!!
Si pour toi le progrès c'est comme dans Wall-E, moi je ne vois juste pas les choses de la même manière!!
Quel progrès?la suppression du travail de recherche de nourriture et de culture, on fait ça depuis la préhistoire, ça fait parti de l'homme de produire sa nourriture ou la chercher, je pense même que ça participe de son intelligence!!!
On peut faire des choses avec amour et cet amour se ressent dasn tout produits, ne pas négliger qu'une machine n'a pas d'emotions!!(pour l'instant j'y conviens)

Je n'ai pas dit cela, camarade...une démonstration ab absurdo n'est jamais à prendre au premier degré...Humour !

Quelle demonstration, j'ai pourtant l'impression a travers tes citations que tu as peur que sans automatisation on meurt ou que l'on revienne a un age reculé!!Donc tu ne l'as pas dit comme ça,mais pour toi le fait de ce que moi j'appelle un retour a la nature ,a savoir un retour ,en fait, aux manières de cultures ancestrales, ne parait pas plausible pour la survie de l'espece , ni valable!!!
Je t'invite a te renseigner sur la communauté anglaise Findhorn, ils sont autogérés!!

"pourquoi l'enchaîner au travail " puis
Ne plus rien faire? ce n'est pas ce que j'ai écris
tout dépned de quoi on parle par ne plus rien faire, ce que je vezux dire c'est que tu proposes comme solutions d'occupations subsidiares d'étudier, d'enseigner , d'écrire, de soigner, d'obtenir des prix nobels..Mais en fait on s'occupe comment???
C'est a dire que oui il y a des gesn doués pour l'enseignement,ensuite on peut tous apprendre je suis d'accords,se soigner est dasn tout lkes cas désirables mais certains aiment travailler lke bois et créer des outils pratiques, d'autres aiment, cultiver, chasser, pecher, elever, bref il y en a qui ont des dons et qui aiment les mettre en pratique et qui aiment travailler!!Et je te parle de quelquechose en dehors de toute notions de rentabilité ou de productivité mais simplement de l'artisannat!!Et si les machines font tout le travail de l'homme , y'en a qui vont se faire chier, c'est comme ça!!Et je pense que l'apprentissage et tout ce dont tu parles sont de bonnes valeurs mais si tu as des astrophysicien et des simples bergers c'est qu'il y a de tout et qu'il faut de tout!!Autrement dit on est pas tous intéréssés par les mêmes choses!!!Mais on a tous des dons!!!

"Hors, la réalisation des structures spatiales qui permettront à l'homme de survivre sera faite par des machines...qui nécessitent d'être elle même standardisées et fabriquées à la chaîne...par d'autres machines" tu veux dire pour survivre dans 5 milliards d'années mais on aura peut être disparu d'autres choses d'ici là!!!!Sinon si c'est a plus court terme,
c'est ta vision a la wall-e!! mais moi je pense juste a la décroissance, arrêt de la pollution , energie libres et non polluantes!!!

"....sera faite par des machines...qui nécessitent d'être elle même standardisées et fabriquées à la chaîne...par d'autres machines"

Pour la création de vaisseaux spatiaux c'est comme pour les Airbus pourquoi n'y aurait-il plus d'hommes????
C'est un point de vue rentabiliste et futuriste bien relégué par les films mais c'est un point de vue et un choix!!!

Tout faire faire par les machines n'est pas stimulant je pense cerebralement, le developpement du cerveau humain a progressé grace a l'apprentissage et la création de techniques manuelles (tailles de silex, arc, fleches, filets de peche!!)


"Heuu...nous sommes 7 milliards camarades, mais tu fait encore allusion à ma parabole je présume ? "
De toute façon , il me semble clairement au vu de: ""Heuu...nous sommes 7 milliards camarades", que tu pense que nous ne serions pas assez pour l'agriculture sans machine!!!
Je te le redis les pertes sont incommensurables, je crois que c'est 30 tonnes de pain jeté par bennes entières a Vienne CHAQUES JOURS!!!La production industrielle engendre des pertes phénoménales et du gachis , il y a des millions de chomeurs,et une agriculture moins intensive pourrait fournir le compte de ce dont on a besoin,sachant que l'industrielle pourrait actuellement nourrir 12 milliards de personnes et nous ne sommes pas 12 milliards, nous sommes 7 milliards!!!
Vois "We feed the world" je te le recommande!!!!

kakobo a écrit:je ne vois ni humour, ni parabole ici!!!

