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    La Charte du Constituant

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    La Charte du Constituant - Page 3 Empty Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain Dim 24 Avr - 16:52

    Ne t'inquiètes pas pour moi mon frère, je l'ai lu et j'ai aussi lu Tocqueville, qui a pour lui l'avantage d'avoir pu observer...
    et la révolution française n'est pas finie!

    le format (déjà que j'écris trop!) ne me permet pas de m'expliquer en détail, notamment sur les points qui sont implicitement au coeur de notre différend amical,
    (relatif consensus, il fallait lire consensus imparfait..mieux on s'y prend, plus le consensus est étendu, plus la décision est légitime...je propose le reférendum avec choix multiples, on peut même, si internet et l'horizontalité ça te plait pas, demander aux partis de faire chacun une proposition, ce que tu veux, tant que la symbolique de la recherche d'un large consensus est respectée)
    je ne me fais pas d'illusion sur qui est vraiment capable de participer, la dichotomie entre l'idéal et la réalité du possible, ici et maintenant,
    ni même sur la nécessaire part d'arbitraire que tu soulignes à juste titre,
    j'aurais juste aimé qu'on trouve une procédure qui la limite le plus possible,
    ce qui participerait d'une certaine "décolonisation des esprits", exemple, que répondre aux UMP qui justifient aujourd'hui leur adoption du traité de Lisbonne par le fait qu'ils ont été élus, alors qu'à l'époque ils l'appelaient "traité simplifié" et nous disaient que ça n'était plus le TCE (seul Giscard fut honnête)?
    et surtout, en cas de victoire de JLM, ne pas laisser une once d'argument possible à l'adversaire pour le traiter d'usurpateur dictateur, etc et jeter dans la rue les mêmes gens qui sont allés voter de gaulle en 1968.
    qui a été au Vénézuéla ou au Honduras saura de quoi je parle...

    j'ai mis le temps mais j'ai trouvé ce qui pouvait justifier mon acharnement à faire sorte que la procédure qui déclenche l'écriture d'une nouvelle constitution, soit jugée la plus juste et la plus équitable possible:

    "Deux avantages résultent de cette courageuse persistance dans ce qui est juste et légal. Les gouvernements laissent à leurs ennemis tout l'odieux de l'irrégularité et de la violation des lois les plus saintes et de plus ils conquièrent, par le calme et la sécurité qu'ils témoignent, la confiance de cette masse timide qui resterait [sinon] indécise."

    "Soyez justes d'abord, dirai-je toujours aux dépositaires de l'autorité ; car si l'existence de votre pouvoir n'est pas compatible avec la justice, l'existence de votre pouvoir ne vaut pas la peine d'être conservée."

    "Permettre [...] aux dépositaires du pouvoir social de violer les formes, c'est sacrifier le but même que l'on se propose aux moyens que l'on emploie."


    Principes de politiques livre VI Benjamin Constant


    Dernière édition par sitouayain le Dim 24 Avr - 20:13, édité 1 fois
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    Caleb Irri


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    La Charte du Constituant - Page 3 Empty un point sur les discussions

    Message  Caleb Irri Dim 24 Avr - 20:11

    Comme vous le constatez, la rédaction de la Charte pose de nombreux problèmes essentiels auxquels il est difficile de répondre unanimement.



    Tout d'abord, il faut parler de ce qu'on désire obtenir avec cette démarche, et il y a deux options :

    -soit nous tentons d'obtenir de la part du gouvernement (actuel ou à venir) l'assurance de voir cette Assemblée Constituante créée "aux frais de l'Etat"

    -soit nous créons "de facto" cette Assemblée par nos propres moyens, en espérant que le soutien populaire lui apporte la légitimité suffisante pour être "imposée" au gouvernement alors en place.



    Dans le premier cas, il est fort probable que ni à droite ni à gauche on ne se précipite pour applaudir à cette idée, et ce malgré la bonne volonté affichée par certains candidats. De plus, il ne faut pas oublier que le cadre institutionnel actuel est théoriquement démocratique, et qu'en ce cas il suffirait de laisser cette "démocratie" fonctionner pour que le candidat élu la mette en place : tout pour le mieux dans le meilleur des mondes.



    Dans le second, il est fort probable que cette fois-ci ce soit le peuple qui ne soit pas au rendez-vous, car nous savons tous à quel point il lui est difficile de s'échapper des "contraintes" quotidiennes pour se préoccuper de la chose publique. J'en veux pour preuve les (pour le moment) faibles émules de notre démarche, et surtout la difficulté des défis qu'il nous faut relever pour la mettre en place.





    Le choix n'est donc pas simple à faire, car il implique deux conceptions idéologiques totalement différentes : celle qui consiste à changer le système "de l'intérieur", et celle qui veut le faire changer "de l'extérieur".



    Mais il faut tout de même convenir d'une chose, c'est que la Constitution idéale n'existe pas. Que nous choisissions l'une ou l'autre de ces deux options, elle ne pourra jamais satisfaire à tous.

    Cet idéal, qu'on le prenne d'un sens ou d'un autre, doit obtenir un soutien populaire suffisamment large pour être légitime, ce qui passe pour les uns par la représentativité (que les intérêts de chacun soient représentés), et pour les autres par l'intérêt général (qui n'implique pas obligatoirement cette notion).



    Malheureusement (et c'est bien pour cela que nous en sommes rendus à cette alternative, car si les candidats mettaient en place un Assemblée Constituante "comme il faut", nous serions inutiles) cette démocratie idéale n'existe pas plus que "le peuple idéal" évoqué par Miha, à la fois intéressé et suffisamment bien informé, éduqué pour "bien voter".



    une fois ce constat posé, il faut nous poser la question des moyens, et de la représentativité:



    Dans le premier cas, les moyens sont au rendez-vous, et la représentativité y est théoriquement aussi. Mais la réalité nous apprend rapidement que la composition du parlement est tout sauf représentative, et ce malgré l'existence du scrutin universel direct, qui entre alors en contradiction avec les moyens : car il est plus facile d'acheter la représentativité que de la créer : elle est impossible à atteindre.



    Dans le second, nous n'avons aucun moyen, mais évitons les dépendances liées à l'argent, même si nous mettons également en danger la représentativité. car sans moyen il ne peut y avoir que "l'intérêt général" qui soit atteignable. Cet "intérêt général" doit cependant, pour atteindre la légitimité, être capable de satisfaire à un maximum de citoyens, ce qui signifie que les règles doivent être établies clairement, précisément, et de manière compréhensible par tout un chacun.



    Il faut se résoudre à l'impossibilité d'atteindre la représentativité absolue, et à regarder les choses en face : le travail de réflexion préalable à la création d'une Assemblée Constituante n'existe encore nulle part, car il revient à se poser les questions qui nous occupent en ce moment.



    L'élément essentiel qui empêche à la création d'une véritable démocratie c'est l'argent, qui pervertit la représentativité par la nécessaire inégalité qui règne entre les hommes, et qui implique les différences de valeur chez l'homme d'aujourd'hui ( http://calebirri.unblog.fr/2011/03/27/la-valeur-de-lhomme-une-erreur-de-calcul-capitaliste/ ).



    Nous n'atteindrons donc pas cette représentativité dans le cadre du capitalisme, et la seule option qui nous reste est celle de l'intérêt général, c'est à dire rendre possible la meilleure représentativité possible en instaurant des règles de fonctionnement de l'Assemblée Constituante les plus favorables à cet objectif.



    Bien entendu, nous savons que dans cette optique les "volontaires" pour participer à cette aventure seront forcément des gens intéressés, motivés par le bien commun mais pas par l'argent, et ne seront pas précisément ce que nous pouvons appeler "représentatifs". Mais comment pourrait-il en être autrement ? Et surtout pourquoi ne pas se satisfaire de ce genre de motivation plutôt que d'une autre, au moins pour l'instant ?



