je suis d'accord, et je ne pense pas avoir dit le contraire, d'ailleurs on peut tout aussi bien dire que l'absence de concurrence n'oblige pas à faire au mieux, faux, utopique...logan a écrit:je ne suis pas d'accord sur plusieurs choses
déjà il n'y a pas besoin d'être "contraint par quelqu'un d'autre" de faire au mieux pour faire au mieux
ensuite la concurrence n'oblige pas à faire au mieux, c'est faux, c'est même très utopique
là par contre, je suis pas d'accord, l'émulation est fréquente, à mon sens, mais il faudrait faire des études approfondies pour nous départager, mais j'ose un argument, n'est-on pas incité à changer nos manières de faire quand on voit d'autres faire mieux?logan a écrit:
ton histoire d'émulation est totalement dogmatique, dans la pratique cette émulation est rare et bien moins efficace de toute manière que la coopération dans tous les cas
jesus sort de ce corps! jugement de valeur donc, dis-tu au début,logan a écrit:
pour la "concurrence de la vie" tu portes un jugement totalement de valeur je trouve
si on prend l'espèce humaine, toute notre évolution repose surtout sur notre coopération justement, notre capacité à prendre soin les uns des autres, et toujours on a lutté contre cette précarité et tenté de réguler nos rivalités
ces rivalités n'ont jamais apporté que notre destruction
tout cela reste totalement vrai aujourd'hui
nos rivalités conduisant aux guerres ( économiques ou militaires ) et n'apportant que destruction souffrance et domination / soumission, c'est à dire tout le contraire de la liberté
d'une part je tiens à rappeler que je soulevais cet argument (les différentes formes de vie se concurrencent et donc se diversifient, etc;) pour m'élever contre l'argumentaire en forme de jugement de valeur (Bien/mal) qui m'avait été adressé,
d'autre part, la concurrence entre deux formes de vie sur un même espace, ne signifie pas nécessairement qu'elles cherchent à s'entretuer, par exemple si deux espèces utilisent la même ressource limitée, l'espèce la plus douée pour se l'approprier obligera l'autre à s'éteindre ou à se modifier à son tour, trouver une autre niche écologique, se spécialiser, développer d'autres organes etc..
une manière de se spécialiser efficacement est de coopérer...ouf! donc point de contradiction entre nous
si ce n'est que lorsque je dis que le feu ça réchauffe et que tu me réponds c'est un jugement de valeur, il brûle! je crie à la mauvaise foi!
l'idéologie néolibérale se nourrit du darwinisme aussi, c'est évident que la lutte contre cette idéologie nécessite de rappeler les vertus de la coopération, tellement évident que je pensais que ça allait de soi ici, entre nous,
mais il faut aller plus loin pour la déconstruire, or, je suis angoissé à l'idée que sous prétexte qu'une idéologie néfaste utilise des concepts, il faille d'emblée rejeter ces concepts et prôner leur total opposé, c'est bien là un symptome de la barbarie occidentale: Blanc ou noir!
j'aimerais s'il vous plait que vous m'aider à aller plus loin, et pas m'obliger à me répéter, si on me dit, la concurrence, c'est mal, il en faut pas, il n'y a pas de débat!
après c'est de ma faute, j'adore la provoc!
donc reposons le débat en utilisant les termes qu'il faut, à savoir que puisque l'humanité a des défits sociaux et écologiques immenses à relever et qu'elle ne peut pas se permettre de stagner, puisque nous partons de nos sociétés actuelles où il semble illusoire d'attendre que tout le monde se mette de plein gré à donf au boulot sans chercher à fouiner pour avoir plus en faisant moins pendant que les autres triment,
alors quel est le système de coopération le plus à même de prendre en compte le côté sociable et fraternel de l'homme, tout en canalisant ses vices dans un carcan de règles qui l'amène à en faire des moteurs d'émulation plutôt que des,"destruction souffrance et domination / soumission",
en gros, jusqu'où doit-on favoriser la concurrence, revient à dire pour moi, jusqu'où doit on favoriser la coopération, c'est pas le ying et le yang mais ptet pas loin, en tous les cas, renverser un système de valeur à vocation totalitaire, permet certes de placer la coopération en valeur supérieure à la concurrence, mais permet moi de douter de sa valeur suprême, car si le collectif se trompe, en produisant d'une certaine manière, je veux avoir le droit de lui prouver qu'il se trompe (je cesse de coopérer) en faisant, à côté, autrement, et si c'est mieux, tout le monde en profitera...
là encore tu dois avoir compris de travers car je ne si pas autre chose, la "vraie" concurrence (du latin "concurrere", courir avec), c'est quand la liberté et l'égalité sont réalisées en termes de potentialités, quand la démocratie n'interdit plus à ceux qui ne sont pas déjà possédant de réaliser leurs idées (liberté d'entreprendre) et quelle rend impossible l'appropriation des résultat des idées des autres à des fins personnelles. etc..,logan a écrit:
tu crains à tort qu'un système démocratique soit un frein pour le développement des idées
mais regardons la situation réelle, en laissant de côté nos idées reçues
qui dirige les entreprises aujourd'hui ? les gens qui ont des idées comme tu sembles le croire ? ou les financiers / patrons dont le seul but est d'accumuler toujours plus de fric et le plus rapidement possible ?
ce ne sont pas les gens qui ont des idées qui créent non plus des entreprises, vu que cette "liberté" est surtout réservée à ceux qui ont de l'argent
alors dans le cas démocratique comme dans le cas capitaliste, les gens qui ont des idées sont toujours obligés de faire approuver leurs idées par d'autres avant de pouvoir les réaliser ( toujours pour obtenir les financements nécessaires )
donc demande toi ce qui est le mieux :
- essayer de faire approuver ses idées par des citoyens ?
- ou essayer de faire approuver ses idées par des gens qui ne pensent qu'au profit à court terme ?
mais, et c'est à mon sens fondamental, en tout cas c'est l'esprit des droit de l'homme, et donc du libéralisme (ah le gros mot, c'est mal) une société n'est pas pleinement démocratique si elle ne laisse pas l'individu suivre son chemin, liberté de conscience, liberté d'aller et venir, etc., ces dogmes utilisés par les puissants pour asseoir leur domination, nous avons intérêt à les creuser, pensée radicale, à la racine, pour les faire notre, transformer leur sens, aller au bout de ce qu'ils signifient, avant de tout rejeter en bloc...même cuba constate que c'est plus efficace d'avoir un coiffeur indépendant plutôt qu'un salon de coiffure étatique, mais, aveuglés qu'ils sont, ils l'autorisent à avoir des salariés, donc c'est bien la propriété, le salariat, etc, que nous devons combattre pas la liberté d'entreprendre...
même chose, liberté du commerce, encore heureux, c'est l'échange entre les hommes, mais ce qu'on nous vends comme la liberté du commerce, c'est plutôt du vol...les règles du jeu sont mauvaises, pas le principe! sinon gare au totalitarisme, méfions nous des taboos et des conclusions rapides...c'est tout ce que je voulais dire au final
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