Bref, on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde...

Je peux rire de tout,je voyais juste que tu ne plaisantais pas en fait tu étais serieux dans le fond, tu penses vraiment que ce serait regressif!!
That's all folks!!

kakobo a écrit:Je peux rire de tout,je voyais juste que tu ne plaisantais pas en fait tu étais serieux dans le fond, tu penses vraiment que ce serait regressif!!
That's all folks!!

Tu lis dans les pensées des autres ?

miha a écrit:Tiens, voilà un (gros) document sur le revenu minimum de vie :
http://www.laurencecasile.com/memoire_rme.pdf

Un salaire à vie !!!
A écouter Bernard Friot chez Mermet : "L'enjeu des retraites"
A partir de la 40ème min (les 4 dernières parties), il parle du salaire à vie.
(mais toute l'émission est intéressante évidemment)

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1979&var_recherche=friot

ou le voir ici :

https://www.dailymotion.com/video/xh3iqg_salaire-a-vie-bernard-friot-decryptage_news

Quand on plaisante il y a une part de ce que l'on pense vraiment!!!

Ben alors les gars ... le débat s'arrête quel dommage ! Et la pierre d'achoppement serait l'humour ? quel dommage encore ! J'ai bien aimé l'allégorie de la troupe d'écolos qu'on devrait affronter sans vaseline !
Vous avez tout de même un point commun : vous placez l'HUMAIN au centre de vos préoccupations et en cela c'est très respectable et incontournable .
Je voulais apporter mon "grain de sable" à vos cogitations mais ceci a été fait de la belle manière par "sitouayin" je cite de mémoire ( mais pourquoi ces pseudonymes , c'est une mode sur les forums ? ou une nécessité ? je ne comprends pas ?). C'est un détail , revenons à nos moutons : je pense que le libéralisme et le productivisme forcené vont nous planter dans le mur d'ici 2 décennies et qu'il va donc être nécessaire d'emprunter d'autres chemins . Pour cela je conseille la lecture de 2 livres :
-"Le pari de la décroissance " de Serge Latouche chez Fayard
-"La simplicité volontaire contre le mythe de l'abondance " de Paul Ariès . Les empêcheurs de penser en rond / La Découverte .
L'idée d'un constituante déboucherait très certainement sur une approche de la "simplicité volontaire" terme que je préfère à celui de "décroissance" .

+1 je suis okey, la dictature du capitalisme doit tomber, et au maximum individuellement on devrait pouvoir produire sa propre énergie et au maximum sa propre bouffe!!
Perso, je n'avais jamais entendu parlé de simplicité volontaire,merci,je suis pour ces deux principes, décroissance et simplicité volontaire!!!
Connaissez vous les travaux de Nicolas Tesla?, l'inventeur ,entre autres, de notre radio,le courant alternatif que nous utilisons, les lampes fluorescentes,les générateurs,et d'environs 900 brevets, il a fait un travail sur l'électricité et les neutrinos pour l'energie libre
..https://www.dailymotion.com/video/x5mf9f_neutrinos-tesla-l-energie-gratuite_tech
Il existe beaucoup d'autres projets d'energie libre!!!
Et avez vous entendu parlé de la culture de légumes geants, La communauté Findhorn en Angleterre avait fait parlé d'elle dans les années 70 avec des photos de légumes gigantesques et bien sur des constats a l'appui!!!
Aujourd'hui c'est un paysan mexicain qui s'y colle et qui a écrit un livre:http://exdisciplesleblog.unblog.fr/2009/04/03/lhomme-qui-parle-aux-plantes-fait-pousser-des-legumes-geants/
Avec ce genre de procédés,sans pesticides,des choux de 45 kilos, des feuilles de blettes de 1M50, 7 à 8 courges par pieds, 110 tonnes d'oignons par hectare contre 16 habituels!!!
Je crois que même sans ce type de procédé, il serait possible de nourrir la planète en Bio et avec, vous imaginez?