    Quand on regarde bien, tous les problèmes les plus importants posés par la rédaction de cette Charte tiennent avant tout à la question de l'argent, et c'est bien par ce biais que la démocratie est pervertie : pas d'élection sans campagne, pas de campagne sans soutien, pas de soutien sans argent

    pas de salaire sans soutien de l'Etat, pas de financement sans subvention.

    pas de médiatisation sans intérêt du public, pas d'intérêt du public sans moyens de diffusions, pas de moyen de diffusion sans soutien financier.



    Peut-être devons-nous nous entendre sur l'imperfection "naturelle" de cette Charte, et simplement faire en sorte qu'elle puisse déboucher, au terme de la rédaction de la Nouvelle Constitution, sur la réalisation des conditions et de représentativité, et d'intérêt général.





    Il ne faut pas s'attendre à ce que soient très nombreux les volontaires pour participer à ce travail fastidieux mais nécessaire, et sans doute aussi devrons-nous nous ranger derrière le "consensus" plutôt que "l'idéal".

    Caleb Irri
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    La Charte du Constituant - Page 3 Empty Re: La Charte du Constituant

    Message  sitouayain Dim 24 Avr - 20:58

    salut Caleb,
    tu tombes à pic, dans mes recherche sur les différentes conception de la souveraineté, je viens de relire l'Abbé Sieyes, auteur de "Qu'est-ce que le Tiers Etat",
    voici ce qu'il cite au début de son ouvrage:
    « Tant que le philosophe n’excède point les limites de la vérité,
    ne l’accusez pas d’aller trop loin. Sa fonction est de marquer
    le but; il faut donc qu’il y soit arrivé. Si restant en chemin il
    osait y élever son enseigne, elle pourrait être trompeuse. Au
    contraire, le devoir de l’administrateur est de combiner et de
    graduer sa marche suivant la nature des difficultés… Si le philosophe
    n’est au but, il ne sait où il est. Si l’administrateur ne
    voit le but, il ne sait où il va. »

    je crois que nous devons nous placer dans les deux positions, celle du philosophe, ce qui implique de définir un idéal, et celle de l'administrateur, ce qui implique de reconnaître les conditions objectives actuelles afin de ne pas se méprendre sur les points d'appui dont nous disposons, la réalité des rapports de forces, etc.

    donc le consensus oui, mais pas avant que chacun n'ait pu expliciter son idéal, sans quoi l'action serait basée sur des fondements instables...

    après je ne suis pas d'accord avec l'opposition que tu formule entre obtention d'une constituante par une élection présidentielle ou autre et processus en dehors de l'Etat,

    au contraire nous devons envisager les stratégies à adopter dans les deux cas...avec des procédures si possibles valables dans les deux cas, avec lucidité

    évidemment comme tu le soulignes, la question de la représentativité se pose différemment...dans le premier cas il nous faut lutter contre les croyances anciennes pour diffuser le plus largement possible une autre conception de la représentativité de façon à ce que les élus se sentent contraints de céder du terrain,

    et l'essentiel étant d'arriver dans le second cas à faire la preuve que tout volontaire aurait pu participer, et pour que le "peuple", de fait les citoyens engagés dans le mouvement social, soient au rendez-vous, il faut obtenir une audience, un cadre de légitimité, ce qui implique de faire des coups d'éclat (suivre l'exemple des faucheurs d'OGM) et d'avoir un idéal solide, même avec sa part de flou...

    tout ce que nous pouvons faire, je suis bien d'accord, c'est peser de tout notre poids pour que le processus constituant comme la constitution soient les meilleurs possibles, compte tenu de certain facteurs sociaux-historiques, etc., la constitution sera nécessairement imparfaite, mais l'histoire est dynamique, la génération suivante prendra la relève, le tout est de la libérer en partie des carcans qui nous briment aujourd'hui...

    la domination du capitalisme va selon moi (mais pas que...) bien plus loin que l'argent, ça se joue aussi dans notre esprits et nos comportements les plus anodins, mais l'argent, les anarchistes résolvaient en partie le problème par les mutuelles, et une élection en AG, se fait sans campagne et sans argent que je sache...

    enfin, le côté nécessairement désintéressé, de la participation à un processus "par le bas", en dehors de l'Etat, ou même organisé par l'Etat mais par tirage au sort national, j'ai peur que ce soit une chimère, sauf à exclure ceux qui ont un intérêt "de classe" ou autre à défendre...même inconsciemment...or nous avons besoin d'eux, ne serait-ce que pour dialoguer et affiner nos réflexions.
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    Message  marc Dim 24 Avr - 22:27

    Moratoire !

    Parmi les obstacles à la Constituante,
    chacun a pu sentir ou comprendre qu'il n'y a rien à attendre des politiques,
    encore moins de ceux qui sont aux manettes.
    Ils ne scieront pas la branche sur laquelle ils sont en train de roucouler.
    La lutte est âpre, les découragements fidèles !

    Le fric, bloquant ? Vous plaisantez ?
    Si l'on ne sait pas résoudre ce problème aujoud'hui, je vous invite à lire le travail
    actuel sur la Charte : Repousser le problème dans l'idée de créer notre propre monnaie :
    L'assignat du Constituant ( III-B, 24 & 25 )
    http://ietherpad.com/sajjivIPRV
    Il y a certainement mieux, en attendant ... ?

    Même un sondage "80% de français pour une Constituante" - Révons ! - n'y changerait rien,
    Tout au plus verrions nous une démonstration supplémentaire que la réaction est écolo :
    Elle tentera de récupèrer les idées du populo !

    Mais ...
    Chacun constate de plus en plus que lors de débats de proximité,
    il n'est pas rare que lorsqu'un élu politique se pointe, il se fasse chahuter.
    (Ce soir encore ...)
    70% n'ont plus confiance, 70 seulement ?
    A 80 la partie est gagnée ?
    Non, ce mouvement est le seul mouvement perpétuel connu !

    Mais ...
    L'horizontalité de rapports humains, appelons ca intelligence collective,
    sous-produit de la technicité, réseaux, collectifs de collectifs,
    éclatemments qui se structurent face à la nécessité, interfèrent au plus au point :
    La réaction, déboussolée, s'en inspire.

    Ce ne sont pas seulemnt les idées nouvelles qui mettent en marche, mais surtout la faim !
    La faim d'Egalité, de Fraternité, de Liberté.
    Ajouterais-je la fierté au risque d'apparaître comme sud-méditerranéen ?

    De l'intérieur ou de l'extérieur ? Question inutile : Des deux !
    Etre interéssé par l'argent ? La belle affaire !
    Qui ne l'est pas ? Le bonheur de tous n'est-il pas le but d'une Constitution ?
    Même s'il y contribue, le seul souci : C'est lorsqu'il n'est que la fin.
    La lisière de la conscience propre ? Le partage entre intérêt propre et intérêt collectif ?

    Les créanciers qui font la loi, ils nous tiennent plus que par la barbichette ?
    Moratoire sur la dette du tiers monde ? ou sur toutes les dettes auto-proclamées ?
    Passons ce cap :
    Il faudra aussi remettre notre propre dette intellectuelle et de fric sur le tapis !

    Comme le copain au Vénézuela, souhaitons être inutiles ...
    Vivement la retraite !
    Merde, j'y suis déjà, bon,
    serviteur ...
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    Message  sitouayain Lun 25 Avr - 17:12

    salut Marc,

    l'Assignat du constituant,
    ça paraît une bonne idée,
    concrètement ça marche comment?
    http://ietherpad.com/sajjivIPRV

    Questions en l'air: quelle est la meilleure forme pour une assemblée?
    l'Hémicycle ou le Cercle?
    l'AC devrait-elle siéger à Paris ou ailleurs?
    devrait-on construire un bâtiment spécifique?

    Question en profondeur: si jamais on suit Logan et Caleb Irri sur l'idée qu'un petit groupe (tant qu'il n'est pas fermé) peut décider? pourquoi s'embêter à vouloir une Assemblée Constituante quand nous pourrions plutôt écrire une Constitution?
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    Message  marc Lun 25 Avr - 20:23

    Bonsoir !
    Personnellement je verrai bien le cercle, avec les duos homme-femme de contituants dos à dos,
    un pistolet de paintball à la main ...
    Pour le local, on pourrait squatter le siège de frontex

    Wink

    Le problème de financement ne se posera que lorsque la Constituante aura été désignée.
    D'ici là, un long chemin ...

    Imaginons le moment où la Constituante sera en place :
    Une délégation comprenant les membres de la Commission Constitutionnelle des Finances se rendant à la banque de France ...

    Nous n'en sommes pas à encore à l'étape de regrouper des spécialistes en droit constitutionnel,
    Ecrire une Constituante nécessite une analyse fouillée, ne serait-ce que pour éviter les erreurs du passé,
    Que l'on s'attache à brosser un canevas, une trame, permettant d'aborder quelques questions fondamentales, pourquoi pas.
    Les échanges ici, bien que riches, n'ont probablement fait qu'effleurer les problèmes que pose une Constituante.

    Je crois, malgré que le beau temps nous attire au dehors, qu'il faut continuer à peaufiner la charte jusqu'au moment ou il sera possible de la mettre en application.

    A propos des moyens de mise en place, je trouve curieux de ne pas m'être encore fait traiter de doux réveur pour le billet de une voix Smile

    ici & là :
    https://laconstituante.forumgratuit.org/t152-le-1er-mai-2011-ya-pas-moyen-degage#1835
    https://laconstituante.forumgratuit.org/t223-taxations-des-transactions-financieres-l-europe-fait-un-pas-en-avant#2335


    Dernière édition par marc le Lun 25 Avr - 20:36, édité 1 fois
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    Message  Caleb Irri Lun 25 Avr - 20:32

    bonsoir,

    Je ne sais pas pour Logan, mais pour ma part je n'estime pas qu'un petit groupe peut décider.

    Je serais le premier ravi si des milliers, des millions de personnes répondaient au questionnaire ou s'inscrivaient sur le forum, mais la réalité est là, en face de nous.

    d'autant qu'avoir les "capacités" de réfléchir à ce que pourrait être l'Assemblée Constituante ne signifie pas avoir les compétences pour rédiger une Constitution.

    Il est bien sûr évident que les personnes qui participent à cette discussion se sentent impliqués dans cette démarche, mais de là à vouloir décider pour les autres non !

    Le problème c'est qu'au cas où nous décidons de nous passer du secours de l'Etat pour établir cette Assemblée, il faudra bien prendre des décisions, ne serait-ce que celle de les proposer aux citoyens.

    Après tout, il a fallu que je rédige cette "charte" pour que tous en voient les incohérences et les problèmes qu'elle soulève, et qu'on puisse ainsi la remettre en question. Rien ne permet de supposer que nos réflexions soient stériles, car nous devrons bien y venir un de ces quatre... enfin si nous voulons changer quelque chose...
    marc
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    Message  marc Lun 25 Avr - 20:55

    Pour mémoire, L'Appel Résistants 2004 :
    http://reseau-citoyens-resistants.fr/spip.php?rubrique1

    ... à se consacrer en priorité aux causes politiques des injustices et des conflits sociaux, et non plus seulement à leurs conséquences (diversions ?) ...

    ... à une véritable insurrection pacifique contre les moyens de communication de masse ...

    peut-il inclure un truc vieux comme le web :

    le mail en chaîne :

    "Si vous ne transmettez pas ce mail à tout votre carnet d'adresse ...
    Vous pourrez vous assoir
    sur vos libertés et votre démocratie
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    Message  sitouayain Lun 25 Avr - 21:19

    Caleb Irri a écrit:

    -soit nous créons "de facto" cette Assemblée par nos propres moyens, en espérant que le soutien populaire lui apporte la légitimité suffisante pour être "imposée" au gouvernement alors en place.


    [...] il est fort probable que cette fois-ci ce soit le peuple ne soit pas au rendez-vous, car nous savons tous à quel point il lui est difficile de s'échapper des "contraintes" quotidiennes pour se préoccuper de la chose publique. J'en veux pour preuve les (pour le moment) faibles émules de notre démarche, et surtout la difficulté des défis qu'il nous faut relever pour la mettre en place.














    [...]

    Bien entendu, nous savons que dans cette optique les "volontaires" pour participer à cette aventure seront forcément des gens intéressés, motivés par le bien commun mais pas par l'argent, et ne seront pas précisément ce que nous pouvons appeler "représentatifs". Mais comment pourrait-il en être autrement ? Et surtout pourquoi ne pas se satisfaire de ce genre de motivation plutôt que d'une autre, au moins pour l'instant ?
    [...]

    Il ne faut pas s'attendre à ce que soient très nombreux les volontaires pour participer à ce travail fastidieux mais nécessaire, et sans doute aussi devrons-nous nous ranger derrière le "consensus" plutôt que "l'idéal".

    Caleb Irri

    si ça ça veut pas dire un groupe restreint...

    de toute façon personne ici n'est en mesure d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, et j'ose espérer que nul ne le souhaite, même en secret...

    si ça effraie certains de rédiger carrément une constitution (ça n'a pas effrayé Etienne Chouard et accolytes)
    au moins pourrions-nous commencer à définir des principes qui feraient consensus
    de façon à ce que les gens qui arrivent sur le site voient qu'on ne fait pas que discuter sur comment il va falloir discuter de la constitution (essentiel tout de même),
    et qu'on ait une base de référence que tout citoyen intéressé puisse faire circuler..
    plus on diffuse de choses mieux c'est, j'espère un jour ne plus jamais entendre qu'on devrait revenir à la monarchie...non mais quelle époque!

    je sais pas des principes du genre
    pas de cumul de mandats,
    mandats non renouvelables,
    révocabilité des élus,
    toutes les fonctions accessibles à tout citoyen,
    référendum d'initiative populaire avec un un quorum restreint (1% du corps électoral),
    liberté de la presse (donc indépendance vis à vis du pouvoir économique), etc. etc..

    si vous voulez je fais un document modifiable en ligne comme pour celui de la charte....
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    La Charte du Constituant - Page 3 Empty et pourquoi pas deux chartes ?

    Message  Caleb Irri Mer 27 Avr - 7:55

    comme j'ai essayé de le montrer précédemment ( https://laconstituante.forumgratuit.org/t220p45-la-charte-du-constituant#2364 ) , cette histoire de charte oppose deux conceptions radicalement différentes qui n'ont que très peu de chances d'être rendues "compatibles" à l'intérieur même de cette charte.

    Alors voilà, plutôt que de nous "crêper le chignon" à savoir quelle est la meilleure solution pour atteindre à une autre Constitution(à l'intérieur du système actuel ou à l'extérieur), pourquoi ne tenterions-nous pas de rédiger deux chartes ?

    L'une pourrait être basée sur l'idée de représentativité, en imaginant que l'idée d'une Assemblée Constituante fasse son chemin parmi nos gouvernants, en déterminant par exemple un budget étatique alloué pour ses membres, un suffrage universel direct et des campagnes électorales, la représentativité de la composition de l'Assemblée....