Tout à fait d'accord. Il faut lire ces bouquins! Ou regardez les docus qui expliquent ou soutiennent leurs thèses, ça marche aussi!

En vrac, "le travail, pourquoi?", "the story of stuff" (y'a des versions sous-titrées), "nos enfants nous accuseront", "solutions locales pour un désordre global", "Alerte à Babylone" et tellement d'autres. Tous ces docus sont facilement disponibles sur internet. Google est votre ami et si vous ne trouvez pas, demandez!

Bonsoir à tous.
Peut-être que nous pourrions mettre en application cette formule : l'on est jamais aussi bien servi que par soi-même.
A présent, le temps est venu d'arrêter de « déléguer » nos responsabilités à des hommes politiques, sensés agir pour notre bien, alors qu'ils n'agissent que pour servir leurs intérêts et ceux des responsables des multinationales. Le temps est en effet venu de créer un CONSENSUS SOCIAL ayant pour but le respect de notre planète et des êtres humains qui y vivent.
La base de ce consensus peut être, en effet, la création d'une Assemblée Constituante, à condition toutefois, qu'elle soit liée à celle de la création d'organismes de contrôle du bon fonctionnement de notre démocratie.

L'Assemblée Constituante devrait avoir pour rôle de :
Déterminer un programme politique avec regard sur les impôts et les taxes appliqués à tous, le fonctionnement des banques et la création de la monnaie, le fonctionnement des finances, de l'industrie, de l'agriculture, de l'éducation, de la santé, des médias, de la publicité, des organismes de contrôle, le choix des énergies, le choix des technologies et de la relocalisation, avec priorité à la création d'emplois durables, les pleins pouvoirs sur la sanction des tricheurs financiers,etc...
Rédiger les lois en lien avec les juristes et les hommes politiques.
Rédiger les normes en lien avec , en amont, les consommateurs, les experts scientifiques impartiaux et , en aval, avec les industriels.
Soumettre son travail à votation.
Gérer les contrôles nécessaires au bon fonctionnement de ce programme politique.

En complément, il paraît judicieux de créer :
Un Comité d'Ethique ayant pour rôle de mettre en avant des voies de progrès social, de valorisation de l'honnêteté intellectuelle, de la morale, de validation de choix scientifiques, de solutions thérapeutiques, de productions agricoles, d'énergies, d'urbanisme, de valoriser la création d'emplois durables et non plus la destruction de ces emplois, de permettre la mise en place d'une justice équitable pour tous, etc...
Un Service Civique obligatoire de courte durée, qui fera partie du cursus scolaire, ayant pour fonction de former les citoyens à l'apprentissage de la vie démocratique et comprenant une instruction liée à notre Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ainsi qu'à notre Constitution ; l'examen des articles ( textes originaux et toutes leurs modifications ) ; l'élaboration des lois et normes ; les bases INSEE de calcul de l'augmentation du coût de la vie et des salaires ; les bases permettant la réduction des besoins de tous, en eau et en énergie ( particuliers, industriels, agriculteurs  ; l'état et son fonctionnement ; les notions sur les administrations et leurs budgets ; les services publics ( enseignement, santé, recherche ). Une partie pratique aura pour but de vérifier, en relation avec la Cours des Comptes, par exemple, le bon fonctionnement ou les dysfonctionnements financiers de l’État, du service public, des plus importantes sociétés privées bancaires et industrielles.
Un comité de contrôle financier qui pourrait être, par exemple, la Cours des Comptes, en relation avec l'Assemblée Constituante, le Comité d'Ethique et le Service Civique, qui, constatant des dysfonctionnements, aurait tous les pouvoirs pour informer l'ensemble des intervenants sur ces dysfonctionnements et aurait pour obligation d'apporter des corrections et des solutions.

Ce Consensus Social aurait pour fonction principale de promouvoir le sens du partage des richesses et des connaissances, de valoriser l'esprit de solidarité avant celui de la compétition et d'instituer comme règle fondatrice la participation et la responsabilisation plutôt que l'abstention et le chacun pour soi.

Un politicien, hier, a dit qu'il fallait mettre en place un revenu citoyen.
Un politicien qui ne dit pas encore si il sera candidat aux présidentielles mais dont les "manoeuvres" (dont cette déclaration) indiquent qu'il se présentera.