    L'autre sur l'idée de l'intérêt général, sans l'aide du gouvernement, avec peu de moyens, un tirage au sort, et tout ce que ce manque de moyens entraîne dans la rédaction de la Charte.

    tous les participants à ces deux rédactions pourraient choisir de défendre l'une ou de critiquer l'autre, pour que les débats puissent se confronter sur ces deux terrains, et voir ensuite laquelle de ces deux solutions a le plus de chance d'être "efficace" (le mot est peut-être mal choisi).


    Mais peut-être cela clarifierait les choses, et séparerait sans opposer les différentes opinions qui ont court ici, et sans doute ailleurs aussi.

    Serait-il possible de mettre en route deux textes modifiables comprenant chacun les conséquences qu'il implique ?



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    logan


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    La Charte du Constituant - Page 3 Empty Re: La Charte du Constituant

    Message  logan Mer 27 Avr - 9:40

    sitouayain a écrit: Ne t'inquiètes pas pour moi mon frère, je l'ai lu et j'ai aussi lu Tocqueville, qui a pour lui l'avantage d'avoir pu observer...
    et la révolution française n'est pas finie!

    le format (déjà que j'écris trop!) ne me permet pas de m'expliquer en détail, notamment sur les points qui sont implicitement au coeur de notre différend amical,
    (relatif consensus, il fallait lire consensus imparfait..mieux on s'y prend, plus le consensus est étendu, plus la décision est légitime...

    ok je comprends ce que tu veux dire, en effet, plus le consensus est large, plus la légitimité sera évidente aux yeux des gens
    mais concrètement, la légitimité est quand même surtout le résultat d'un assentiment accordé à un groupe de personnes à l'intérieur du peuple pour appliquer leur volonté, et comme je t'ai dis ça peut être même une majorité relative
    cet assentiment dépend beaucoup 1) du contenu de cette volonté ( ex: si le FN passe pas sur que cet assiment soit accordé ), 2) du scrutin utilisé pour départager les différentes volontés entre elles et notamment du sentiment que chacun a une possibilité égale de le remporter ( ex : triche lors du scrutin => assentiment pas accordé, ou médias qui biaisent les débats => égalité contestée )



    je propose le reférendum avec choix multiples, on peut même, si internet et l'horizontalité ça te plait pas, demander aux partis de faire chacun une proposition, ce que tu veux, tant que la symbolique de la recherche d'un large consensus est respectée)

    Sérieusement, il s'agit de défendre des idées, en essayant de rassembler un maximum de personnes autour, et non pas d'essayer d'être consensuel au détriment des idées. Et puis c'est quoi cette façon de considérer que tous les partis politiques se valent ? Non désolé il y a des partis politiques où je sais que jamais rien de bien ne sortira. Je ne vois pas l'intérêt de leur demander de faire des propositions pour une constituante.


    ni même sur la nécessaire part d'arbitraire que tu soulignes à juste titre,
    j'aurais juste aimé qu'on trouve une procédure qui la limite le plus possible,

    Pas au point de compliquer et d'alourdir inutilement la procédure, on ne gagne rien à demander aux gens par référendum de choisir la procédure de la constituante. Il va pas y avoir plus de gens qui vont voter pour toi parce que tu fais ça et tu n'élimines pas plus d'arbitraire en faisant comme ça. Vraiment personne ne t'en voudras de soumettre ta propre idée directement lors de l'élection.
    Le principal c'est que les gens participent à la rédaction de la constitution, si des gens trouvent que ce que tu proposes est innacceptable ils ne voteront pas pour toi et pi c'est tout.


    ce qui participerait d'une certaine "décolonisation des esprits", exemple, que répondre aux UMP qui justifient aujourd'hui leur adoption du traité de Lisbonne par le fait qu'ils ont été élus, alors qu'à l'époque ils l'appelaient "traité simplifié" et nous disaient que ça n'était plus le TCE (seul Giscard fut honnête)?

    c'est différent, il ne s'agit pas du pouvoir executif là mais carrément de la ratification d'un traité qui comporte des transferts de souveraineté vers l'UE et qui met en place des règles contraignantes
    on est dans le domaine législatif là
    typiquement c'est tout l'intérêt de la séparation des pouvoirs
    déjà il y a trahison entre ce qui avait été proposé et ce qui a été finalement voté ( comme tu le dis c'était censé être un mini traité où il n'y avait plus toutes les choses contestées dans le TCE alors que finalement c'est un traité qui reprend les anciens traités et toujours les mêmes choses qu'il y avait dans le TCE, toutes les critiques faites contre le TCE restent valables contre le Traité de Lisbonne )
    de plus l'élection du président n'a pas force de loi



    et surtout, en cas de victoire de JLM, ne pas laisser une once d'argument possible à l'adversaire pour le traiter d'usurpateur dictateur, etc et jeter dans la rue les mêmes gens qui sont allés voter de gaulle en 1968.
    qui a été au Vénézuéla ou au Honduras saura de quoi je parle...

    Ca on s'en fout un peu, si on doit faire qqchose à ce niveau là c'est surtout pour nous, pour re-rassembler les gens alors que tout le monde a perdu confiance dans le système politique à juste titre il faut donner à chacun des garanties.
    En l'occurence, organiser une constituante en favorisant la participation directe de citoyens lambdas à la rédaction de la constitution, ça me parait être la meilleure des garanties possible. De plus permettre la révocation du président comme au Venezuela en est une autre. C'est qqchose qui peut être défendu à la constituante.
    A quoi ressemblerait ton référendum sérieusement ? Si un gouvernement est élu tu sais très bien que tout ce qu'il proposerait serait voté par les citoyens dans l'instant qui suit, c'est ce qu'on appelle l'état de grâce, où justement les citoyens laissent, contrairement à toi Wink, une chance au gouvernement d'appliquer sa politique. Donc autant que la méthode d'organisation de la constituante fasse partie des propositions de l'élection.



    Dernière édition par logan le Mer 27 Avr - 10:13, édité 1 fois
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    Message  marc Mer 27 Avr - 15:12

    L'option 1 de citoyen et de Caleb existe déjà et marche très bien sans nous, rien d'empêche d'y contribuer. Il y a d'ailleurs un lien quelque part ici sur l'une des 3 contributions que j'ai commise dans le bac à sable du PG, sans trop d'illusion sur leur avenir.
    L'option 2 avance ici à son rythme tranquille, je ne désespère pas qu'elle aboutisse à des résultats concrets, quelque soient leur portée.
    Ces résultats concrets sont atteignables pourvu qu'on ne finisse pas par se désespérer de tourner en rond en se répétant jusqu'à plus soif les obstacles du manque d'adhérents à la démarche, la visibilité, et de l'absence de budget.

    Pourvu qu'il ne me coupent pas le courant pour impayés, bon il me resterait mes pieds et ma langue pour continuer : Moins confortable mais encore jouable ! Bien qu'il soit légitime pour chacun de se restreindre à l'option zéro du quotidien.

    Tant que je passe plus de temps sur l'option 2.0, je me situe côté O2.
    D'ici quelques temps, on va s'apercevoir que ces deux démarches ne sont pas vraiment parallèles mais convergentes. (d'ici Oct 2012 ?)

    Ce qui caractérise notre démarche, ici, c'est qu'elle est la seule à ma connaissance à se tenir à distance des partis, associations, etc ..., et, tout en limitant par l'anonymat la domination des egos sur l'intérêt collectif, elle favorise l'expression des idées, de la raison.

    L'air de rien, c'est une petite révolution !
    Un peu jeune, certes, appliquons lui la Charte des droits de l'enfant !
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    Message  sitouayain Mer 27 Avr - 15:41

    tu as raison Marc,

    concentrons-nous sur l'amélioration du support 2.0, ça manque aussi d'expression artistique ( pour les anciens, attention les oreilles!)
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    Message  sitouayain Lun 2 Mai - 15:07

    Nos débats sur ce forum montrent qu'il n'est pas simple de choisir un processus constituant le plus démocratique possible et le plus susceptible de déboucher sur une rupture avec l'ordre constitutionnel actuel. Les paramètres à prendre en compte sont multiples et chaque proposition comporte ses forces et ses faiblesses. Voici une tentative de dégager les options les plus crédibles avec leurs conditions de faisabilité, leurs avantages et leurs inconvénients. Il va de soi que cette lecture est purement personnelle et mérite d'être complétée. Notamment, dans l'optique de conserver un texte de « référence » qui permette à tout nouvel entrant sur le forum de constater l'états de nos débats.

    Auparavant, voici un certain nombre de point (non exhaustifs) qui semblent faire consensus

    • L'Assemblée Constituante doit obligatoirement s'auto-dissoudre après avoir adopté une nouvelle Constitution et dès les prochaines élections terminées avec une interdiction de se présenter à cette élection pour les sortants de la Constituante.

    • Les Constituants ne peuvent être ou avoir été élus dans le cadre de la Vème République (sauf conseiller municipal?)

    • Le peuple Français doit pouvoir révoquer à tout moment un de ses constituants qui ne respecterait pas son mandat.

    • La procédure doit permettre à n'importe quel citoyen de pouvoir devenir constituant

    • les membres de l'Assemblée Nationale Constituante doivent pouvoir être défrayés

    • Une campagne électorale classique à travers le jeu des média et du financement des partis ne saurait convenir à l'exigence historique de refondation des institutions politiques

    • Le rejet de la monarchie, de l'oligarchie ou du présidentialisme est (pour l'instant) unanime.


    A/ Une Assemblée Constituante élue au Suffrage Universel Direct

    a) déroulements possibles

    - Le Président décide de convoquer une Assemblée Constituante par la tenue d'élections, les institutions en place contrôlent le processus électoral et continuent à gérer les « affaires courantes ».
    ou
    - dans une situation insurrectionnelle, la situation de vacance du pouvoir est momentanément comblée par un groupe d'individus_qui s'institue de lui-même en « comité de salut public » et dont la composition dépend des « rapports de force » en présence_qui décide d'organiser l'élection d'une Assemblée Constituante.

    - Différentes modalités de scrutin sont possibles avec des variantes elles-mêmes multiples :

    Une seule proposition semble avoir retenu l'attention : celle d'un scrutin de liste à la proportionnelle intégrale. Il s'agit de faire en sorte que les représentants soient le reflet de la pluralité des options politiques et que chaque courant soit représenté en proportion du poids qu'il représente dans la société (à travers le vote).

    Pour faciliter la possibilité de chaque liste de faire valoir ses opinions, il paraît nécessaire d'encadrer la campagne par des temps de paroles égaux dans les média et par un financement public égal au-delà duquel aucune liste ne pourrait aller.

    b) Avantages, inconvénients :

    - une procédure déjà connue, rapide et relativement simple à mettre en œuvre

    L'avantage de cette modalité est qu'elle nous place en « terrain connu » ; elle paraît simple, facile à mettre en œuvre et constituerait une rupture avec l'élection de l'Assemblée Nationale dans la Vème République. En effet, elle évacue le problème du découpage des circonscriptions qui consiste, pour le parti majoritaire, à choisir le découpage qui lui sera le plus favorable aux prochaines élections, en fonction de critères sociologiques et démographiques.
    Et surtout elle évacue le côté antidémocratique du scrutin uninominal à deux tours qui empêche les « petits » partis d'avoir des élus, provoque le vote dit « utile » et forme une assemblée dans laquelle le parti « majoritaire » est en mesure d'imposer toutes ses décisions (quand bien même le cumul des voix reçues ne correspondrait pas à une majorité absolue du corps électoral).

    - Une procédure qui fait la part belle au jeu des partis

    En revanche, les probabilités d'une rupture avec le système sont faibles.
    D'une part, les partis existants seraient les plus susceptibles de former rapidement des listes, de savoir utiliser les média, etc.
    D'autre part, les courants politiques favorables au maintien des privilèges ont de fortes chances d'être majoritaires, en multipliant les listes et en se coalisant une fois élus face au partisans d'une constitution démocratique.
    Enfin, la probabilité de voir des citoyens non membres d'un parti et non issus de la classe dominante reste faible, si l'on considère qu'ils doivent:
    soit être choisis par les partis pour figurer en bonne place sur une liste,
    soit former rapidement une association capable de monter une liste et de faire campagne.
    Et quand ils y parviendraient, ils ne lutteraient pas pour autant à armes égales avec les organisations et les personnalités bénéficiant déjà d'une expérience et d'une « crédibilité » acquise dans le système médiatique actuel.

    - Un mode de scrutin qui interdit les possibilité de révocation et de contrôle citoyen

    Ils convient également de rajouter que cette forme d'élection interdit toute forme de révocation par les électeurs, puisque les élus ne sont pas issus d'un territoire particulier mais de la nation entière, ils peuvent donc sans crainte faire une campagne pleine de promesses démagogiques, se réclamer du peuple, etc., et faire ce que bon leur semble une fois élus (faire des alliances, etc.).
    En revanche, il est envisageable d'inclure dans le processus des modalités de démocratie directe telles les pétitions.




    B/ Une Assemblée Constituante formée par tirage au sort national

    a) Scénarii envisageables

    Tirer au sort des constituants nécessite une « autorité » qui décide de convoquer une telle assemblée, qui réalise le tirage au sort à partir d'une base de donnée.
    - En cas de processus par le haut, cette autorité serait l'Etat, ce qui rendrait moins épineuse la question des financements du processus. Cela rendrait également possible la mobilisation d'un grand nombre de volontaires pour être constituants et d'assurer le côté transparent de la procédure.

    - En cas de processus par le bas, il faudrait faire confiance à un groupe d'individus qui organisent le tirage au sort, et compter sur les cotisations des participants volontaires. Puis compter sur une action de masse visant à renverser le pouvoir en place pour rendre effective la nouvelle constitution, avec là encore, la nécessité de faire confiance à un petit groupe qui assure l'interim. (D'où peut être l'idée sous-jacente qu'il est préférable de consolider un mouvement citoyen ayant vocation à renverser le pouvoir en place avec pour seul mot d'ordre la mise en place d'une AC tirée au sort...).

    b) La question du volontariat

    Le contenu de la base de données à partir de laquelle le tirage au sort devrait être effectué n'a pas encore été vraiment discuté. Un consensus semble se dégager pour tirer au sort des volontaires, mais sans qu'on ait pu statuer sur le fait que les volontaires doivent se déclarer avant ou après avoir été tirés au sort.
    - En termes de base de données, la première modalité suppose d'avoir la liste des coordonnées des volontaires déclarés,
    - dans la seconde, il s'agit de tirer sur la base des inscrits sur les listes électorales, de les informer sur ce qui les attend puis de tirer à nouveau au sort les remplaçants de ceux qui se seraient désistés.

    Le fait d'appeler des volontaires introduit nécessairement un filtre, puisqu'il évacue de fait, les citoyens qui ne feraient pas l'effort de s'intéresser à la chose publique, les gens qui n'auraient pas envie, ou ceux qui ne s'en sentiraient pas capables, ce qui diminue fortement la probabilité que des citoyens issus des classes populaires siègent à l'AC.

    c) La question des quotas

    Le consensus n'existe pas non plus quant au degré de hasard de la procédure de tirage au sort, certains souhaitent le hasard total, d'autres souhaitent une AC représentative de la population (notamment pour compenser le biais introduit par le volontariat).