"revenu citoyen", ça commence à ressembler au revenu minimum de vie.
Il parle de 850 euros mensuels... pas assez, bien sûr... et c'est un coup "publicitaire", une promesse de campagne destinée à ne pas être tenue... d'autant plus qu'il ne court aucun risque à promettre : il n'a aucune chance de se retrouver au second tour.
Comme ce politicien est à droite, il va "obliger ceux de gauche à renchérir.. "je lave plus blanc que blanc, alors que, lui, lave seulement blanc".

Espérons que, du coup, le débat sur ce sujet soit lancé et que l'opinion publique s'en empare.

P.S. : Qui est ce politicien professionnel ?
Je vous le donne en mille ...
Dominique De Villepin. (!!!)



On hallucine !

Je vous parle de l'éducation, il faudrait favorisé les loisir, la sociabilité des jeunes . De ne nos jours beaucoup de jeunes sont seul devant leurs ordi avec aucune vie ...
De plus le travail scolaire et plutôt fatiguant pour ces jeunes qui pense beaucoup a faire le fête, partir vite de chez leurs parents .
Nous sommes dans un monde ou les parents ne pense presque plus qu'a l'éducation.
L'amour est une des choses les plus importante dans l'histoire de l'homme on nous détruit peut à peut cette liberté.
Des idées concrété je n'en est pas pour l'instant, j'y travail. Je vous donne juste mon point de vue par apport au jeunes ados, leurs centres d’intérêt ...

Il y a aussi une chose à remédié, c'est les arts il est très difficile de nos jours de devenir artiste( appart passé a la télé dans des émissions du style la nouvelle star ...)

Ah ! Blind34 ! Comme tu as raison !
Il faut réfléchir à une éducation de qualité qui favorise le développement de l'esprit critique, qui (re) donne le goût d'apprendre.
Quand on observe un tout bébé, on se rend compte qu'il est curieux de tout, son esprit est toujours en éveil et il apprend à une vitesse folle... c'est donc inné et c'est ce qu'il faut entretenir tout au long de sa vie.
Je pense qu'on a dégoûté les jeunes de l'école en ne leur présentant cette étape que vers une future vie de "travailleur"... c'est déprimant, surtout avec le chômage qui augmente.

Nous sommes considérés comme des futurs esclaves quand nous sommes des enfants : quelle horreur !
Dire et dire encore que l'école est là pour développer ses connaissances et son intelligence, c'est épanouissant et autrement motivant.
Quelle question on répète encore et encore aux jeunes ?
"Que feras-tu plus tard ?"
Sous-entendu : quel travail.
beuark !

Bravo !!!! et comme il est facile de détruire très rapidement tout ce formidable potentiel dont nous sommes pratiquement tous porteurs ! il faut vite devenir un consommateur et surtout pouvoir mettre plein de zéros derrière un chiffre sur un compte en banque !
Education : priorité à la tête bien "faite" plutôt qu'à une tête bien "pleine"! Là encore un des préalables à la constituante est de repenser vraiment ce qui se passe dans nos écoles primaire et au collège ! Au niveaudu lycée je pense que les carottes sont cuites ; je veux dire par là que si le départ est bon il y a des chances pour que ça évolue dans le bon sens !
Alors OUI à une véritable éducation populaire : j'ai travaillé dans ce domaine là et je peux témoigner que les freins étaient plus souvent "intérieurs" qu'"extérieurs" ! Preuve évidente que nos esprits sont formatés et ce depuis longtemps y compris dans ce qu'on appelle les forces de gauche !
Un societé qui fait l impasse totale sur les talents n'a qu'une seule priorité : emmener le plus grand nombre vers les plaisirs frelatés que j'évoquais plus haut : la conso , l'argent , le paraître etc ... Dans une nouvelle république il serait urgent de fatre la part belle à la vraie culture : celle pour tous et non celle réservée à un élite qui elle ne se montre pas souvent brillante !
Cela débouche naturellement sur une societé où on ne consacrerait pas tout son potentiel imagnatif à un travail mais à un ACTIVITÉ qui correspondrait plus à ce que nous sommes réellement !