    Ce qui implique de préalablement fixer des quotas. En termes de base de données, cette dernière modalité suppose de la compléter par des critères d'âge, de résidence, de genre, de revenu, de profession, etc.
    Elle implique de confier à un groupe « scientifique », de confiance, la détermination des quotas.

    d)Avantages, inconvénients

    - Un fort contenu symbolique, pour marquer une rupture avec l'ordre existant

    L'avantage de cette procédure est sa puissance symbolique : par sa nature même, elle constitue une rupture radicale avec les formes précédentes favorisant l'oligarchie. C'est une procédure qui a de fortes chances d'amener au plus haut niveau des citoyens qui n'y seraient jamais parvenus auparavant. Elle brise le miroir déformant des médias et de l'argent en supprimant toute « campagne électorale ». Elle a également l'avantage d'être relativement simple.

    - Si tous peuvent être tirés au sort, au final très peu participent

    L'inconvénient principal de cette procédure est qu'elle exclut du processus constituant 99,999% des citoyens, sans que cette entorse à la démocratie ne soit compensée par la possibilité d'envoyer à l'AC un constituant à qui on confie un mandat en fonction des idées qu'il professe durant la campagne.

    - La représentativité au sens politique et non plus sociologique (quota) n'est pas garantie

    Autrement dit, cette procédure n'offre aucune garantie de représentativité des idées politiques présentes dans la société. Et quand bien même le hasard l'assurerait, elle prive le citoyen de choisir le constituant qu'il estime le mieux à même de défendre ses idées face aux autres constituants.
    En effet, la méthode des quota qui offrirait des sièges aux membres des classes populaires en fonction de la part qu'ils représentent dans la population (soit une très grande majorité), ne garantit pas que ces derniers soient de taille à lutter face aux représentants des classes dirigeantes (faut-il développer?), beaucoup risquent de se laisser prendre aux belles paroles et s'arcbouter sur de vieilles certitudes.

    - L'impossible révocation d'un constituant, la vacuité de la participation citoyenne

    D'autant plus hasardeuse est cette procédure en matière démocratique, lorsqu'il s'agit non pas de contrôler l'application de la loi mais de l'écrire, est qu'elle rend caduque toute forme de sanction et tout processus de construction des opinions par le débat entre les citoyens.
    On peut avoir en horreur le fait de donner un mandat, sur la base d'une campagne électorale à la sincérité douteuse, il n'en reste pas moins que les dérives sont en partie limitées par la volonté d'être réélu, encore plus lorsqu'une procédure de révocation est possible.
    Rien de tout cela n'est possible dans le cas d'un tirage au sort national.
    En oubliant que la démocratie représentative trouve sa légitimité dans l'élection, soit une délégation provisoire de souveraineté, et en voulant s'assurer que les représentants ne soient pas tous issus d'une élite de professionnels de la politique n'ayant plus aucun contact avec les « réalités », cette procédure revient à nier l'existence d'un corps citoyen à même de décider quels sont les principes qu'il souhaite voir figurer la constitution.

    En effet, derrière l'illusion selon laquelle le peuple serait mieux servi et représenté, si des « citoyens lambda » étaient constituants, on oublie que le « citoyen lambda » n'existe pas, que les opinions divergent et se construisent, dans l'idéal par le dialogue, et bien souvent par la manipulation, et que les opinions ne se valent pas et n'ont pas les mêmes implications.

    Il est donc plus prudent de prendre le temps de « se faire une opinion », de peser le pour et le contre, d'écouter les uns et les autres, avant de confier un mandat à quelqu'un sensé nous représenter.
    Pourtant avec sa « carte blanche », un citoyen tiré au sort ne représente que lui-même et n'a aucune légitimité pour représenter le peuple.
    Peuple qui devrait de surcroît faire entière confiance en la moralité des constituants quant à leur volonté/capacité de définir la volonté générale sans y faire prévaloir des intérêts particuliers, ou de s'abstraire d'une certaine morale bien-pensante, propre à conserver l'ordre dominant.

    Le danger est donc de tomber de Charybde en Scylla en passant de l'oligarchie à la dictature des « braves gens ».

    e) Compléments nécessaires

    Bien sûr, le fait de soumettre le texte final à référendum assure en dernier recours l'accord des citoyens sur le projet de constitution rédigé par une telle assemblée. Mais la procédure présente le désavantage de réduire considérablement l'enjeu et la portée de débats parmi les citoyens n'étant pas été tirés au sort, avant la campagne du référendum. D'où une garantie de moins pour que les citoyens prennent le temps d'imaginer une autre démocratie et une probabilité de plus pour qu'ils acceptent un projet comprenant des avancées timides....

    En résumé, cette procédure, que l'on peut considérer comme le plus haut degré de démocratie possible, comporte des dangers pour la démocratie elle-même, dès lors qu'elle intervient dans une société fortement inégalitaire et atomisée, elle n'est valable que dans une société où les citoyens partagent des valeurs communes, se sentent redevables les uns des autres, bénéficient d'une connaissance théorique homogène et partagent une même aptitude au dialogue et à la critique rationnelle.

    Si elle peut être pertinente au regard de sa dimension symbolique, les dangers que recèle cette procédure impose de prévoir des mesures qui rendent effectives le contrôle et la participation citoyenne (droit de pétition, droit d'adresse, etc., etc.).

    C/ Une Assemblée Constituante comme coordination d'un processus délibérant à la base

    a) Principes de base :

    - Démocratie directe

    Il s'agit d'une procédure reposant sur des principes de démocratie directe, parfois appelée autogestion, communisme de conseil, ou encore anarchisme fédératif. Une forme de démocratie, telle celle des athéniens, où l'existence d'un « Etat » séparé de la société, est inconcevable. Cette forme correspond bien à l'idée d'une Constitution qui se voudrait issue de la volonté du peuple reprenant sa souveraineté.

    Dans son principe, elle se veut la plus proche possible d'une conception dynamique de la Constitution, vue comme un moment fondateur à la fois individuel et collectif. En ce sens, le processus qui conduit à un texte achevé est au moins aussi important que le texte lui-même.

    Le processus constituant proposé vise donc à la participation la plus large possible des citoyens, qu'ils puissent prendre le temps de s'imprégner des enjeux, des différentes possibilités, et surtout qu'ils prennent et conservent la conscience de leur pouvoir et de leur responsabilité.

    - Existence impérative d'espaces de délibérations, du droit de parole égal, de mandats révocables et semi-impératifs

    Pour que chacun conserve sa part de la souveraineté populaire et ne pas couper le lien entre cette participation active et les constituants du niveau national, il est donc nécessaire que les citoyens s'assemblent dans des espaces de délibération.
    Ces débats, pour être constructifs, doivent respecter un certain nombre de règles élémentaires assurant notamment un droit de parole égal, etc. Une grande attention doit donc être portée sur les règles de fonctionnement des assemblées.

    Il s'agit ensuite pour les citoyens réunis de choisir celui ou celle qu'ils pensent le mieux à même de défendre les positions adoptées au niveau de l'Assemblée Constituante.

    Le mandataire peut être choisi au consensus, au vote préférentiel, au scrutin majoritaire, ou au tirage au sort, selon le choix des citoyens. Cette élection (choix) ne nécessite aucune autre campagne électorale que celle qui assure la transparence (compte rendu) des débats, sur un support accessible à tous, pour que les citoyens qui n'auraient pas pu se rendre à toutes les séances de délibération puissent choisir en connaissance de cause.

    En l'occurrence le mandat ne peut être que semi-impératif, puisque l'envoi du mandataire, et sa révocation possible est tributaire de sa capacité à tenir compte des débats qui ont agité les citoyens qui l'envoient à l'AC nationale.

    - Un système d'allers-retours du bas vers le haut

    Dans ce processus constituant, un membre d'une assemblée constituante ne peut être que le porte-parole des citoyens qui l'y ont envoyé, et rester responsable devant eux, donc révocable par ces même citoyens. Et l'Assemblée Constituante n'est en dernière analyse qu'une « coordination nationale » des différents groupes de citoyens délibérants. Au final, ses propositions sont renvoyées au niveau de la base, et la constitution est définie dans un processus d'allers-retour du bas vers le haut.

    - Une assise territoriale

    Il est possible d'asseoir la présence d'un constituant à l'assemblée nationale constituante sur une base territoriale, on peut aussi l'asseoir sur une base idéologique ou de partage d'un certain nombre d'idées, (c'est en quelque sorte la vocation première des partis, aujourd'hui dévoyée car ces institutions ne sont pas démocratiques), ou « associative » en dehors des partis, peu importe, l'essentiel étant de déterminer les procédures de démocratie directe qui interdisent aux membres de l'assemblée de trahir les accords que les citoyens passent soit au niveau local, soit au niveau d'un courant de pensée, d'un forum internet, etc.

    L'assise territoriale semble préférable, pour des raisons de légitimité/représentativité de chaque constituant : elle rend plus simple la définition d'un quorum minimum de citoyens devant être présents au moment de sa désignation.

    Cela n'interdit pas d'autres modes d'organisation de débats sur les institutions devant figurer dans la constitution, l'important étant que les médias inféodés aux intérêts de leurs actionnaires ne soient pas les seuls espaces de construction des idées et des opinions.

    Les débats locaux, d'essence pluraliste, mais aussi complétés par des conférences, des forums internet, etc., apparaissent alors comme des antidotes possibles à l'hégémonie de l'idéologie de la classe dominante, des espaces où l'imagination populaire peut se donner libre cours, et où la construction d'une nouvelle forme de démocratie devient possible, puisqu'elle se met en pratique, dès le processus constituant.

    b) Avantages, inconvénients

    - Une construction participative et active des opinions et des principes devant guider les débats du niveau national.

    Un tel processus ne garantit pas qu'à la base (dans des assemblées locales, etc.), les prises de paroles soient toutes constructives ou de qualité, d'autant que la capacité à s'écouter les uns les autres n'est pas une spécialité française... Mais contrairement à la procédure du tirage au sort national, les citoyens présents lors de ces débats, ont la possibilité de faire le tri, de peser les différents points de vues exprimés et sont amenés à faire des choix et des compromis pour fixer un cadre général à leur mandataire envoyé au niveau national.

    Le présupposé du tirage au sort est que la décision ou la prise de parole du citoyen qui se base sur la tradition, la morale ou son intérêt, vaudrait celle du citoyen qui cherche à raisonner (avec toute les limites que cela comporte), à comprendre ce que dit l'autre, etc., et le vice du tirage au sort est qu'elle prive le peuple de reconnaitre qui parmi lui a cette capacité/honnêteté.

    La réunion des citoyens en assemblées locales délibératives leur permet de se forger leurs propres opinions et de choisir parmi eux leur porte-parole, en fonction de critères qu'ils jugent nécessaires.

    Bien entendu, comme dans l'élection au SU, ils peuvent se tromper, mais le miroir déformant des média a moins de prise dans ce type d'assemblée. Au lieu de choisir un parfait inconnu dans le secret de l'isoloir, les constituants sont choisis en face à face et doivent rendre des comptes.

    - Une procédure longue nécessitant une forte conscience de la responsabilité historique du citoyen, et le développement de capacités citoyennes.

    L'inconvénient principal de cette procédure est qu'elle semble à priori plus longue que les deux précédentes, il convient donc de prévoir des limites temporelles, et des procédures de vote allant de l'unanimité (consensus) jusqu'à la majorité absolue en passant par le vote préférentiel doivent exister lorsque des points de blocage persistent.
    La contrainte de temps est cependant bien peu de chose au regard de l'enjeu, d'autant plus que ce temps passé permet à chaque citoyen participant de s'approprier le texte constituant et de s'éduquer à la participation politique. La contrainte de temps peut être pensée comme minime dès lors que l'on considère que les assemblées de citoyens pourraient être hebdomadaires voire mensuelles et que le temps à passer peut être pris sur des activités de loisir, futiles au regard de l'enjeu historique...

    Cependant, cette procédure suppose la participation effective des citoyens, or la situation actuelle laisse penser que le nombre effectif de participants serait très inférieur au nombre d'inscrits sur les listes électorales. Elle serait de toute façon bien plus large que dans le cas d'une élection au SU ou du tirage au sort. Il n'en reste pas moins que l'initiation d'un tel processus constituant doit s'accompagner d'efforts visant à restreindre les mécanismes d'auto-exclusion.
    Une procédure susceptible d'envoyer des mandataires loyaux et capables de dialoguer, dans lesquels les citoyens se reconnaissent.

    De plus, la procédure de mandatement permet d'évacuer les extrémistes et autres fanatiques du rôle de constituant, ce que ne permet pas le tirage au sort. En effet, Il est très peu probable qu'une assemblée locale choisisse comme mandataire une personne qui ne parvient pas à dialoguer et reste campé sur des positions ou attitudes que l'ensemble des personnes présentes réprouvent.

    Enfin, les procédures de révocation et de reddition de compte chassent les démagogues (menteurs, séducteurs de foules), les alliances politiciennes etc., ce que ne permet pas l'élection au SU à la proportionnelle.

    - Une procédure envisageable dans le cadre d'une initiative institutionnelle ou insurrectionnelle

    Ce processus constituant est faisable en cas de décision étatique comme en cas de situation insurrectionnelle. Il apparaît cependant que l'organisation d'un tel processus serait plus aisée avec les moyens de l'État et une « focale » médiatique qui incite à la participation.

    Un organe de contrôle indépendant serait également à prévoir pour éviter toute manipulation.

    En cas de processus par le bas, cette procédure nécessite une organisation qui l'initie, les citoyens devront donc rester particulièrement vigilants face à toute velléité de nature directrice, à la fois au niveau national mais aussi au niveau local par le biais de l'entrisme.

    Cette procédure n'empêche pas de former une assemblée tirée au sort, chargée du contrôle du bon déroulement des discussions à tous les niveaux, pouvant également proposer des amendements sur la base de discussions ayant lieu sur un site internet. Un site qui servirait à dénoncer les dysfonctionnements des assemblées locales et à discuter sur les avancées du projet au niveau national.

    Cela n'empêche pas non plus chaque assemblée d'écouter des experts ou des invités venus de l'étranger chargés d'exposer certains points de vues ou d'affiner certaines parties de la rédaction afin de rendre le texte plus fiable avant de le soumettre à référendum. [list][*]
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    Message  logan Lun 2 Mai - 22:02

    L'Assemblée Constituante doit obligatoirement s'auto-dissoudre après avoir adopté une nouvelle Constitution et dès les prochaines élections terminées avec une interdiction de se présenter à cette élection pour les sortants de la Constituante.

    S'il y a un consensus alors je suis l'exception qui confirme la règle sur cette histoire d'auto-dissolution car je voudrais bien que cette assemblée devienne permanente comme je te l'avais expliqué Wink

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    Message  sitouayain Lun 2 Mai - 22:16

    oui c'est vrai,
    mais j'avais cru comprendre que tu souhaitais que l'institution se pérennise et pas forcément en conservant les mêmes membres...il y a méprise?
    ça parait logique d'exiger une dissolution dans la mesure où le mandat suivant serait législatif et non plus constituant, non?
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    Message  logan Lun 2 Mai - 22:24

    en fait

    il s'agit de séparer le pouvoir constituant du reste des pouvoirs
    j'englobe dans le pouvoir constituant l'assemblée constituante et le conseil constitutionnel

    en gardant l'assemblée constituante et donc ses membres on permet à ceux qui ont écrit la constitution de siéger au conseil constitutionnel
    je partais sur l'idée de tirer au sort les membres du conseil constitutionnel parmi les membres de la constituante et de les changer tous les ans, ainsi y'aurait un roulement assez rapide

    l'assemblée constituante serait renouvelée à l'occasion de chaque proposition de modification de la constitution, qu'elle vienne du pouvoir législatif, ou directement des citoyens
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    Message  marc Lun 2 Mai - 22:48

    Bonsoir,
    ouh ! quel bavard ! (dsl geek )
    Il y a plein de trucs à discuter point par point là-dedans !

    D'autre part,
    J'attends beaucoup des réactions que peuvent susciter ce post :

    Good Team Job ! bounce
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    Message  sitouayain Lun 2 Mai - 23:00

    Pourquoi pas Logan, je trouve que c'est une proposition qu'elle est pas mauvaise du tout,

    donc il suffira de conserver les noms des constituants après que l'AC se soit autodissoute? ils ont le droit de rentrer chez eux, pitié!
    Laughing

    parce que là on va pas s'en sortir, le texte parle de la constituante, , ptet que ta proposition y sera adoptée, mais elle ne prend effet qu'après l'entrée en vigueur de la nouvelle constitution conformément au chapître "du pouvoir constituant"...

    merci marc, je sais pas comment faire la manip ietherpad:?:
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    Message  marc Mar 3 Mai - 14:35

    nouveau texte http://ietherpad.com/

    Charte
    DDHFC 1789-2011
    DDHFC 1793-2011
    texte de fond, visible si accès par là : http://bit.ly/im8VKR ou là http://tinyurl.com/constituante

    Synthèse de Sitouayen
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    Message  sitouayain Mar 3 Mai - 14:48

    meci marc,

    le texte de "synthèse" entre AC élue au SU, tirée au sort, ou sous forme de démocratie directe est maintenant modifiable, annotable en ligne http://ietherpad.com/8YMBjPnslw
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    Message  logan Mar 3 Mai - 15:33

    pas besoin que l'assemblée constituante siège en permanence en effet, il y a juste besoin de la réunir au moment où une proposition de modification de la constitution est faite
    après je ne suis pas certain de la définition du mot mais il me semble que dissoudre l'assemblée ne correspond pas vraiment dans l'esprit à simplement laisser les gens retourner chez eux, il me semble qu'il s'agit bien de dire que cette assemblée n'existe plus ensuite, d'où mon objection

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    Message  sitouayain Lun 13 Juin - 15:51

    ouf!!! j'ai relu tout le sujet Shocked
    je ne m'étais pas rendu compte en m'inscrivant sur ce site à quel point la démarche est complexe mais riche!

    pour mémoire le projet de charte du constituant est à la disposition de chacun, je viens de faire un débroussaillage "autoritaire" pour plus de lisibilité et de clarté.

    la non réponse au dernier post de logan, pose question...avons-nous perdu notre chemin?

    bien, je tente une réponse:
    assez d'accord avec logan, mais j'ai rappelé tout de même qu'une "charte du constituant" n'est pas la constitution,
    ce qui veut dire qu'elle ne peut pas à l'avance prévoir que l'assemblée constituante est une institution pérenne, c'est aux citoyens d'en décider...

    (de plus, dissoudre une assemblée ne veut pas dire rayer de la carte l'institution "Assemblée" mais bien renvoyer ceux qui la peuple..si la constitution les y autorise, , ils pourront de nouveau y siéger en reprenant, si le peuple (ou le hasard) les y convie, le même chemin qui les y avait conduits)

    par contre, ce que marc et moi avons fait, c'est d'ajouter la possibilité pour les constituants d'être candidats soit à la prochaine constituante, soit au "conseil constitutionnel" pour respecter cette idée de bon sens: ceux-là même qui ont participé à l'écriture de la constitution sont parmi les mieux placés pour la modifier ou la faire respecter.

    enfin, si nous n'avons pas supprimé le paragraphe dénoncé par logan, c'est d'une part parce que le débat n'a jamais vraiment eu lieu, mais aussi parce qu'il y aurait selon moi danger d'avoir des constituants qui écrivent une constitution et qui savent à l'avance qu'ils restent à vie membres de droit d'une institution...je ne vous fait pas l'affront de développer.

    voilà pourquoi à mon avis, l'équilibre de la charte est respecté en maintenant la dissolution de la constituante comme condition nécessaire, tout en prenant en compte le fait que ses membres puissent être simplement candidat au conseil const. et à la future constituante (et pas automatiquement membres), ça me parait plus que suffisant,

    en conclusion, cette discussion a un gros point aveugle: nous n'avons pas encore décidé de comment on devient constituant!!!
    parmi les rares que ce sujet intéresse, je n'avais pas répondu à logan, précisément parce que je suis en gros d'accord avec lui..si les constituants sont mandatés puis élus ou tirés au sort à partir d'assemblées locales (qui plus est si ces mandataires sont plusieurs et tournants, mais bon ça c'est moi qui rajoute, cf discussion en cours)), il n'y a pas vraiment lieu de dissoudre l'assemblée constituante, puisque l'assemblée constituante c'est les assemblées locales+leur coordination nationale...
    par contre, si l'AC est une institution autonome du peuple et composée de représentants (élus au SU ou tirés au sort à l'échelle nationale), alors il y a lieu de la dissoudre...

    bref, va falloir à un moment donné choisir, pour finir la charte ou proposer plusieurs modalités...et voter!
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    Message  marc Lun 13 Juin - 22:57

    proposition :
    Repousser ce vote, jusqu'à ce que nous soyons ... la moitié Smile

    En question du nouveau sondage ?
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    Message  sitouayain Mar 14 Juin - 20:10

    non mais sérieusement,

    les questions qui me préoccupent sont sommes-nous pour une constituante (une seule répone possible)
    a) quelle que soit sa forme?
    b) formée à partir d'une circonscription nationale (Suffrage Universel à la proportionnelle ou tirage au sort national)?
    c) issue d'assemblées locales souveraines(coordonnées par mandataires au niveau national élus ou tirés au sort parmi volontaires)?
    d)...
    e)...
    f)...

    je réponds c)

    trancher sous peu
    cela nous permettra d'avancer sur des débats enfin constructifs et visant à préciser le processus pour qu'il soit viable, fiable et crédible

    si encore majorité de réponse a) nous serions aisément "récupérables" et très certainement déçus quand au résultat final...cette position n'a qu'un sens stratégique nécessairement provisoire (sinon on se fera entuber à la tunisienne!)

    et b)...nous ferions doublons avec (pour le SU proportionnel) l'association pour une constituante, Raoul marc Jennar et le parti de gauche et j'en oublie sûrement, et pour le tirage au sort national, Etienne chouard au départ il y a longtemps, d'autres encore aujourdh'ui (sans faire "mouvement")mais présents ici (si je ne m'abuse au moins Miha, Ninon et un Caterpillar dans ce
    message récent passé inaperçu?)

    A ce que je sache, la position actuelle de E. Chouard pour le processus constituant relève plutôt aujourd'hui de la modalité c) même s'il mélange tout et en (re)devient confus dans sa réponse à Jennar (débat en cours où nos travaux ont leur place)....

    biensûr, il y a sûrement des modalités qui n'ont pas été évoquées ici (par exemple le RIC: il faut X citoyens qui proposent une constitution pour qu'elle soit soumise à référendum, nombre de textes soumis à référendum limité à X, choix final par vote préférentiel...)

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